Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Куда создатель Тяни-Толкая приспособил...  (Прочитано 18275 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Вацлав

  • Гость
...оставшиеся части типа крупов?..
Или есть африканский, простите, двоежоп?.. :-[ ;D
А чем и как он питаецца?..

               

               

Снорри

  • Гость

Цитата:
...оставшиеся части типа крупов?..


ИМХО, так оно и есть. Скорее всего, остались лишние запчасти при сотворении "тварей земных". Выбрасывать жалко, а как в дело пустить - непонятно. Вот и получилось такое.


Цитата:
Или есть африканский, простите, двоежоп?.. :-[ ;D

Вряд ли. Если бы оставались лишние.. ммм.. задние части, то, скорее всего, их прицепили бы к половинкам от Тяни-Толкая. Варианты типа "одно к другому не подходит" - не катят. Возьмем, к примеру, гиену. Посмотрите на нее внимательней - очевидно же, что перед и зад в этой твари - от разных исходных живетных, задняя часть - гораздо меньше передней, поэтому, когда она стоит, кажется, что это сидящая собака или еще волк какой-то. Ну или совсем классический пример - утконос. Вообще фигня, извините, какая-то. ИМХО, просто остался лишний клюв, и лишняя животная без носа. Пришлось комбинировать.

И тут, кстати, возникает следующий вопрос: а не известно ли почтеннейшей публике о существовании птицы с носам вместо клюва? То есть, говоря более общо, что имело место в случае утконоса - банальная ошибка поставщика исходных материалов, или ошибка в спецификации, приведшая к сборке двух уродцев (утконоса и некоего неизвестного мне, но, возможно, известного науке, "пернатого носоклюва")?


Цитата:
А чем и как он питаецца?..


А аналогичным вопросом касательно Тяни-Толкая никто не задавался? В смысле - как он.. ммм... справляет нужду, извините за подробности?

               

               

Вацлав

  • Гость
(ворчливо) Таки разумэется задавались! И пришли к выводу, что уж если жрать в два горла, то и... возвращать природе тем же путем. Это вполне реально, пусть консистенция возвращаемого Тяни-Толкаем несколько иная, чем у прочих млекопитающих.
Но в крупе зубов нету! ::)

               

               

Мунин

  • Гость
Хым. Никакое обсуждение ни к чему толковому не придет, еслине договориться о терминологии. Потому, Вацлав, объясни нам, что ты имеешь в виду под словом "круп"? (честно, всегда хотел это узнать...)

               

               

Вацлав

  • Гость
В данном случае это филейная часть копытного животного, включающая в себя 2 (две) задние ноги, 2 (две) ягодицы, 1 (один) хвост.

               

               

Меанор

  • Гость
А на самом деле - часть свода спины от поясницы до основания хвоста; образован тремя сросшимися крестовыми позвонками, костями таза и одевающей их
      мускулатурой.


               

               

Мунин

  • Гость
Таак. Начинаем разбираться.
Во-первых, г-н Вацлав исходит из представления о том, что Тяни-Толкай был создан из, предположительно, двух иных животных, причем оставшиеся детали не позволили создать чего-то более ординарного. Уже этот пункт был справедливо подвергнут критике (предположение о том, что сам Тяни-Толкай был собран из "лишних" разрозненных элементов).
Ну а во-вторых, откуда вы взяли, что у исходных материалов был круп (в обоих определениях)? Я, например, легко могу себе представить иную, если можно так выразиться, финаль: например, помесь коня с русалкой (помнится, так изображались кони Посейдона). И где там круп? Там, извините, ни таза нет, ни основания хвоста (тем не менее при наличии последнего!).

               

               

Гала

  • Гость
Для начала докажите, что Тяни-Толкай существует в природе, а потом примешивайте сюда биологию.

Откуда вообще пошло это название - Тяни-Толкай? И кто его придумал?

               

               

Мунин

  • Гость
Меанор, ну почему с копытами?

Галатея, сюда никто биологию не примешивает. Пока...
А рассуждаем мы все, надеюсь, о том Тяни-Толкае, который был описан знаменитым натуралистом Корнеем Ивановичем Чуковским в его биографической повести "Доктор Айболит". Подозреваю, что основной материал этой повести был получен со слов ее главного героя, хотя не исключаю и других свидетелей.

О других описаниях этого удивительного животного мне ничего неизвестно. Я не располагаю ни латинским названием этого создания природы, ни сведениями о его классификации.

Первоисточник... На работе я его раздобыл, но сейчас пишу из дому. Так что ищите сами (это нетрудно), или ждите продолжения.

------------------------------------------
[size=0.5]Первоисточник лежит тут (http://books.rusf.ru/unzip/add-on/xussr_ty/chukok11.zip)[/size]

               

               

Гала

  • Гость
Мунин, хорошо, не биологию, а анатомию. И тем не менее мне непонятна цель обсуждения сего животного, если не доказано, существует ли оно... А с точки зрения биологии оно не может существовать вообще. Возможен вариант, что это что-то вроде сиамских близнецов, сросшихся в районе крупа, но условием их жизни должно быть наличие хотя бы одного заднепроходного отверстия, а иначе он умрет сразу после рождения. От голода.  ;D
Вацлав, а почему ты считаешь, что раз существует Тяни-Толкай, то должен существовать "двоежоп"? Значит, ты веришь в то, что всех животных создал Кто-то?

Эээ... А не слишком ли я серьезно на все это гляжу?  ;D

               

               

Мунин

  • Гость
Галатея - слишком. ;)

Внимание, описание тянитолкая со слов К. И. Чуковского:

"Люди никогда не видели тянитолкаев, потому что тянитолкай боятся людей: заметят человека - и в кусты!

Других зверей вы можете поймать, когда они заснут и закроют глаза. Вы подойдете к ним сзади и схватите их за хвост. Но к тянитолкаю вы не можете подойти сзади, потому что сзади у тянитолкая такая же голова, как и спереди.

