Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Саурон Уязвимый  (Прочитано 36864 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Gimli

  • Друг эльфов
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Мудрый гном
    • Просмотр профиля
Re: Саурон Уязвимый
« Ответ #80 : 24/10/2009, 19:36:31 »
Друзья мы так и не решили-уязвим Саурон или нет!
Злостный оффтопик
Хоть голосуй...
Барук хазад!Хазад ай-мену!
Ходы прямые роет нормальный умный гном,а глупые герои всегда идут углом.

Оффлайн Laiquelas

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Никогда не унывай!
    • Просмотр профиля
Re: Саурон Уязвимый
« Ответ #81 : 24/10/2009, 23:32:31 »
А смысл голосования? "Как с помощью среднего арифметического, выяснить степень уязвимости Саурона?"

При затоплении Нуменора он развоплотился /лишился роа/? - Да.
Значит, уязвим.
Палец ему, с кольцом, отрубил Исилдур? - Да.
Значит, уязвим.
Победили его, в конце концов? - Да.
Значит, уязвим.

Уязвим ли он для простого оружия, и / или руки эдайна, элда, гнома, не судьба которому нанести Саурону вред? - Нет.
« Последнее редактирование: 24/10/2009, 23:39:30 от Laiquelas »
Eglerio, Erin-lasgalen!

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Саурон Уязвимый
« Ответ #82 : 26/10/2009, 16:36:42 »
Cудьба - дело тонкое...
Допустим, оружие (кинжал, нож, заточка) в руках Гримы - никак не описано, "без легенды". Грима - человек, из Низших, явно (я имею в виду морально-этическую, а не расовую сторону, хотя Рохан - тоже не Нуменор).
А Сарумана - пописАл в лёгкую. Ухм.

Кстати, вдруг пришло в голову.
Когда Фродо отбивался от назгулов на Амон Сул, и порвал назгулу плащ.
Он потом был уверен, что не его клинок тому причиной, а имя Элберет Гилтониэль.
А может тому причиной - Кольцо?




Оффлайн dinVolt

  • Полуэльф
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • time is a valuable thing
    • Просмотр профиля
Re: Саурон Уязвимый
« Ответ #83 : 26/10/2009, 17:48:26 »
Кстати, вдруг пришло в голову.
Когда Фродо отбивался от назгулов на Амон Сул, и порвал назгулу плащ.
Он потом был уверен, что не его клинок тому причиной, а имя Элберет Гилтониэль.
А может тому причиной - Кольцо?

Чему причиной?


Оффлайн Doc_74

  • Black Metallist
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Эскулап
    • Просмотр профиля
Re: Саурон Уязвимый
« Ответ #84 : 26/10/2009, 20:34:09 »
Кстати, вдруг пришло в голову.
Когда Фродо отбивался от назгулов на Амон Сул, и порвал назгулу плащ.
Он потом был уверен, что не его клинок тому причиной, а имя Элберет Гилтониэль.
А может тому причиной - Кольцо?

Чему причиной?
Так сказать "минутной слабости" одного из назгулов.
Noli Nocere!

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Саурон Уязвимый
« Ответ #85 : 26/10/2009, 20:43:00 »
Нет. Кольцо, скорее, "помогло" бы назгулу, а не Фродо.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн dinVolt

  • Полуэльф
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • time is a valuable thing
    • Просмотр профиля
Re: Саурон Уязвимый
« Ответ #86 : 26/10/2009, 21:07:45 »
А может КЧ просто увидел, какой клинок в руке Фродо и испугался?


Оффлайн Laiquelas

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Никогда не унывай!
    • Просмотр профиля
Re: Саурон Уязвимый
« Ответ #87 : 27/10/2009, 14:31:08 »
/Загрузился/ Умгу. Вот и получается, что действительно "На все - воля валар".
« Последнее редактирование: 27/10/2009, 19:56:49 от Laiquelas »
Eglerio, Erin-lasgalen!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Саурон Уязвимый
« Ответ #88 : 27/10/2009, 18:47:28 »
Злостный оффтопик
Цитировать
"На все - воля валлар".
Во-первых, ваЛар.
Во-вторых, не на всё.

Оффлайн Laiquelas

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Никогда не унывай!
    • Просмотр профиля
Re: Саурон Уязвимый
« Ответ #89 : 27/10/2009, 19:57:48 »
Спасибо, исправил.
Ну, не на все, так, не на все ;)
Eglerio, Erin-lasgalen!

