Тема: Крылатые скакуны назгулов.

[Morgoth›]

Я вот тут недавно задумался о крылатых скакунах назгулов, которых они использовали в войне за кольцо. Сколько их было?  Гэндальф в разговоре с Леголасом как-то сказал "ты убил только его скакуна, но назгул скоро получит нового". Из этого можно сделать вывод, что их было больше девяти. Но почему тогда Саурон не использовал их в качестве обычных войск? Орков бы на них посадил, или, скажем, чёрных нуменорцев...

[Juliana›]

Скорее всего, их было ненамного больше девяти. И этих двух-трех оставшихся держали как "запасных" именно для назгулов.

Но вообще, у Саурона не было нужды в особых подкреплениях для войск. У него и так было достаточно силы, чтобы раздавить всех.

[Balin›]

Я вот что-то такое вспоминаю, что как сами назгулы внезапно объявились летом 3018 Т.Э., так и их крылатые носители возникли примерно в это время в повествовании. Из странного - судя по всему, они были готовы к полетам не ранее развоплощения назгулов в ревущей воде Бруинена. Это, кстати, подтверждает версию о их немногочисленности.

Основания: очевидный факт того, что воздухом передвигаться куда быстрее, удобнее и видно больше. Стало быть, кабы можно было использовать в охоте за Кольцом, использовали бы и раньше. А так первое предположительное появление - "тень против ветра" где-то в холмах Эрегиона.

Исходя из тех же соображений, мы можем сказать, что Гэндальфу, в сущности, было мало что известно об этих тварях. Тем более - много ли их в захоронке у Саурона. Ну, просто совпадение один-в-один с численностью назгулов могло представляться ему маловероятным - а стало быть, "запасной конь" мог быть вскоре получен.

Меня тут скорее интересует взаимосвязь между состоянием назгульского "транспорта" (будь то черные кони или крылатые твари) и вещественностью самих назгулов. Где-то в ВК были слова о том, что "8 из 9 сосчитаны, но уверенности нет. Кони, по крайней мере погибли, а без них Всадники будут долго добираться до мордорских пределов" (неточная цитата). Откуда вопрос: а что им мешало что-то делать пешими или надыбать себе других коней? Лошади от страха поголовно умирали, что ли - тогда как объяснить, что черные кони - по крайней мере потомки роханских коней, если не они сами и есть?

Еще момент: приписывать разумность этим воздухоплавательным созданиям особого резона, как мне кажется, нет. Во всяком случае, не помню упоминаний, которые бы об этом свидетельствовали. Далее - просто: орки, как бы это сказать, не слишком интеллектуальны для того, чтобы иметь волю и разум, достаточные для управления такими интересными зверюгами.

Вопрос о черных нуменорцах любопытен, но есть предположение, что их самих-то во власти Саурона было чрезвычайно мало, порядка отряда арнорских дунаданов или того меньше. Иначе мне трудно объяснить то, что как отдельная сила они ни на Пеленноре, ни у Мораннона не описаны - и вообще за исключением Голоса Саурона я как-то не помню их упоминания в близлежащих событиях Т.Э.

Ну а раз так, то Саурон, действительно, имел основания предполагать, что ему незачем сажать подобных Голосу (им, как видно из описания, был очень даже ведом страх, если не трусость) на крылатых тварей, если общая чиленность эскадрона от этого в абсолютном отношении значительно не вырастет. Оружием назгулов-то были все ж не твари, а страх. Это м-р Джексон увлекался иными версиями... невыдержанными. =)

[Morgoth›]

Да, пожалуй. Интересно тут также и то, что твари эти, судя по всему, были созданы ещё при Морготе, если вспомнить отрывок из описания поединка Эовин с Королём Чародеем на Пеленнорских полях. "Чёрная тень, словно туча, оторвалась от небосвода. Нет, не туча: странное и страшное создание, крылатое, но больше любой птрицы на свете, лишённое перьев, с кожистыми крыльями, растянутыми между ороговелыми когтями. Неудачное творение незапямятных веков, пережившее своё время в неведомых щелях земли". Однако при этом в армии Моргота они не использовались, хотя могли составить оркам достаточно сильное подкрепление, по крайней мере, против орлов Манвэ. Хотя, тут может сыграть роль то, что эти создания могли быть "переходным этапом" Моргота при создании драконов?  

[Juliana›]

Лошади от страха поголовно умирали, что ли - тогда как объяснить, что черные кони - по крайней мере потомки роханских коней, если не они сами и есть?

Именно. Где-то есть цитата, что их чрезвычайно боятся все животные, кроме специально натренированных коней (которых крали у роханцев, кстати). А попробуйте ехать на спине у животного, которое тебя боится до судорог!