Да у него две головы: одна спереди, другая сзади. Когда ему хочется спать, то сначала спит одна голова, а потом другая. Сразу же весь он не спит никогда. Одна голова спит, другая глядит по сторонам, чтобы не подкрался охотник. Вот почему ни одному охотнику не удавалось поймать тянитолкая, вот почему ни в одном цирке, ни в одном зоологическом парке этого зверя нет.

Обезьяны решили поймать одного тянитолкая для доктора Айболита.

Они побежали в самую чащу и там нашли место, где приютился тянитолкай.

Он увидел их и бросился бежать, но они окружили его, схватили за рога и сказали:..."

Итого: о конском происхождении тянитолкая не сказано, более того, можно предположить обратное, если учесть упоминание рогов. О симметрии тела не сказано, как и не сказано об отсутствии (под одной из голов?) всех необходимых органов задней половины тела.

Далее упоминается способность тянитолкая говорить (впрочем, это свидетельство можно подвергнуть сомнению, так как рядом описаны говорящие обезьяны), а деятельность его голов описана как асинхронная, но согласованная. Учитывая упоминание о быстром беге тянитолкая, я склонен представлять себе его передние и задние конечности асимметричными. Также мы располагаем характеристикой тянитолкая "двухголовый осел", данной ему сестрой Айболита Варварой. Вызывает интерес упоминание о том, что более всего тянитолкаи любят медовые пряники.

На самом деле, рассказ о тянитолкае обрастает чем дальше, тем более фантастическими чертами. Чего стоит одна фраза "Тянитолкай сбегал домой и принес доктору острый топор." Ранее описывалась верховая езда на тянитолкае, теперь же упоминается его способность к манипуляциям - таким образом, перед нами существо, обладающее возможностями приматов, но превышающее их размерами в несколько раз. Хотя ниже описан эпизод, в котором тянитолкай, оказавшись за бортом, хватается за веревку зубами.

Таким образом, свидетельства о тянитолкае, собранные в первоисточнике, нуждаются в дальнейшем рассмотрении на предмет правдоподобия, как по отдельности, так и в комплексе. Какие-то сведения, возможно, заслуживают большего доверия (например, описание огнестрельного поражения тянитолкая позволяет счесть его внутреннюю анатомию аналогичной анатомии хордовых, даже млекопитающих), но к некоторым деталям описания придется отнестить столь критически, сколь это вообще возможно.

               

               

Имриэль

  • Гость
2Галатея  

"Возможен вариант, что это что-то вроде сиамских близнецов, сросшихся в районе крупа, но условием их жизни должно быть наличие хотя бы одного заднепроходного отверстия, а иначе он умрет сразу после рождения. От голода.  ;D"


гм.. да от голода-то как раз не умрет... умрет от другого  ;D

2Мунин [Энт Долгодум]  

"Чего стоит одна фраза "Тянитолкай сбегал домой и принес доктору острый топор." Ранее описывалась верховая езда на тянитолкае, теперь же упоминается его способность к манипуляциям - таким образом, перед нами существо, обладающее возможностями приматов, но превышающее их размерами в несколько раз. Хотя ниже описан эпизод, в котором тянитолкай, оказавшись за бортом, хватается за веревку зубами."


Может быть, он нес его в зубах?... вариант - у него есть еще две пары конечностей (как у мифологических кентравров... что говорит первоисточник по этому поводу?

"как и не сказано об отсутствии (под одной из голов?) всех необходимых органов задней половины тела".

Не исключено, что они находились в центре (это на случай симметрии... )

               

               

Снорри

  • Гость
1. Если бы у Тяни-Толкая были еще какие-либо конечности, кроме четырех нижних, а тем более что-то типа рук, как у кентавров, то он не только нес бы в них топор, но и схватился бы ими за веревку. Но этого не было. Поэтому следует предположить, что топор он нес в зубах.

2. Способность к разговору у Тяни-Толкая отметаем сразу, как антинаучную. Науке неизвестны животные, способные к человеческой речи (есть отдельные примеры, вроде обезъян, которые могут изяснятся жестами на языке глухонемых, но у Тяни-Толкая, как было показано, нет подходящих для этого конечностей). Более верным следует считать соображение о том, что сам доктор в той или иной степени обладал способностью общаться с животными (на вербальном, эмпатическом или телепатическом уровне - в данном случае неважно), поскольку в том же источнике упоминаются не только говорящие обезъяны, но и иные, вполне изученные наукой животные, совершенно не способные к членораздельной речи. Поэтому это предположение отбрасываем сразу.

3. Наличие рогов и копыт позволяет предположить родство Тяни-Толкая с коровами. Как известно, коровы жуют жвачку, которая есть частично переваренная ими пища, отрыгнуьая из желудка. Возможно, в ходе эволюции, дальние предки Тяни-Толкая научились выплевывать эту жвачку, что позволило им полностью отказаться от необходимости перерабатывать прожеванную жвачку. Эта теория может объяснить наличие у Тяни-Толкая двух ртов, одного желудка (сложного типа, как у коров или буйволов, а то и сложнее, для более эффективного усвоения пищи), и ни одного кишечного тракта. ЧТо, в свою очередь, делает ненужным и наличие заднепроходного отверстия.

4. Тот факт, что Тяни-Толкай принес доктору топор, еще не ставит его мыслительные способности вровень с приматами. Мне доводилось читать о карликовой свинье, которая приносила хозяину тапочки..

               

               

Гала

  • Гость
Кидд, животные с замкнутой пищеварительной системой крайне примитивны. Пример - гидра (та, которая живет в пресной воде, и которую я проходила в школе по биологии). Если Тяни-Толкай уже развит настолько, что он представляет собой копытное млекопитающее, то его пищеварительная система должна была также усовершенствоваться.

               

               

Мунин

  • Гость
Спасибо Хифиону за наше счастливое... За то, что он дал возможность взять старые посты.


