Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Саурон Уязвимый  (Прочитано 38411 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Саурон Уязвимый
« Ответ #40 : 25/09/2009, 17:12:41 »
Айнур обладают теми или иными мистическими силами, во-первых;
Во-вторых, Гэндальф Белый - это даже не Гэндальф Серый. А что его так просто не убьёшь - ну вот и Короля-Колдуна простой меч не взял бы, а он всего лишь смертный под воздействием магии Саурона.

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Re: Саурон Уязвимый
« Ответ #41 : 25/09/2009, 17:22:01 »
Величайший из валар был ранен эльфом, почему же имеющий гораздо меньше сил Саурон не должен быть уязвим? Гэндальф неуязвим для оружия, имеющегося у отряда. Почему же он не может быть уязвим для другого более мощного оружия (или магии)  и в более сильных руках?

Оффлайн Kulibin

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Саурон Уязвимый
« Ответ #42 : 25/09/2009, 18:26:08 »
Величайший из валар был ранен эльфом, почему же имеющий гораздо меньше сил Саурон не должен быть уязвим? Гэндальф неуязвим для оружия, имеющегося у отряда. Почему же он не может быть уязвим для другого более мощного оружия (или магии)  и в более сильных руках?

Все бы хорошо, одно печалит: в руках у Арагорна был тот самый меч, которым был развоплощен Саурон. Перекованный, да. Но это совершенно не означает утраты им "сауроноубийственных" качеств.

Цитировать
Над нами нависла война и в этой войне только Кольцо может дать нам уверенность в победе. Скорбь и страх переполняют меня: многое будет разрушено, всё может быть потеряно. Я - Гэндальф, названный Белым, но Тот, Чёрный, пока ещё сильнее меня.
(с) Властелин колец, пер. ГриГру

Гэндальф тут довольно очевидно сравнивает свои возможности с сауроновыми. Хм?

Цитировать
'Get up, my good Gimli! No blame to you, and no harm done to me. Indeed my friends, none of you have any weapon that could hurt me.
Цитировать
Гимли, ты ни в чем не виноват. Нет такого оружия, что причинило бы мне вред.

ГриГру упускают кое-что, как с ними часто бывает. Тем не менее...

"Вставай, мой добрый Гимли! На тебе нет никакой вины и никакого вреда мне не причинено.Более того, друзья мои, ни у кого из вас нет такого оружия, которое могло бы причинить мне вред (нанести повреждения) //здесь синонимия, моим переводом не передаваемая//".

То есть оружия "вообще", со всей очевидностью, фраза не касается, но вот Анд(у)рил Гэндальфа тут никак не смущает.

Из этого можно сделать несколько более или менее альтернативных выводов:

1) Уязвимость существ к конкретным видам воздействия (в том числе к конкретному оружию) напрямую с их "общим могуществом" (классом опасности, если хотите) не связана;

2) Конкретно Анд(у)рил Гэндальфу по неизвестным причинам не страшен;

3) Удар мечом или топором в жаркой схватке или под покровом ночи по затылку айну кондиционально не равен попытке такового в ситуации "лицом к лицу". Praemonitus - premunitus, значится. До готового обороняться мага стрела не долетит и меч с топором не достанут...

Злостный оффтопик
С латынью - оговорюсь: мог за давностию лет напутать в буквах.
 


Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Саурон Уязвимый
« Ответ #43 : 25/09/2009, 19:28:23 »
Так вот и получается, что Андурил - меч сауронобойный, а Гэндальф - не Саурон =)
Гэндальф же не всесилен, во всяком случае, в магии, так что даже с Ангмарцем он расправиться лично не мог; достаточно очевидно, что Ангмарец не так опасен, как его повелитель. Саурон владеет не только мечом.

Вообще интересно посмотреть на то, как погибали балроги, драконы, Саурон, Король-Колдун; всякое убийство чудовищ (не считая Войны Гнева, где чудовища гибли всё же в количестве) превращается в подвиг; при этом все три смерти балрогов, известные в подробностях, были связаны с тем, что кто-то вместе с ними куда-то упал. Удивительное дело.

Все четыре развоплощения Саурона связаны с чем-то глобальным, судьбоносным для всей Арды. И правда, что называется, просто так не убьёшь...