Да, я тоже думаю, что это какие-то родственники драконов, только то ли выродившиеся, то ли неудачные... И разумом, как драконы, они явно не обладают.

[Morgoth›]

Я так думаю, что Моргот этих тварей мог вывести в насмешку над орлами Манвэ: типа как орков в насмешку над эльфами.

[Laiquelas›]

Как хорошо, все-таки, что профессор не сделал назгульим транспортом драконов...

[Morgoth›]

Да уж. Драконы и сами-то хороши, а с назгулами... Кстати драконы, во время. судя по словам Гэндальфа,("...дротики дикарей и пламя драконов в Эриадоре.") участвовали в войне с гномами и эльфами на севере. Я даже предствить боюсь, что случилось бы, появись они в битве за Минас-Тирит.

[Мёнин›]

участвовали в войне с гномами и эльфами на севере.

*лениво*
Перечитайте отрывок. Его смысл в том, что драконы не участвовали!

[Morgoth›]

Перечитайте отрывок. Его смысл в том, что драконы не участвовали!

ПОзвольте с вами не согласится, т.к. Гэндальф сказал "Вспоминая сражения на полях Пеленнора, не забывайте и битву при Дэйле, цените мужество племени Дарина. Представьте себе, что могло бы случиться: огненное дыхание драконов и дротики дикарей в Эриадоре, тьма над Ривенделлом..." То есть, не одержи гномы победу, драконы хозяйничали бы в Эриадоре. А как бы они могли там хозяйничать, не входи они в армии Саурона. Просто так бы прилетели, от скуки?

[Мёнин›]

У вас плохой перевод:
Там не

огненное дыхание драконов

Там просто

драконье пламя

Dragon-fire

Это было бы, не просто если бы "гномы одержали победу", а если бы Смога не убили.

В тексте "Поход к Эребору" нельзя видеть ни малейших указаний на то, что драконы там могли быть во множественном числе.

[Morgoth›]

Я склонен с вами согласится. Однако мне кажется, что разговор отклонился от темы. Кстати, о конях назгулов: у меня есть, чем дополнить эту фразу.
Цитата: Juliana от 27/10/2009, 21:25:18

Где-то есть цитата, что их чрезвычайно боятся все животные, кроме специально натренированных коней (которых крали у роханцев, кстати). А попробуйте ехать на спине у животного, которое тебя боится до судорог!

Так вот, есть предположение, что кони назгулов были не только специально натренированны, но и имели некую магическую связь со своими хозяевами, позволяющую назгулам видеть мир глазами своих коней, т.к., цетируя Арагорна "...Нет, как мы они видеть не могут... ...но чёрные кони видят прекрасно..." Логично предположить, что назгулы могут этим зрением пользоваться, не будут же они спрашивать у своих лошадей, что те видят?

[Gimli›]

Так вот, есть предположение, что кони назгулов были не только специально натренированны, но и имели некую магическую связь со своими хозяевами, позволяющую назгулам видеть мир глазами своих коней, т.к., цетируя Арагорна "...Нет, как мы они видеть не могут... ...но чёрные кони видят прекрасно..." Логично предположить, что назгулы могут этим зрением пользоваться, не будут же они спрашивать у своих лошадей, что те видят? 

Возможно есть и связь,но тогда каким образом?Еслт только один(конь,летунчик и т.п.)видит,а второй(назгул) прибивает.Хотя это вряд-ли.Представьте себе-у назгулов поубивали лошадей...стоят себе,в стенки тыкаются мордами и плачут,бедненькие-не увидеть никого,ни прибить

По моему прискорбно и смешно

[Morgoth›]

Представьте себе-у назгулов поубивали лошадей...стоят себе,в стенки тыкаются мордами и плачут,бедненькие-не увидеть никого,ни прибить

Если вы помните, назгулы обладали особым чувством и неким слабым подобием зрения.("... тени наши они по-своему различают, а в темноте и того больше: им внятны тайные знаки, для нас непостижимые" - слова Арагорна.) Таким образом назгулы не тыкались бы в стенки при убийстве скакунов, а их зрением могли пользоваться только для удобства. По-моему, настоящее зрение всё же удобнее этих самых "тайных знаков". 

[Gimli›]

По-моему, настоящее зрение всё же удобнее этих самых "тайных знаков". 

Я про это и говорил.По-моему нет у назгулов связи магической с конями и летунчиками.Есть другая-но какая?