Имриэль
Первоисточник достаточно скуден в этом плане. Я практически перечислил основные упоминания, дающие полезную информацию.

kidd 79ый
1. Или на спине. а) забросив туда зубами, или б) позволив ему себя оседлать.

2. Бяка в том, что заявление о том, что тянитолкай - говорящее животное (кстати, мы почему-то имплицитно согласились, что это не растение...), бросает тень недостоверности на остальные детали его описания.

3. Браво, коллега. Смелое и далеко идущее предположение. Но как быть с мочеполовой системой?

4. Речь шла не о мыслительных процессах, а о возможности манипулировать предметами (прорыв, связанный у обезьян с противопоставленным большим пальцем). Такие существа, окажись они в конкуренции на одном поле с прачеловеком, имели бы значительное преимущество, а потому такие черты малореалистичны для исконного обитателя африканского континента.

Чего-то нас в сторону понесло. Вацлав, а Вы что полагаете по затронутым вопросам?


               

               

Вацлав

  • Гость
Насчет испражнений мною в первых же сообщениях было все сказано. Вопросы теперь такие:
1. Судя по оставленным источникам (в т.ч. художественным изображениям), головы у тянитолкая идентичны. Идентичны ли крупы? Если да, то почему их не оставили в соотношении 1 голова - 1 круп?
2. Как размножаются тянитолкаи? Т.к. выделительная система у них, судя по всему, совмещена с пищеварительной, м.б. почкованием или опылением?
 ;D

               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: Вацлав on 31-10-2002, 09:50:57
1. Судя по оставленным источникам (в т.ч. художественным изображениям), головы у тянитолкая идентичны. Идентичны ли крупы? Если да, то почему их не оставили в соотношении 1 голова - 1 круп?


Не знаю никаких источников без ссылок. В имеющемся у меня электронном экземпляре повести Чуковского никаких изображений помимо баннеров нет. Почему Вы считаете, что головы идентичны? И даже если так, какие основания считать туловище также симметричным? Все, что мы знаем - примерно равные возможности голов, а также указания на возможность быстрого бега. Последнее убеждает меня в поперечной асимметрии тела т. Трудно представить, что он бегал боком :) , а при продольной ориентации бег оптимален при условии неравнозначности переднего и заднего конца.
Цитата из: Вацлав on 31-10-2002, 09:50:57
2. Как размножаются тянитолкаи? Т.к. выделительная система у них, судя по всему, совмещена с пищеварительной, м.б. почкованием или опылением?


Нет, извините. Про совмещение выделительной и пищеварительной систем никто не говорил. Вообще, выделительная система т. - большой вопрос. Будь я проектировщиком т., я бы, конечно, придумал разумные варианты и для того, и для другого, но делать это, не имея на руках никаких сведений, значит заниматься домыслами.

               

               

Снорри

  • Гость
Ничего, если я опять не вполне по порядку отвечаю? Это у меня командировка так неоднозначно протекает..

1. О совмещении выделительной и пищеварительной систем никто не говорит. Кстати, о какаой именно "выделительной системе" идет речь? Если о выделении поедаемой пищи - то я уже высказал свое мнение. Тут нет совмещения систем, есть просто малораспространенная модификация общепринятой (для высших хордовых) комплексной системы пищеварения и вывода из организма вторичных продуктов.

Вообще, о разделении на "пищеварительную" и "выделительную" системы говорить не вполне можно, ибо при строгом подходе получится, что "выделительная" система у, скажем, млекопитающих, состоит из сфинктерной мышцы и примыкающих к ней фасций. И все. Ибо, как известно, усвоение питательных веществ происходит на всем протяжении пищеварительного тракта, включая прямую кишку. Можно спорить о количестве и качестве усвояемого на данном этапе, но важен сам факт, а не его количественное представление.

Надеюсь, мой взгляд на проблему удаления из организма Т. побочных продуктов пищеварения ясен? Если так, переходим к следующему вопросу.

2. Мочеполовая система Т.

Прежде всего следует отмести как несостоятельные предположения о "почковании" и "опылении". Все-таки давайте исходить из того, что это высшее, парнокопытное, млекопитающее.. Соответственно, двуполое, плацентарное и прочая.

Разумеется, нельзя говорить об абсолютной симметрии тела Т. на основании картинок в книжке (которые, очевидно, писались не с натуры, а по словесному описанию, а потому не могут быть аутентичны). Поэтому я предполагаю, что общее строение этой системы у Т. аналогично таковой у прочих копытных.

               

               

Мунин

  • Гость
Учебник биологии за 8-й класс... Там ясно сказано, что есть часть пищеварительной системы, а что относится к выделительной... Или мне все объяснять в подробностях?

               

               

Гала

  • Гость
Кидд, пищеварительная и выделительная системы должны быть совмещены, если, предположительно, Тяни-Толкай - травоядное животное.

               

               

Мунин

  • Гость
Учебник биологии за 8-й класс...

               

               

Вацлав

  • Гость
Ув. Мунин, Вы что, никогда не напивались до состояния... полена? ;) Если нет, то Вы, конечно, не много потеряли... Но тем не менее! Обычно сие состояние сопровождается резким и неостановимым выделением из желудка через ротовое отверстие части (или всего комплекса) закуски. Если таковая имелась.
Чем не совмещение выделительной и пищеварительной систем?

Кроме того, в исходном источнике мною обнаружено следующее замечание (курсив мой): "...сзади у тянитолкая такая же голова, как и спереди".
Значит, крупы могут быть также идентичны! Куда их дели?

А еще у тяниколкая, судя по тому же источнику, есть СЫН. Значит, они как минимум двуполы... НО ГДЕ?.. ::) 8)

               

               

Мунин

  • Гость
Достали. Выделительная система - это пот и urina. Пищеварительная производит fecales. Доступно?

