Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Саурон Уязвимый  (Прочитано 37046 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Gimli

  • Друг эльфов
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Мудрый гном
    • Просмотр профиля
Re: Саурон Уязвимый
« Ответ #20 : 18/09/2009, 20:42:06 »
Про Арагорна понятно....,а все-таки почему на Саурона не пошли войной (как например на Сарумана)?Все сидели-рядили....мде....вот и получили.Саурон же уязвим к обычному оружию(как показал Исильдур),можно же снести Барад-Дук ко всем чертям и жить спокойно ;)
Барук хазад!Хазад ай-мену!
Ходы прямые роет нормальный умный гном,а глупые герои всегда идут углом.

Оффлайн dinVolt

  • Полуэльф
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • time is a valuable thing
    • Просмотр профиля
Re: Саурон Уязвимый
« Ответ #21 : 18/09/2009, 23:55:57 »
Пытаюсь вспомнить хронологию, вроде так:
- Гэндальф узнаёт, что Некромант это Саурон.
- Саруман фактически отговаривает совет Мудрых от атаки на Дол Гулдур.
- Саруман узнаёт, что слуги Саурона ищут место гибели Исильдура.
- Атака на Дол Гулдур , Саурон скрывается.
- Саурон тайно появляется в Мордоре.
- Саурон открыто заявляет о себе.

Атаковать Мордор? Ну это вряд ли осуществимо... Лично я как-то не представляю, как можно атаковать Врата Мордора теми войсками, которые были в наличии в эти десятилетия.


Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Саурон Уязвимый
« Ответ #22 : 19/09/2009, 00:06:00 »
...(и, собственно, нигде в тексте нет ни малейшего намёка о том, что Нарсил отличался чем-то "магическим" - это "всего лишь" эпический элемент)...

Нет, кое-что магическое в нем есть - упоминаются некие "защитные руны" на мече и еще Арагорн говорит, что если его обнажит не потомок Исильдура - то он погибнет.

Однако же да, нигде не встречается утверждения, что "победить Саурона можно лишь Нарсилем". Тем более, что реконструкция действий всех четверых (Саурон, Гиль-Галад, Элендиль и Исильдур) во время этой схватки чрезвычайна затруднена, поскольку почти ничего не известно, кроме того, что Гиль-Галад и Элендиль погибли, Нарсиль разломился, а Исильдур отрубил Саурону палец с Кольцом. Может быть, Саурон уже к тому времени был тяжело ранен (и не только Нарсилем).
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Саурон Уязвимый
« Ответ #23 : 19/09/2009, 00:14:17 »
Гномья и эльфийская "магия", которая может иметь отношение к "рунам" (сомневаюсь, что этот меч ковался у Ороме или Ауле), не есть магия в обычном смысле, ага.
Злостный оффтопик
исправь цитирование, слова в цитате - мои.

Оффлайн Gimli

  • Друг эльфов
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Мудрый гном
    • Просмотр профиля
Re: Саурон Уязвимый
« Ответ #24 : 19/09/2009, 07:06:15 »
Нет, кое-что магическое в нем есть - упоминаются некие "защитные руны" на мече и еще Арагорн говорит, что если его обнажит не потомок Исильдура - то он погибнет.

Juliana,А почему тебе в голову не пришло,что Арагорн имел в виду то, что он сам поубивает всех,кто посягнет на его меч?(Ведь Хама сказал ему,что если он не оставин оружие здесь,то будет сражаться со всеми воинами Эдораса один!!!) ;)
« Последнее редактирование: 19/09/2009, 18:32:49 от Павел Corwin Гайдаржи »
Барук хазад!Хазад ай-мену!
Ходы прямые роет нормальный умный гном,а глупые герои всегда идут углом.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Саурон Уязвимый
« Ответ #25 : 19/09/2009, 17:40:23 »
Juliana,А почему тебе в голову не пришло,что Арагорн имел в виду то, что он сам поубивает всех,кто посягнет на его меч?(Ведь Хама сказал ему,что если он не оставит оружие здесь,то будет сражаться со всеми воинами Эдораса один!!!) ;)
Цитировать
'Truly,' said Aragorn. 'And I would do as the master of the house bade me, were this only a woodman's cot, if I bore now any sword but Andúril.'
'Whatever its name may be,' said Háma, 'here you shall lay it, if you would not fight alone against all the men in Edoras.'
Цитировать
– Я подчинился бы даже углежогу в его хижине, будь у меня в руках другой меч, а не этот, - настаивал Арагорн.

– Каким бы он ни был, - возразил Хама, - вы должны отдать его, если не хотите сражаться в одиночку со всеми воинами Эдораса.

Смысл фраз:

1. "Мне не нужно оружие в этом доме - и я охотно бы принял любые требования хозяев. Но этот меч - далеко не обычный меч, это и реликвия, и клинок из пророчеств, и опознавательный знак, и символ той победы, на которую надеется Запад. Он один и он куда древнее меня - я не могу просто так отдать его в чужие руки." - это содержание слов Арагорна.