Оффлайн Gimli

  • Друг эльфов
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Мудрый гном
    • Просмотр профиля
Re: Саурон Уязвимый
« Ответ #44 : 26/09/2009, 10:27:42 »
Злостный оффтопик
Балроги по -другому не умирают,что ли?Упал первый,упал второй...мде...
О чем мы спорим?Саурона доставали мечем,следственно "поудачней" достать и ему конец!
Барук хазад!Хазад ай-мену!
Ходы прямые роет нормальный умный гном,а глупые герои всегда идут углом.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Саурон Уязвимый
« Ответ #45 : 26/09/2009, 23:35:21 »
Что "поудачней"? Саурону в поединке даже исключительные эльфы проигрывали. Исилдур, если это сделал в поединке (что не вполне понятно, есть разные реконструкции, например, Джексоновская), был единственным.
Победили его, однако же, Лутиэн с Хуаном; почитайте внимательно "Сильмариллион" и убедитесь, что в этой истории вообще количество пророчеств на квадратный метр было избыточным (отдельно - о победе над Сауроном и смерти Кархорота от пса Хуана, и отдельно - о том, что он заговорит).
Потопление Нуменора считать удачей было бы тоже довольно странно.

Помимо прочего, удача это вообще такое явление, что на неё можно надеяться, но, очевидно, нельзя рассчитывать. Эукатастрофа (всё-таки прочитайте, что это) сродни удаче, но может статься, что она только выглядит случайной.
В Арде события этого масштаба без разнообразных пророчеств (то есть заранее выясненных обстоятельств судьбы) редко обходились; вплоть до no mortals man can hurt me или что-то в этом духе.

Оффлайн Gimli

  • Друг эльфов
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Мудрый гном
    • Просмотр профиля
Re: Саурон Уязвимый
« Ответ #46 : 27/09/2009, 00:58:48 »
Собрались бы все вояки,да войной на Саурона сходили бы.
Злостный оффтопик
Пришибить его и делу конец
Барук хазад!Хазад ай-мену!
Ходы прямые роет нормальный умный гном,а глупые герои всегда идут углом.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Саурон Уязвимый
« Ответ #47 : 27/09/2009, 01:21:05 »
Так это и было в Последнем Союзе. Без нуменорцев эльфы не справлялись, а нуменорцы, когда дважды побеждали Саурона, доделать работу почему-то не захотели (Ар-Фаразону тот сдался и известно что из этого получилось).

В Третью Эпоху большую часть времени Саурон вообще восстанавливал силы где-то вдалеке; а когда вернулся, общего союза уже созвать было нельзя. "Последний Союз был и правда последним". ВК, Книга 2, Глава 2, "Совет у Элронда".

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Саурон Уязвимый
« Ответ #48 : 28/09/2009, 22:49:41 »
Убить Саурона (Моргота и т.д.) одной голой силой вообще нереально. Кто этого не понял - зря читал Толкина.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Саурон Уязвимый
« Ответ #49 : 29/09/2009, 00:57:51 »
Убить, но не развоплотить?
Немає сенсу.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Саурон Уязвимый
« Ответ #50 : 29/09/2009, 02:43:55 »
Juliana, никак не согласен. Саурон по-настоящему боялся Нуменора - и Фаразону он сдался в плен, потому что не имел никаких шансов с Нуменором сражаться.
Если бы он мог выйти в бой один на всю нуменорскую рать - он бы, может и вышел.
Но даже Моргот как раз не был всесилен.

Другое дело, что "голая сила" Нуменора оказалась уязвима изнутри - Саурон пошёл более длинным, но и более верным путём - заодно избавившись от большого количества своих настоящих противников (Верных). В этом плане да.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Саурон Уязвимый
« Ответ #51 : 30/09/2009, 21:22:19 »
[user id=86]
Другое дело, что "голая сила" Нуменора оказалась уязвима изнутри - Саурон пошёл более длинным, но и более верным путём - заодно избавившись от большого количества своих настоящих противников (Верных). В этом плане да.

Именно это я и имела в виду. Эта победа Нуменора - ложная, обернувшаяся его поражением и торжеством (хотя и подпорченным развоплощением) Саурона.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Gimli

  • Друг эльфов
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Мудрый гном
    • Просмотр профиля
Re: Саурон Уязвимый
« Ответ #52 : 03/10/2009, 20:02:52 »
Но раз он сдался в плен,значит он боялся?А это значит-он уязвим.
« Последнее редактирование: 03/10/2009, 21:21:51 от Balin »
Барук хазад!Хазад ай-мену!
Ходы прямые роет нормальный умный гном,а глупые герои всегда идут углом.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Саурон Уязвимый
« Ответ #53 : 03/10/2009, 21:19:17 »
Он уязвим, но победить его "просто силой" не выходит - "просто сила" проигрывает по очкам из-за "моральной" слабости.
Как-то так.