               

               

Вацлав

  • Гость
Ув. Мунин! Я, конечно, понимаю, что отсутствие указаний на некоторые отверстия в теле тянитолкая может быть обусловлено характером литературы (детская)...
Но если их действительно нет, значит, налицо выделение отходов через любые доступные отверстия. Я лично не представляю процесс дефекации происходящим через поры. Для этого требуется отверстие радиусом поболе... Ротовая полость, например.
Далее, если пресловутая урина выделяется также через поры, это означает только одно: тяжелое заболевание почек. Вы же не хотите погубить популяцию тянитолкаев? :(
 ;D ;D ;)

               

               

Мунин

  • Гость
Это разные системы! Вы это понимаете? Одно дело - недопереваренная пища, другое - выброс лишних веществ из организма. Давайте их, все-таки, обсуждать по-отдельности?

               

               

Снорри

  • Гость
Йопт... показываю на пальцАх :)

Т. жрет траву. Глотает ее. В желудке она частично переваривается желудочным соком, происходит первичное всасываение питательных веществ в кровь через стенки желудка. Далее - полупереваренная масса отрыгивается обратно в ротовую полость. Т. ея жует, а оставшиеся питательные вещества всасываются через слизистую рта, и сглатываются со слюной. Когда жвачка становится уже совсем "пустой", Т. делает громкое "тьфу!!", решая проблему вывода из организма твердых отходов жизненного цикла.

Что касается пота и, извините, urina, то, во-первых, нормальные, всем известные собаки вообще не потеют, они язык высовывают. Так что Т. может потеть, может не потеть - науке, как говорится, такие случаи известны. Если вас интересует, как он, простите, писает - так одинаковость голов спереди и сзади этому не мешает. Более того, если у него одинаковые головы _и_ спереди, _и_ сзади - то, как минимум, у него есть и перед, и зад. Я считаю, что перед Т. отличается от его зада как раз наличием/отсутствием органов, используемых  для выделения жидких отходов, а по совместительству - для воспроизведения рода. Проще говоря, сзади на пузе у Т. - пися. Еще раз извиняюсь, но все-таки так будет намного проще объяснить, что я имею в виду.

Надеюсь, до обсуждения того, в каких именно позах Т. обычно осуществляют это самое воспроизведение рода, мы не дойдем.

Вот.

               

               

Мунин

  • Гость
Таки уважаемый коллега придерживается той мысли, что у туловища тянитолкая есть перед и зад, и их функциональность (во завернул!) аналогична оной для иных млекопитающих? Что ж, я пришел к тем же выводам, хотя и из других соображений.

Таким образом вопрос надо ставить не "куда дели два крупа", а "куда дели безголовое туловище с ногами".

Господин Вацлав, а каковы Ваши соображения по высказанным тезисам?

               

               

Pretorius

  • Гость
Крутоой топик.... ;D ;D ;D

Между нами, я уверен, что анус у тянитолкая на брюхе, точно посередине. А вот как у него там технически две системы совмещаются - выходят двумя отдельными отверстиями или в клоаку - это отдельный вопрос. Может, проголосуем?   ???

И почему бы не быть двоежопу, если у нас в локальном эпосе существовал хренозубый жестижоп? Он, безусловно, был сотворен из остатков трех тянитолкаев.

               

               

Pretorius

  • Гость
   Следует заметить, что вопрос о тянитолкаях, поднятый в предыдущих сообщениях, является оффтопиком. Темой обсуждения являются не собственно тянитолкаи, а остатки после их сотворения. Открывая тему, Вацлав с определенностью заявил, что в Африке обитают существа подходящего морфо-анатомического строения под названием "двужопы". У меня, в свою очередь, есть достоверные сведения о существовании хренозубых шестижопов (Hexapigidius penidentis).

   Накопленная фактография позволяет сделать вывод о наличии целого семейства этих существ под общим названием 2n-жопы, где n = 1, 2, 3…, к которым относится и упомянутый мною подвид, и африканский двужоп Вацлава. Тем не менее, современная систематика продолжает отрицать существование этих редких и, безусловно, необычных существ.

   Я прошу позволения почтеннейшей аудитории доказать обратное на примере знакомого мне подвида.

            Трактат о шестижопах.

   Отдельные ретрограды от науки все еще не согласны с фактами, подтверждающими существование шестижопов. Они отрицают очевидное на основании смехотворных аргументов, что внешнее и внутреннее строение шестижопов находится в противоречии с понятиями о жизнеспособности организма.
   Одним из существенных  возражений эти так называемые ученые считают то, что питание и размножение организма невозможно без наличия головы.  Со всей уверенностью автор заявляет, что это - полная чепуха. Если для упомянутых деятелей от науки закон сохранения материи и энергии является пустым звуком, автор считает себя обязанным привести и другие неопровержимые доказательства существования шестижопов.

   1. Целесообразность морфологии шестижопов.

   1.1. Питание.

   Сначала позволю себе привести цитату из восточного руководства по йоге:

   "Один человек решил стать йогом и спросил у мастера, что ему нужно для этого делать.
   - Ничего не ешь в течение недели, - ответил тот.
   Человек выполнил требование и снова пришел за указаниями.
   - Ничего не ешь в течение еще одной недели, - сказал мастер.
   Человек выполнил и это, а затем вернулся к мастеру.
   - А теперь разденься догола, выйди на лужайку и сядь под дерево, - сказал тот.
   Человек разделся и уселся на траву под деревом. Через некоторое время он вдруг услышал "хруп-хруп-хруп". Не обнаружив ничего вокруг, он встал и поглядел под собой - травы как не бывало."

   Эта цитата свидетельствует о том, что через анальное отверстие можно принимать пищу непосредственно, без помощи клизмы. Для тех, кого еще не убедил предыдущий аргумент, добавлю, что в народной мудрости бытует выражение "хоть жопой жуй", используемое в случаях, когда чего-либо очень много. Следовательно, анальное отверстие приспособлено к приему пищи не хуже, а, возможно, и лучше ротового.

   1.2. Размножение.