2. "Для стражи короля нет другой цели кроме как охранять его особу и его законы. Пусть это самый замечательный меч, но это и смертельное оружие. Как друзья, так и враги входят в королевские покои безоружными - если вы недруги королю, пропустить вас с мечами было бы безумным; если друзья - вам не пригодятся мечи в этих покоях. Я не могу нарушить свой долг и поставить себя выше королевского закона. Не пытайтесь пойти против него - здесь на его защиту встанет все войско Эдораса. Вы не можете хотеть этого ни если вы существа доброй воли, ни если вы в здравом уме - вас можно счесть по пальцам одной руки." - это содержание слов Хамы.

Собственно, легко можно видеть, что ни те, ни другие опасения не были беспочвенными. По дворцовым покоям гулял, например, Грима, который бы с удовольствием свистнул уникальный меч, если бы ему представилась такая возможность. Кроме того, был ли он там один такой - то вопрос.

С другой стороны, может ли страж короля, когда страна в огне, пустить незнакомых чужеземцев к королю с оружием? Хама мог опасаться таких, как Грима: Эомер в заключении, Теодред убит, у самого Теодена еще не помрачение рассудка, но не все хорошо - а с его возможной внезапной смертью страна может распасться под натиском сарумановых орд и обратиться в ничто. Нет, Хама был просто обязан хранить жилище короля с удвоенной бдительностью.

Теперь еще. Можно иногда смотреть в текст - кто, что и в каком порядке говорил. _Сначала_ Арагорн говорит, что он бы оставил любой меч, но не этот. _Потом_ Хама сообщает ему, что это невозможно: таков закон, на охране которого стоят все воины Эдораса.

Цитировать
Slowly Aragorn unbuckled his belt and himself set his sword upright against the wall. 'Here I set it,' he said; 'but I command you not to touch it, nor to permit any other to lay hand on it. In this elvish heath dwells the Blade that was Broken and has been made again. Telchar first wrought it in the deeps of time. Death shall come to any man that draws Elendil's sword save Elendil's heir.'
The guard stepped back and looked with amazement on Aragorn. 'It seems that you are come on the wings of song out of the forgotten days he said. It shall be, lord, as you command.

Цитировать
Арагорн сам поставил у стены Андрил, запретив прикасаться к нему кому бы то ни было.

– В этих ножнах спит до поры Возрождённый Меч Элендила, сработанный некогда мастером Телкаром, - пояснил он. - Смерть грозит любому, кто прикоснётся к нему, если он - не из рода Элендила.

Стражи невольно отступили на шаг.

– Князь, тебя принесли к нам песни из дали времён, - сказал Хама. - Мы не нарушим приказа.


ГриГру упрощают. Точнее можно перевести так:

Цитировать
Арагорн медленно расстегнул перевязь (свой пояс) и сам поставил свой меч справа у стены. - Здесь я ставлю его, - сказал он; но я приказываю вам не только не прикасаться к нему, но и не позволять никому положить на него свою руку. В этих эльфийских ножнах обитает Меч, Который Был Сломан и теперь воссоздан заново. Впервые его отковал Телкар в глубинах времен. Смерть придет к любому человеку, который обнажит этот меч, если это не наследник Исилдура.

Страж отступил назад и с изумлением посмотрел на Арагорна. - И кажется теперь, что ты пришел на крыльях песен из забытых дней, - сказал он. - Будет так, как ты приказываешь, лорд (князь).

Как видно, об угрозе Арагорна применить силу в случае обнаружения пропажи нет ни слова - да это и абсолютно нелогично. Чем мог бы угрожать обитателям Эдораса безоружный Арагорн?

Как приятно читать текст внимательно. =)
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Gimli

  • Друг эльфов
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Мудрый гном
    • Просмотр профиля
Re: Саурон Уязвимый
« Ответ #26 : 19/09/2009, 17:53:32 »
Цитировать
Чем мог бы угрожать обитателям Эдораса безоружный Арагорн?

А его друзья?Гендалф бы смог дать эльфу и гному чуток времени! А схвати они оружие свое "Дружина Эдораса сильно бы поредела"-как говаривал Арагорн....
Барук хазад!Хазад ай-мену!
Ходы прямые роет нормальный умный гном,а глупые герои всегда идут углом.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Саурон Уязвимый
« Ответ #27 : 19/09/2009, 17:58:52 »
Цитировать
Чем мог бы угрожать обитателям Эдораса безоружный Арагорн?

А его друзья?Гендалф бы смог дать эльфу и гному чуток времени! А схвати они оружие свое "Дружина Эдораса сильно бы поредела"-как говаривал Арагорн....

Гм-м, напоминает жестокий, извините, стеб.

"Как говаривал" - вот тут прямую цитату из оригинала, пожалуйста (как минимум - из перевода). Иначе я дискуссию на эту тему прикрою за бездоказательностью на букву "эф".

А по существу - и зачем только компания в Эдорас приходила, побуянить спьяну, что ли? Али, может, Теодена обворовать?