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Саурон Уязвимый
« Ответ #90 : 27/10/2009, 22:27:09 »
Ну, вообще-то, Кольцо помогало своим носителям.
Начнём от Горлума, с его рыбкой и задушенными орками (боевое применение!), продолжим Бильбо с его умением спрятаться от всех - орков, Смауга, Саквилль-Бэггинсов, не забудем Сэма, спрятавшегося, опять же, от орков в Кирит-Унгол.
А тут _раб_, слуга, низшее существо (это я о назгуле) - атакует Ringbearer`а!
Так что Кольцо не стоит сбрасывать со счетов.

Мне не кажется, что Кольцо было уж слишком дальновидно, и могло строить планы возвращения к Хозяину (вот у Саурона и усы пробились, и трубка - велик был 49-й! :) ) через посредника.
Воли его может и хватало на искушения и небольшие физические действия - изменение размеров, способность теряться и надеваться на палец, когда не надо. Но вот на хотя бы двухходовку - точно мозгов не было. Иначе и назгулам не было бы нужды бегать. Кольцо бы само справилось.
« Последнее редактирование: 27/10/2009, 22:29:42 от John »

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Саурон Уязвимый
« Ответ #91 : 27/10/2009, 23:19:37 »
John
Цитировать
А тут _раб_, слуга, низшее существо (это я о назгуле) - атакует Ringbearer`а!
Так что Кольцо не стоит сбрасывать со счетов.

Ну, Кольцо явно влияло на назгулов - притягивало. Я бы списал это на способности как раз таки Кольца скорее, чем на улучшенные возможности назгулов в деле его пеленга. =)

В качестве аргумента попробую привести сцену у ворот Минас Моргула: сначала Кольцо едва не уводит Фродо к самым дверям твердыни, потом оно как будто бы само надевается на палец Фродо - не до конца, правда. Привлекая внимание Короля-чародея - и явно не для того, чтобы срикошетить ему по голове.

Вряд ли Фродо с Кольцом на цепочке являлся для призраков Ringbearer`ом. Гэндальф в Ривенделле одернул Пиппина, высказавшего что-то в этом духе - ну, что-то вроде плохой приметы - раз, а два - просто по несоответствию действительности. Я сомневаюсь в том, что Кольцо и его временные носители могли как-то более сильно влиять на назгулов, чем Сауронова воля. Не затем же они летели к Ородруину, когда Фродо таки объявил себя хозяином Кольца, чтобы в ножки ему поклониться? =)

А когда Фродо Кольцо уже надевает, то, во-первых, он ступает одной ногой в мир назгулов, явно открывая себя им, во-вторых - не видно, чтобы Кольцо ему как носителю давало дополнительную защиту от чего бы то ни было.

Гэндальф у постели Фродо говорит о том, что опаснее эпизода в Упокоищах на его пути, пожалуй, и не было. Несмотря на назгулов. Парадокс... Вообще же Кольцо, надетое на палец, описано как вещь, удесятеряющая угрозу. Во всяком случае, у меня такое ощущение. Причем речь идет не только о словах Галадриэли (я ведь не путаю?) про "ты уже трижды надевал Кольцо. Не пытайся это сделать в четвертый раз - ты погибнешь...", где подразумевается влияние колечка на психику персонажа, внутренний мир, если так можно сказать, но и о вполне моментальном, прямом и, видимо, физическом ущербе извне.

Прятаться - это немного не тот аспект, речь об открытой борьбе. Начнем с того, что назгулы и все остальные-прочие - существа разных категорий, одни четко принадлежат физическому миру, другие - нет. Что до "низших существ", то от Голлума Кольцо Фродо ну нисколько не защищало, хотя какие уж там основания его считать существом иного ранга...

Сэм, хм, от орков все-таки не прятался. Они просто друг друга уже почти перебили совершенно по примеру килкеннийских котов. =) Но Кольцо, носимое в открытом виде, их здорово пугало. В отличие от Голлума, который знал, что это такое, и Шелоб, которая об этом знать ничего не хотела.

John
Цитировать
Воли его может и хватало на искушения и небольшие физические действия - изменение размеров, способность теряться и надеваться на палец, когда не надо.

Здесь - полностью согласен: все известные мне пагубные эффекты от Кольца - именно через подавление воли и искажение разума окружающих. Изменение размера - это хитрый фокус, но для такой могущественной вещи почти несущественный. Так, "судьба" (с) - с одной стороны - с другой стороны - сотая производная, эхо от мыслей далекого Саурона. Может быть...