   Я не скажу ничего нового, публично заявив, что для размножения голова совершенно не требуется. Известно сколько угодно случаев, когда даже представители вида homo sapiens успешно размножались, вовсе не имея головы. Более того, многие особи этого вида перед размножением теряют голову для более успешного осуществления процесса.

   Вывод: морфо-анатомические особенности шестижопов не являются препятствием для их существования. Напротив, они дают шестижопам заметные преимущества по сравнению с другими видами существ.

   1.2.1. Запах шестижопа является превосходным репеллентом. В то же время он имеет и маскировочное значение, позволяя шестижопу прикидываться местом с аналогичным запахом. Молодь шестижопа нередко пользуется такими укрытиями для защиты от хищников.
   1.2.2. Взрослый хренозубый шестижоп над каждым из шести членений имеет фаллос, торчащий наподобие бивня. Этот орган выполняет защитные функции, когда он не используется по прямому назначению.

   3. Особенности экологии шестижопов.

   Шестижопы ведут скрытный образ жизни. Они обитают около человеческих мест гигиены, где кормятся экскрементами. В народе распространено поверье, что шестижопы не приручаются, в отличие от тянитолкаев. Но, возможно, никто еще не пробовал приручить эти оригинальные существа.

   4. Сравнительный анализ размножения тянитолкаев и шестижопов.

   Все разновидности шестижопов размножаются половым путем. О размножении тянитолкаев пока еще идут споры, но автор склоняется к гипотезе почкования, как наиболее соответствующей анатомическим особенностям тянитолкаев.



               

               

Вацлав

  • Гость

Цитата из: Lonely Wanderer on 07-11-2002, 12:08:07
   ...и африканский двужоп Вацлава...

 ...в народной мудрости бытует выражение "хоть жопой жуй"...

  ...Взрослый хренозубый шестижоп над каждым из шести членений имеет фаллос, торчащий наподобие бивня. Этот орган выполняет защитные функции, когда он не используется по прямому назначению.


1.  ;D ;D ;D Занятно...
2. А как же "жопой чуять"? Это куда?
3. Между прочим, из достоверных источников известно, что тянитолкай имеет по ДВА рога на каждой голове. Есть над чем поразмыслить...

               

               

Гала

  • Гость
Хорошо. Допустим, у Тяни-Толкая замкнутая пищеварительная система. Но тогда непонятно распеделение обязанностей между двумя головами.
1) Если обе едят, то как же происходит потоотделение и охлаждение организма?
2) Каким образом головы контролируют передвижение Тяни-Толкая, и как он передвигается вообще?
3) Как Тяни-Толкаи размножаются (я не нашла ответа на этот вопрос в предыдущих сообщениях треда)?
4) Как Тяни-Толкаи избавляются от излишков жидкости в организме? Если посредством мочеполовой системы, то почему замкнута пищеварительная система?
5) Что будет, если обе головы Тяни-Толкая увидят опасность (каждая - со своей стороны), и решат бежать? Если обе головы самостоятельны, то Тяни-Толкай останется на месте. Если они не самостоятельны, то должна быть доминирующая голова, и подчиненная голова (с размером черепной коробки гораздо меньшим, чем у первой головы), которая выполняет другие функции, нежели доминирующая.

Вывод: популяция Тяни-Толкаев жизнеспособна только в том случае, если она существует в местности, где нет хищников.

               

               

Мунин

  • Гость
Выше я говорил, что в исходном описании тянитолкая есть упоминания о том, что его головы сотрудничают. Нам трудно судить о том, как это устроено, но я бы усомнился в том варианте, что одна из голов подчинения, и имеет редуцированный мозг. Напротив, в таком случае тяжело было бы одинаково обеими головами организовать бодрствование и поднятие по тревоге, в чем, как мы помним, и заключается основное преимущество тянитолкаев (именно поэтому, кстати, они весьма неплохо существуют в местностях с хищниками).

На самом деле. я готов выдвинуть две гипотезы:
1. У тянитолкая одно сознание, которое делится между двумя головами примерно также, как у человека между двумя полушариями.
За: механизм приспособления получается аналогичным тому, как дельфины спят сначала одним полушарием, потом другим, и в результате никогда не становятся слишком уязвимы.
Против: в отличие от полушарий головного мозга, расположенных весьма близко, головы у тянитолкая размещены на двух концах туловища. Это приводит к более долгому распространению нервного сигнала между головами, и либо к меньшей скорости реакции, либо к появлению заметной автономности голов.

2. У тянитолкая по сознанию в каждой голове, но существуют инстинкты, не позволяющие развиться конфликтам между головами.
За: упоминавшаяся асинхрония движений головами.
Против: сложности реализации такого инстинкта, опасности возниктовения если не конфликтов, то коллизий.

На самом деле, возможны и промежуточные ваиранты. Например, широко известны наблюдения людей, у которых была рассечена спайка, соединяющая полушария между собой. К таким люди с трудом применимы наши обычные критерии, то есть иногда они функционируют, как обладающие единой психикой, а иногда отчетливо страдают от "внутреннего конфликта".


               

               

Панджшерский Лев

  • Гость
Слышал бы вас Корней Иванович.

Как известно, тянитолкая практически невозможно поймать, потому что он никогда полностью не спит. Таким образом, популяция тянитолкаев должна очень быстро размножаться. Однако, тянитолкай - достаточно редкое животное, из чего я делаю предположение, что размножаются они не очень активно. То есть для сохранения популяции каждой паре тянитолкаев достаточно произвести двух детёнышей в течение жизни, что совершенно несвойственно всем остальным представителям копытных.

Цитата:
1) Если обе едят, то как же происходит потоотделение и охлаждение организма?

Как уже было сказано, собаки высовывают язык. Если тянитолкай - одно животное о двух головах (а именно так он описывается в первоисточнике), то вполне возможно разделение труда между головами: пока одна ест, другая высовывает язык. К тому же никто не запрещал потоотделение существу, у которого все головы заняты едой.