Оффлайн Gimli

  • Друг эльфов
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Мудрый гном
    • Просмотр профиля
Re: Саурон Уязвимый
« Ответ #54 : 04/10/2009, 16:20:22 »
Но он же БОЯЛСЯ Ар-Фаразона...почему тогда Дэнетор не вывел против него армию?Саурон-бы можж и сдался...главное,чтоб Денетор сотоварищи не поступил как Фаразон
Барук хазад!Хазад ай-мену!
Ходы прямые роет нормальный умный гном,а глупые герои всегда идут углом.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Саурон Уязвимый
« Ответ #55 : 04/10/2009, 17:04:58 »
Ну Вы и сказали.

У нуменорцев были "полые луки", бившие до горизонта, доспехи, хорошо защищавшие от стрел, и даже, кажется, летающие корабли, а Вы с Гондором сравниваете.

Оффлайн Laiquelas

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Никогда не унывай!
    • Просмотр профиля
Re: Саурон Уязвимый
« Ответ #56 : 04/10/2009, 21:10:27 »
Нет, кое-что магическое в нем есть - упоминаются некие "защитные руны" на мече и еще Арагорн говорит, что если его обнажит не потомок Исильдура - то он погибнет.

Однако же да, нигде не встречается утверждения, что "победить Саурона можно лишь Нарсилем". Тем более, что реконструкция действий всех четверых (Саурон, Гиль-Галад, Элендиль и Исильдур) во время этой схватки чрезвычайна затруднена, поскольку почти ничего не известно, кроме того, что Гиль-Галад и Элендиль погибли, Нарсиль разломился, а Исильдур отрубил Саурону палец с Кольцом. Может быть, Саурон уже к тому времени был тяжело ранен (и не только Нарсилем).
"Меня терзают смутные сомнения" (с) Иван Васильевич меняет профессию. Не к вашей реплике, но к запутанности ситуации.

По длинной и запутанной цепочке ассоциаций...
 Помните, вы упоминали в треде о проклятиях, отрывок из ВК о том, что потомок Исилдура, был способен /что он и сделал/  повлечь за собой в бой армию проклятых. Возможно ли, что Нарсил, перекованный и вновь засверкавший в руках истинного короля, действительно был бы способен повергнуть Саурона. Это лишь догадка, но многое в упоминании об Элессаре, как например "руки короля, руки целителя". Или способность его - потомка Исилдура вернуть неупокоенным их покой, подняв их на битву, что б они сдержали клятву и упокоились :). Вспомнил, потому, что история напомнила о мече Артура.
То есть, когда соблюдены непременные условия, собраны "части артефакта" Арагорн + Нарсил.
Все это лишь мои домыслы, и не факт, что Арагорн бы справился там, где не справился его великий предок...
И еще мы наверное забыли о такой вещи, как все, что было предпето, сбудется в свой срок. То есть, все, что случилось, случилось, потому, что так предсказано было.
Вот такая имха.
« Последнее редактирование: 04/10/2009, 21:13:16 от Laiquelas »
Eglerio, Erin-lasgalen!

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Саурон Уязвимый
« Ответ #57 : 05/10/2009, 19:50:57 »
Просто силой, даже правой и праведной, Саурона не победить. Развоплотить - можно, но не победить. 
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Laiquelas

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Никогда не унывай!
    • Просмотр профиля
Re: Саурон Уязвимый
« Ответ #58 : 06/10/2009, 12:52:00 »
Будет ли более верно, если скажу, что для начала нужно победить это зло в себе, а потом уже браться за мировй уровень зла:)

Eglerio, Erin-lasgalen!

Оффлайн Gimli

  • Друг эльфов
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Мудрый гном
    • Просмотр профиля
Re: Саурон Уязвимый
« Ответ #59 : 07/10/2009, 05:25:23 »
Моргота можно было ранить,следственно если постараться,то и убить.А Cаурон-далеко не Моргот...
Барук хазад!Хазад ай-мену!
Ходы прямые роет нормальный умный гном,а глупые герои всегда идут углом.