Кстати, не в последнюю очередь благодаря некоторой простоте и "механистичности" влияний Кольца я как-то совершенно не верю в то, что оно могло дать какой-то эффект на назгулов. На _того_ Хозяина они что с Кольцом, что без Кольца напасть, по-моему, никак не могли. На любых других временных хозяев - могли бы, тоже независимо от того, было бы у них на пальце Кольцо или нет. У меня, по крайней мере, такая картина сложилась. =)
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн dinVolt

  • Полуэльф
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • time is a valuable thing
    • Просмотр профиля
Re: Саурон Уязвимый
« Ответ #92 : 27/10/2009, 23:51:49 »
Такое, маленькое дополнение к сказанному про Кольцо:

Цитировать
Они, естественно, получили подробные инструкции, и никоим образом не могли заблуждаться в том, кто подлинный властелин Кольца. И носитель его не был бы для них невидимым - наоборот, и более уязвимым для их оружия. Но ситуация тогда коренном образом отличалась бы от той, что была на Заверти, где главным мотивом Фродо был страх и он пытался (тщетно) использовать Кольцо только чтобы спрятаться, став невидимкой. Но с тех пор он стал сильней. И были ли они застрахованы от мощи Кольца, когда он начал пользоваться им как орудием власти и подчинения?
Не в полной мере. Я не думаю, что они смогли бы напасть на него, или захватить и удержать в плену, им пришлось бы подчиняться, или делать вид, что они подчиняются, любому его приказу, если этот приказ не противоречит заданию, возложенному на них Сауроном, который управляет ими через девять Колец. Это задание - убрать Фродо от Роковой Расселины.



Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Саурон Уязвимый
« Ответ #93 : 28/10/2009, 00:37:58 »
Цитировать
Но с тех пор он стал сильней. И были ли они застрахованы от мощи Кольца, когда он начал пользоваться им как орудием власти и подчинения?
Не в полной мере. Я не думаю, что они смогли бы напасть на него, или захватить и удержать в плену, им пришлось бы подчиняться, или делать вид, что они подчиняются, любому его приказу, если этот приказ не противоречит заданию, возложенному на них Сауроном, который управляет ими через девять Колец. Это задание - убрать Фродо от Роковой Расселины.

Если это Письма (а похоже, они), то готов признать свою частичную неправоту. Однако ж Фродо, надевший Кольцо, волей-неволей ушел бы от Саммат Наур, если бы не Голлум.

Тут два подвопроса, ни на один из которых я не могу придумать внятного ответа:

а) Момент надевания Кольца в некотрой степени был моментом, когда воля Фродо сломалась. Долго ли он просуществовал бы чисто физически, учитывая степень истощения? Могло ли Кольцо в таком случае действовать образом, сходным с моргульским клинком или одним из Девяти - при фантастическом предположении, что время обнаружить природу изменений предоставилось бы?

б) Что должны были бы делать рабы Кольца при прямом приказе напасть на Саурона?

Это, конечно, вопросы схоластического плана. =)
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Хейлир

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: Саурон Уязвимый
« Ответ #94 : 28/10/2009, 09:39:22 »
Это 246-е письмо.

Материал для размышления по пунктам а) и б) (оттуда же):

Цитировать
Фродо стал личностью исключительной, но особого рода: в смысле, скорее, духовного роста, нежели умножения физических или интеллектуальных сил; воля его значительно окрепла в сравнении с тем, какой была, но до сих пор воля эта использовалась для сопротивления Кольцу, а не для его использования, и с целью уничтожить Кольцо. Фродо требовалось время, много времени, прежде чем он научился бы управлять Кольцом или (что в данном случае одно и то же) прежде, чем Кольцо стало бы управлять им; прежде чем его воля и самоуверенность выросли бы настолько, чтобы он смог бы подчинять другие могущественные враждебные воли.

и

Цитировать
Противостояние Фродо с Кольцом и Восьмерки можно сравнить с ситуацией, когда маленький отважный человечек, обладатель разрушительного оружия, оказался лицом к лицу с восемью свирепыми дикарями великой силы и ловкости, вооруженными отравленными клинками. Слабость человека в том, что он пока еще не знает, как пользоваться своим оружием; и при этом его характеру и воспитанию насилие претит. Их слабость в том, что оружие человека внушает им ужас как некий устрашающий объект их религиозного культа, в рамках которого их приучили угождать тому, кто объектом владеет. Думаю, они и выказали бы «угодничество». Они бы приветствовали Фродо как «Владыку». Учтивыми речами они убедили бы Фродо покинуть Саммат Наур — например, чтобы «взглянуть на свое новое королевство и узреть вдалеке новообретенным взором оплот власти, каковой ему ныне должно объявить своим и использовать в своих целях». А едва бы тот вышел из пещеры и принялся глазеть по сторонам, кто-то из них завалил бы вход. К тому времени Фродо, по всей вероятности, уже слишком увлекся бы великими замыслами правления и преобразования [...], — чтобы это заметить. Но если бы он все-таки сохранил какую-никакую способность мыслить здраво и отчасти понял бы смысл происходящего и отказался бы отправиться с ними в Барад-дур немедля, они бы просто подождали. Пока не явится сам Саурон. В любом случае, если бы Кольцо осталось целым и невредимым, Фродо очень скоро столкнулся бы с Сауроном. А в результате сомневаться не приходилось.