Ежели требуется отрыгнуть часть переработанной пищи, то забор её из желудка должен производиться обеими головами, соглано установленного приоритета. Однако, как было отмечено, головы тянитолкая идентичны, поэтому выбрасывать твёрдый отход будет та голова, которая первой успеет (захочет) это сделать. А так как, согласно первоисточника и Общей теории тянитолкаев, головы оных сотрудничают, то никакого противоречия возникать не должно.

Цитата:
2) Каким образом головы контролируют передвижение Тяни-Толкая, и как он передвигается вообще?


А Змею Горынычу каково?

Цитата:
) Что будет, если обе головы Тяни-Толкая увидят опасность (каждая - со своей стороны), и решат бежать? Если обе головы самостоятельны, то Тяни-Толкай останется на месте.

Он может развернуться и побежать в сторону. Однако, в этом случае есть вероятность попасть в зубы одновременно двум опасностям.
Но вероятность появления двух хищников с диаметрально противеположных сторон маловероятно, поэтому не вижу большой угрозы популяциям тянитолкаев. К тому же, как отмечалось выше, тянитолкай, хоть и труднодоступное, но не неуязвимое животное. Первоисточник сообщает, что обезьянам удалось поймать тянитолкая.

Если у тянитолкая обе головы идентичны, то разумно предположить, что и заднепроходные отверстия у них так же одинаковы. Однако, на мой взгляд, необходимости в двух или более последних нет и я склонен полагать, что оное и тянитолкая одно и располагается внизу, посредине боюха.

Что касается размножение, то почему бы не передавать семя со слюной? Вообще, я был склонен полагать, что тянитолкай - гермафродит, однако упоминание о том, что у них бывают СЫНовья, опровергло мою гипотезу.

Кстати, есть ли какие-либо данные о парно/непарнокопытности тянитолкаев? Упоминание о том, что данное животное родственно коровам предполагает наличие парного копыта. Интересно было бы так же выяснить, как (каким местом) происходит кормление маленького тянитолкайчика.

Что касается умения тянитолкая разговаривать, то общеизвестно, что доктор Айболит понимал язык животных и мог говорить с ними. Показательным в данном случае является пример, когда Лошадь пришла к доктору и попросила очки. Так что ничего необычного здесь нет. У меня нет под рукой первоисточника, поэтому не могу сказать, разговаривал ли тянитолкай с другими представителями рода человеческого.

               

               

Мунин

  • Гость
YES!!!
Yes, yes, yes, yes, yes!
Цитата из: Панджшерский Лев on 30-11-2002, 01:43:04
Что касается умения тянитолкая разговаривать, то общеизвестно, что доктор Айболит понимал язык животных и мог говорить с ними.


               

               

Вацлав

  • Гость
Разговаривал, разговаривал! С моряком и его сыном Пентой. Вполне, конечно, вероятно, что Айболит их научил языку зверей... Но первоисточник этого не указывает. (Пойду проверю, кстати).

               

               

Панджшерский Лев

  • Гость

Цитата:
Разговаривал, разговаривал! С моряком и его сыном Пентой.

Н-да? Это-то я упустил.

               

               

Вацлав

  • Гость
Упс, товарищи! Моряк и его сын говорили с Тянитолкаем через Айболита! Посыпаю главу пеплом...
НО! В еще более раннем первоисточнике - "Докторе Дулиттле" - тянитолкаи с местными племенами людей общаются как нефиг делать, напрямую. Люди ли знают тянитолкайский язык, или тянитолкаи местный диалект - неизвестно.

               

               

Панджшерский Лев

  • Гость
С Дулиттлом я, к своему величайшему стыду, не знаком, однако смею предположить, что местные племена находились ещё не на очень высоком уровне развития и, будучи близкими к природе, понимали её язык. Так же, как, согласно ряда теорий, обычные дети до 3-5 лет хорошо понимают животных и общаются с ними чуть ли не на равных.

               

               

Панджшерский Лев

  • Гость
Как мной было предположено, Тянитолкаи размножаются редко - около двух детёнышей на одну пару. Однако, известно, что все порядочные крупнокопытные животные производят детей каждые 1-2 года.
Почему же такое несоответствие.
Можно предположить, что сами тянитолкаи живут недолго, лет, скажем, пять, что опять таки не укладывается в статистические данные о продолжительности жизни подобных животных.
Или, возможно, куча детей мрёт в младенчестве? Маловероятно. У тянитолкаев в Африке, я думаю, достаточно питания, чтобы не ограничивать своё потомство, как это делается, например, в России, где семьи не спешат заводить новых детей часто именно из-за плохих социальных условий.

Ваши соображения...

               

               

Мунин

  • Гость
А почему ты предполагаешь, что они размножаются редко? (http://forum.ixbt.com/spy.gif)

               

               

Панджшерский Лев

  • Гость

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 20-12-2002, 02:07:48
А почему ты предполагаешь, что они размножаются редко? (http://forum.ixbt.com/spy.gif)


см. одно из моих предыдущих сообщений..

               

               

Мунин

  • Гость
Если ты об этом:
Цитата:
Как известно, тянитолкая практически невозможно поймать, потому что он никогда полностью не спит. Таким образом, популяция тянитолкаев должна очень быстро размножаться. Однако, тянитолкай - достаточно редкое животное, из чего я делаю предположение, что размножаются они не очень активно. То есть для сохранения популяции каждой паре тянитолкаев достаточно произвести двух детёнышей в течение жизни, что совершенно несвойственно всем остальным представителям копытных.
 - так я скажу, что травоядные даже в отсутствие хищников не размножаются неограниченно, потому что их численность ограничена объемом пищевых ресурсов в ареале (во загнул!).