От модератора: Давайте сурьезнее, это не ПХ.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Gimli

  • Друг эльфов
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Мудрый гном
    • Просмотр профиля
Re: Саурон Уязвимый
« Ответ #28 : 19/09/2009, 18:48:32 »
Balin
под рукой текста нет.
« Последнее редактирование: 19/09/2009, 18:57:08 от Павел Corwin Гайдаржи »
Барук хазад!Хазад ай-мену!
Ходы прямые роет нормальный умный гном,а глупые герои всегда идут углом.

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Re: Саурон Уязвимый
« Ответ #29 : 21/09/2009, 20:08:44 »
Цитировать
Death shall come to any man that draws Elendil's sword save Elendil's heir.'
Злостный оффтопик
Тут, кстати, идёт интересная перекличка со свойствами меча Турина, который никому, кто бы его взял, добра не принёс. Возможно, лишь хозяин, чей тёмный дух продолжал жить в оружии и после смерти мастера, мог бы им пользоваться без опаски.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Саурон Уязвимый
« Ответ #30 : 21/09/2009, 22:56:08 »
Злостный оффтопик
Galiusha, мне увиделась любопытнейшая аналогия не с Турином, но с Горлимом и Тропой Мертвецов...

Оффлайн Gimli

  • Друг эльфов
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Мудрый гном
    • Просмотр профиля
Re: Саурон Уязвимый
« Ответ #31 : 22/09/2009, 16:48:09 »
А все-таки,принимая во внимание все вышесказанное,Саурон уязвим?!По-моему да...
Барук хазад!Хазад ай-мену!
Ходы прямые роет нормальный умный гном,а глупые герои всегда идут углом.

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Re: Саурон Уязвимый
« Ответ #32 : 22/09/2009, 17:40:44 »
Злостный оффтопик
Мёнин, Кеменкири здесь http://kemenkiri.livejournal.com/317808.html рассматривает процесс сродни видения Береном Горлима, довольно интересная статья. Судя по всему, явления мертвецов, Горлима и проклятых с Тропы мёртвых могут иметь разную природу.
Айнур уязвимы.

Оффлайн Gimli

  • Друг эльфов
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Мудрый гном
    • Просмотр профиля
Re: Саурон Уязвимый
« Ответ #33 : 22/09/2009, 17:47:01 »
Цитировать
Айнур уязвимы.
Тогда почему-бы его просто не "прирезать хорошенько" как я уже и говорил...?!
Барук хазад!Хазад ай-мену!
Ходы прямые роет нормальный умный гном,а глупые герои всегда идут углом.

Оффлайн dinVolt

  • Полуэльф
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • time is a valuable thing
    • Просмотр профиля
Re: Саурон Уязвимый
« Ответ #34 : 22/09/2009, 20:55:06 »
Тогда почему-бы его просто не "прирезать хорошенько" как я уже и говорил...?!
Когда? Саурон обладает поразительным свойством - он либо скрывается в ответственные моменты, либо сидит в таких крепостях, куда страшно просто посмотреть. Случаев, когда его реально можно было убить - считаные единицы.


Оффлайн Gimli

  • Друг эльфов
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Мудрый гном
    • Просмотр профиля
Re: Саурон Уязвимый
« Ответ #35 : 23/09/2009, 17:53:29 »
Цитировать
Случаев, когда его реально можно было убить - считаные единицы.
А почему этими случаями никто не воспользовался (за иск.Исильдура)
Барук хазад!Хазад ай-мену!
Ходы прямые роет нормальный умный гном,а глупые герои всегда идут углом.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Саурон Уязвимый
« Ответ #36 : 23/09/2009, 19:40:58 »
Так это и есть "воспользовались". Всеми представившимися людям случаями.

Оффлайн Gimli

  • Друг эльфов
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Мудрый гном
    • Просмотр профиля
Re: Саурон Уязвимый
« Ответ #37 : 24/09/2009, 19:03:01 »
Цитировать
Всеми представившимися людям случаями.
ЛЮДЯМ,а эльфы что послабее?!
Барук хазад!Хазад ай-мену!
Ходы прямые роет нормальный умный гном,а глупые герои всегда идут углом.

Оффлайн dinVolt

  • Полуэльф
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • time is a valuable thing
    • Просмотр профиля
Re: Саурон Уязвимый
« Ответ #38 : 24/09/2009, 20:52:45 »
Gimli, мой юный друг, ты так упорно отстаиваешь эту точку зрения... А можешь привести хотя бы десяток примеров, когда можно было начинать войну против Саурона, имея реальные шансы на победу?


Оффлайн Добро

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Саурон Уязвимый
« Ответ #39 : 25/09/2009, 14:58:54 »
Цитировать
Айнур уязвимы.
А почему тогда Гендальф говорил Гимли: "...Нет за тобой вины, и вреда ты мне не нанес. Да, по правде говоря, и не мог: я неуязвим для вашего оружия..."
Относись к людям так, как хочешь, чтобы относились к тебе.