Оффлайн Gimli

  • Друг эльфов
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Мудрый гном
    • Просмотр профиля
Re: Саурон Уязвимый
« Ответ #95 : 31/10/2009, 14:17:56 »
Цитировать
В любом случае, если бы Кольцо осталось целым и невредимым, Фродо очень скоро столкнулся бы с Сауроном. А в результате сомневаться не приходилось.
Вот тут я полностью поддерживаю Хейлира.Фродо-слабее Бильбо,но он сильнее Исильдура и Боромира,которые рехнулись куда как быстрее.Следовательно-чем больше у человека могущества и власти-тем больше "шансов у Кольца".Может на этом была основана сила Саурона,ведь наденет кольцо Боромир(Исильдур,Фродо и т.д.)-тут Саурон и "предъявит свои права" на сию штуку,а смертным тягаться с чародеем...
Барук хазад!Хазад ай-мену!
Ходы прямые роет нормальный умный гном,а глупые герои всегда идут углом.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Саурон Уязвимый
« Ответ #96 : 01/11/2009, 16:24:31 »
Фродо-слабее Бильбо,
Ну, ну, откуда такие выводы? Из того, что Бильбо смог отказаться от Кольца? Так дело здесь в том, что в то время Саурон еще был относительно слаб и Кольцо полностью "не проснулось". Да и Шир куда как далеко от Мордора...
но он сильнее Исильдура и Боромира,которые рехнулись куда как быстрее.
Вот это верно.
Следовательно-чем больше у человека могущества и власти-тем больше "шансов у Кольца".
Не совсем. Чем больше у человека жажды могущества и власти - тем больше "шансов" у Кольца. Сравним Боромира и Фарамира, которые находились в примерно одинаковом положении по отношению к власти: Фарамир сдался бы куда медленнее. А Арагорн - еще медленнее. Потому что они не жаждали ни власти, ни могущества.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Gimli

  • Друг эльфов
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Мудрый гном
    • Просмотр профиля
Re: Саурон Уязвимый
« Ответ #97 : 01/11/2009, 16:40:22 »
Цитировать
Цитировать
Фродо-слабее Бильбо,

Ну, ну, откуда такие выводы? Из того, что Бильбо смог отказаться от Кольца? Так дело здесь в том, что в то время Саурон еще был относительно слаб и Кольцо полностью "не проснулось". Да и Шир куда как далеко от Мордора...
Нет из-за того,что он смог отказаться.А из-за времени,которое он прожил.Голлум протянул 500 лет-но сбрендил,Бильбо-60 лет,и вроде ничего.Ну а Фродо не смог.Подумайте: что было-бы,если бы Голлум не откусил палец с Кольцом?Фродо победит в поединке с Сауроном? :oСомневаюсь..
Цитировать
Не совсем. Чем больше у человека жажды могущества и власти - тем больше "шансов" у Кольца.
Это я и имел ввиду,просто ты правильнее выразила мои мысли.
Барук хазад!Хазад ай-мену!
Ходы прямые роет нормальный умный гном,а глупые герои всегда идут углом.

Оффлайн Morgoth

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Владыка Сильмарилов
    • Просмотр профиля
Re: Саурон Уязвимый
« Ответ #98 : 01/11/2009, 20:57:13 »
Цитировать
А из-за времени,которое он прожил.Голлум протянул 500 лет-но сбрендил,Бильбо-60 лет,и вроде ничего.Ну а Фродо не смог.
Быть может, владей Фродо кольцом дольше и не ввязывайся в приключения, сто лет бы протянул? Он же просто не имел возможности долго и спокойно жить с кольцом, как Бильбо или тот же Голлум - меньше чем через год после получения кольца ему пришлось отправиться в Ривенделл, а потом и вообще в Мордор, где от кольца ничего не осталось. А потом он вообще в Валинор отплыл. Некогда ему было жить вечно. :)  А его сила воли тут, по-моему, не причём. :)
Сильмарилы да пребудут вовеки веков в железной короне.

Оффлайн dinVolt

  • Полуэльф
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • time is a valuable thing
    • Просмотр профиля
Re: Саурон Уязвимый
« Ответ #99 : 01/11/2009, 21:39:46 »
Злостный оффтопик
Вообще-то Голлум "сбрендил" сразу - даже ни разу не взяв Кольца в руки решился на убийство друга.