               

               

I_3am

  • Гость
К сожалению, не имею под рукой первоисточника, посему вопрошаю:
1) Упоминаются ли в тексте прямо и описаны ли другие тянитолкаи, помимо действующего лица и его сына?
2)Есть ли в тексте описание сына тянитолкая?
Т. е. я веду к тому, что тянитолкай мог быть мутантом, давшим неспособное к воспроизводству потомство, этим и объясняется его редкость, - он попросту один, максимум - их двое, а после естественной убыли - ни одного.
Замечание же о возможных «конфликтах в системе» при появлении двух или более хищников с противоположных сторон вряд ли стоит принимать всерьез, так как тянитолкай - живое существо и способен поступать нелогично. Попробуйте поставить натурального осла в положение буриданова, - он ведь не подохнет. Захочет жрать, - пойдет и пожрет.

               

               

Панджшерский Лев

  • Гость
Первоисточника под рукой тоже нет, но помню, что при описании тянитолкаев и их повадок они упоминаются во множественном числе. То есть подразумевается, что тянитолкай - это вид, а не единичные случаи.

Цитата:
- так я скажу, что травоядные даже в отсутствие хищников не размножаются неограниченно, потому что их численность ограничена объемом пищевых ресурсов в ареале (во загнул!).

Так и я, кажется, не говорил о неограниченном размножении. Но вот, к примеру, антилоп, которых с удовольствием кушают всякие звери, значительно больше, чем тянитолкаев. Еды им, в принципе, хватает, так как популяции уменьшаются, в основном, из-за разумной деятельности человека.

               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: Панджшерский Лев on 21-12-2002, 23:51:47
Но вот, к примеру, антилоп, которых с удовольствием кушают всякие звери, значительно больше, чем тянитолкаев.


Не обязательно. Они могут быть просто наблюдаемее.

               

               

Панджшерский Лев

  • Гость
Очень маловероятно, что существующую большую популяцию тянитолкаев мало кто видел в силу их меньшей наблюдаемости.
Если бы существовали большие популяции, они бы наверняка неоднократно засветились.

               

               

Снорри

  • Гость

Цитата из: Панджшерский Лев on 22-12-2002, 23:15:09
<..потеряно при копировании в ClipBoard..>
Если бы существовали большие популяции, они бы наверняка неоднократно засветились.



Опять же не факт. В долине Амазонки по сей день открывают новые, доселе неизвестные виды животных. Притом с весьма многочисленными популяциями. Так что это не аргумент.

               

               

i_3am

  • Гость
Некогда Александр Македонский задал десять каверзных вопросов индийским мудрецам. Один из них звучал так: «Какое животное самое хитрое?» Мудрецы ответили: «То, которое еще не попадалось человеку.»
Я все же остаюсь сторонником идеи о мутации. Это же Африка. Повышенный радиационный фон. Есть ведь теории, что именно он послужил толчком развитию какого-то безвестного примата в человека.
Разумеется, эта идея имеет смысл, только в случае рассмотрения тяни-толкая как продукт естественной эволюции(радиация, в данном случае, естественный фактор). Если же считать, что тяни-толкай - результат работы некоего сверхъестественного существа(Создателя), то это в значительной степени обесценит предыдущие рассуждения о физиологиии и повадках сего существа. Ведь на то он и Создатель, чтобы иметь в запасе кучу неизвестных нам трюков. Создавая такое нетривиальное животное, он мог расщедриться на новые фокусы. Например, может быть тяни-толкай ест ушами, а потеет и писает рогами(то есть это мы в рамках своих привычных представлений считаем эти органы ушами и рогами, а на самом деле это что-то иное). Может быть у тяни-толкая на самом деле один мозг, и размещается он не в головах, а где-нибудь в грудной клетке.
Насколько я знаю, в канонической философии деятельность бога считается принципиально непостижимой человеком.

               

               

Снорри

  • Гость
То есть мы тут зря все обсуждаем, получается?

               

               

i_3am

  • Гость

Цитата из: kidd 79ый on 24-12-2002, 10:35:02
То есть мы тут зря все обсуждаем, получается?


Ежели принять гипотезу о существовании Создателя, то по-моему, так.
В принципе, можно эту версию и подкрепить. Айболит зачем в Африку рванул? Бороться с эпидемией. Как там у Корней Иваныча: «...бегемотики схватились за животики, - у них, у бегемотиков животики болят...». Видимо, дизентерия или того хуже, холера. А это о ком, об обезьянах, что ли, не помню: «... и чего-то там, и бронхит у них, и голова болит у них, и горлышко болит...». Эпидемия, в общем, жуткая. А ведь в распоряжении Создателя есть такое мощное средство предупреждения о грядущих бедствиях, как знамения. И одно из самых доходчивых и пугающих - рождение двухголовых телят. Ничего не напоминает?
Можно и с другой стороны зайти: если считать фактом существование тяни-толкая, то можно использовать этот факт как доказательство существования Создателя.
Но мне, признаться, хотелось бы остаться в рамках естественно-научных представлений. Я просто обратил внимание на формулировку темы.

               

               

Панджшерский Лев

  • Гость

Цитата из: kidd 79ый on 23-12-2002, 00:10:35

Цитата из: Панджшерский Лев on 22-12-2002, 23:15:09
<..потеряно при копировании в ClipBoard..>
Если бы существовали большие популяции, они бы наверняка неоднократно засветились.



Опять же не факт. В долине Амазонки по сей день открывают новые, доселе неизвестные виды животных. Притом с весьма многочисленными популяциями. Так что это не аргумент.


Долина Амазонки - местность куда более труднодоступная, нежели основная часть Африки.

               

               

Снорри

  • Гость
Именно потому, что Амазония менее доступна, такие открытия там и совершаются гораздо чаще, чем в Африке.

               

               

Панджшерский Лев

  • Гость

Цитата из: kidd 79ый on 30-12-2002, 18:11:38
Именно потому, что Амазония менее доступна, такие открытия там и совершаются гораздо чаще, чем в Африке.


Н-да...
А про то, что тянитолкаи ненаблюдаемее, я ничего вразумительного не услышал..

               

               

Данка

  • Гость
Оффтопик:
А как насчет единорогов?
Есть мнение, что единороги - боковая ветвь эволюции. К выживанию приспособлены мало (рог только один, если сломается - никакой защиты) и существовать могли только в местности, изолированной от хищников (вроде то же самое говорили про Т.) Например, в некой закрытой со всех сторон долине. С течением времни, под воиянием эррозии (или еще каких-либо событий) доступ в долину открывается и всех единорогов съедают, вместе с Т., обитающими в том же ареале.

               

               

Dwarf

  • Гость
Во-первых, хочу согласицца... хм... ужо не помню с кем, но не суть... Короч!
Сдаёцца мне, что тянитолкай выглядит как мутировавший жираф. тобишь нормальный жираф. тока шея у него посерёдке и на середине раздвояеЦЦа. тогда всё ароде понятно со строением... (головы работаю одновременно, и потому, как заметил Долгодум асинхронно, потому макакам и удалось его поймать)
А насчёт его наблюдаемости... А вдруг он, вследствии очередной мутации, получил возможность становиЦЦа невидимым!?!? :o :o :o Или его к этому подтолкнуло эволюционное движение, после того.как его макаки поймали!
Или, как вариант, он освоил телепатию и стал уметь "отводить глаза" (кстати, в таком случае вопрос общения с Д.Ай'ем тоже отпадает)

               

               

Мунин

  • Гость
Загадка:
Ты на них не смотри, их никто не видел, но Дирак в работе [3] нашёл их в явном виде.

Отгадка:
Ненаблюдаемые квантовомеханические параметры



               

               

Панджшерский Лев

  • Гость

Цитата из: Dwarf on 26-04-2003, 01:52:38
Во-первых, хочу согласицца... хм... ужо не помню с кем, но не суть... Короч!
Сдаёцца мне, что тянитолкай выглядит как мутировавший жираф. тобишь нормальный жираф. тока шея у него посерёдке и на середине раздвояеЦЦа. тогда всё ароде понятно со строением... (головы работаю одновременно, и потому, как заметил Долгодум асинхронно, потому макакам и удалось его поймать)
А насчёт его наблюдаемости... А вдруг он, вследствии очередной мутации, получил возможность становиЦЦа невидимым!?!? :o :o :o Или его к этому подтолкнуло эволюционное движение, после того.как его макаки поймали!
Или, как вариант, он освоил телепатию и стал уметь "отводить глаза" (кстати, в таком случае вопрос общения с Д.Ай'ем тоже отпадает)



Первоисточник ничего не сообщает о раздвояющейся шее. Вероятно, шеи, всё-таки, было две - одна спереди, другая - с другой стороны.

Насчёт невидимости - по-моему, бред. Всё ж, как-никак, тяни-толкай - вполне реальное животное, родня крупнокопытным.

               

               

Вацлав

  • Гость
А таки может, они просто удачно мимикрируют? Может, у них шкурка хамелеоновская? Причем, т.к. Тянитолкай - разумное животное, наделенное даром связной речи, эта самая мимикрия вполне может происходить по его желанию... Например, захотел он показаться Айболиту рыже-пятнистым - пожалуйста. Идет по лесу и не хочет, чтобы его видели - шкурка сливается с пейзажем и меняется по мере его изменения.

               

               

Мунин

  • Гость
Это всё домыслы. В первоисточнике указаны достаточные причины для малой наблюдаемости тянитолкая.

               

               

Вацлав

  • Гость
Так тебе Тяниколкай и рассказал, где и как и почему его можно найти, ща-аззз! Он наплел черти-чего, чтобы его в покое оставили и не изучали во всяких дурацких лабораториях. Вотъ.

               

               

I_3am

  • Гость
Интересно, а нет ли схожих причин ненаблюдаемости многоглавых драконов?

               

               

Dwarf

  • Гость
Э, неее... Драконы это другое... Как минимум к копытным их сложновато отнести.
А вот насчёт телепатии я контраргументов так и не увидел.

               

               

Панджшерский Лев

  • Гость
Контраргумент - здравый смысл. Нет никаких данных, указывающих на то, что тяни-толкай чем-то отличается от других крупнокопытных, кроме как наличием двух голов. Логично предположить, что и телепатические способности у него на том же уровне, что и, скажем, у тельцов. Хотя, собственно, о таковых способностях у последник мы ничего не знаем. Возможно, они есть..

               

               

I_3am

  • Гость

Цитата из: Dwarf on 29-05-2003, 03:26:40
Э, неее... Драконы это другое... Как минимум к копытным их сложновато отнести.


А разве копытность -- важный фактор наблюдаемости? Мне кажется, из предыдущего обсуждения такой вывод вовсе не следует.

               

               

kozinaks

  • Гость
Да, весьма престранные рассуждения. Никогда бы не подумал что тема может вызвать такой интерес еще у кого-то. Я профессиональный тянитолкаевед. Ваши догадки о жизни и анатомии этого животного интересны, но далеки от правды.

               

               

Bindaree

  • Гость
Мы будем рады услышать и Вашу точку зрения! Зачем же вот так с налета отвергать все наши теории?

               

               

Панджшерский Лев

  • Гость
Кабы правда была очевидна и общеизвестна, не было бы наших наивных догадок. Просветите тёмных.

               

               

Сергий

  • Гость
 Просвятить могу и я, как один из ведущих тянитолкаеведов, думаю мой коллега будет не против. Просвящаю:
 Тянитолкаи - животные неземного происхождения. Вся информация которой вы обладаете (так называемый "первоисточник" является чистейшим совпадением и вымыслом. На данный момент в Ленинградской области, во всеволожском районе находятся восемь представителей этого вида. Там же распологается и единственный в мире закрытый научный заповедник. Эти животные, действительно, обладают невероятными способностями и высоким уровнем интелекта.

               

               

Панджшерский Лев

  • Гость
Источники? Ссылки?

               

               

Bindaree

  • Гость
Сергий,

а как Вы относитесь к теории о многовидовости тянитолкаев и межвидовых различиях в их способностях?