[Morgoth›]

Я так думаю, что Призраки Кольца могли каким-то образом исполоьзовать зрение своих скакунов, т.е. видеть их глазами. то есть назгул видит то, что видит сейчас его скакун, а скакун об этом и не знает. Лично у меня есть три версии возможного происхождения этой связи. Первая - способностью использовать зрение живых существ обладают сами назгулы, что вряд ли, вторая - они могли таким образом связываться тоько со своими скакунами, третья - такую связь между назгулами и их "домашними питомцами" наладил Саурон.

[dinVolt›]

По-моему, чуть-чуть перегибание палки  

как мы они видеть не могут

Что могли видеть назгулы без коней?
Они могли видеть предметы - когда Пиппин заметил в Бри чёрную тень, и до этого, когда они обыскивали дом Фродо, а также момент, когда они проникли в трактир и раскромсали ни в чём не повинные одеяла
Они могли видеть Кольцо - на Заверти.
Моргульский лорд видел Эовин.

Вполне приличный набор для тех, кто видит призрачный мир. Для того, чтобы действовать - вполне хватит.

Про то, что летающие твари - родственники драконов... Не знаю)) Они ведь крылатые, значит, появились уже после Анкалагона...

[Gimli›]

то есть назгул видит то, что видит сейчас его скакун, а скакун об этом и не знает.

Какая восхитительная чушь!Назгулу значь надо врага мочить,а он на травку смотрит,которую коняга с голодухи приметил...супер улайар вапще /ржунимагу/.

[Morgoth›]

как мы они видеть не могут

По-моему, чуть-чуть перегибание палки  

извините, но эта прямая цитата Толкина, том1 ВК, глава 11, реплика Арагорна. Вряд ли сам Профессор стал бы "перебигать палку", хотя меня может подводить перевод. Кстати, назгулы, как упоминалось выше, могли видеть не предметы, а лишь их тени, чего вполне достаточно, чтобы сразится с Эовин, которая никуда не собиралась уходить, и уж тем более, чтобы искромсать точно никуда не собиравшиеся кровати. Обладай они настоящим зрением, они бы, я думаю, заметили, что в кроватях не хоббиты, а всего лишь подушки


Уважаемый Gimli! Можете "ржатьнимочь" сколько угодно, только делу это, боюсь, не поможет. А вот насчёт

Назгулу значь надо врага мочить,а он на травку смотрит,которую коняга с голодухи приметил...

я сомневаясь - не думаю, чтобы кони Улаири особо нуждались в корме - скорее всего, Саурон об этом позаботился. Иначе получилось бы нечто вроде этого:
Разговор двух назгулов.
- Ты Фродо поймал?
- Не, не успел.
- А чё так?
- Да конь с голодухи загнулся совсем, вот и не догнал.

Согласитесь, глупо. А вообще я вот что думаю: раз уж мы так категорически не сходимся в этом вопросе, не попытаться ли нам разработать совместную теорию на этот счёт?

[Gimli›]

я сомневаясь - не думаю, чтобы кони Улаири особо нуждались в корме - скорее всего, Саурон об этом позаботился

Кони были роханские-они живые.Следственно-жрать они хотят.Саурон позаботился-покормил в Мордоре и хватит?Коняги,бедные,поели разок и все?Али Саурон им приказал "не есть до самого Минас-Тирита",вот они и приказ выполняют?Повторюсь:

Какая восхитительная чушь!

А что касается

извините, но эта прямая цитата Толкина, том1 ВК, глава 11, реплика Арагорна.

Купи нормальный перевод...ну не жлобься

[Morgoth›]

Кони были роханские-они живые.

Живые-то живые, да не простые. Саурон вполне мог слегка "поработать" над ними, дабы они нуждались в корме лишь изредка: там, раз в неделю. И уж конечно, каждый назгул должен был строго следить, чтобы его конь всегда был сыт, дабы никаких постыдных конфузов не случалось.

У меня уже два перевода - и оба дурацкие. Толи мне просто не везёт, толи переводчики с ума посходили. Хоть сам переводи...

[Gimli›]

У меня уже два перевода - и оба дурацкие. Толи мне просто не везёт, толи переводчики с ума посходили. Хоть сам переводи...

А ты попробуй ,ну или хотя бы с нашего сайта скачай.

Делов-то...

[Morgoth›]

А ты попробуй

А мне эта идея и без тебя в голову пришла. Английский вариант уже себе достал, так что сажусь за перевод.

Обещаю Кирдана Цирданом не называть.

Кстати, что насчёт назгульих скакунов? Есть у кого что-нибудь новенькое?

[Gimli›]

Кстати, что насчёт назгульих скакунов? Есть у кого что-нибудь новенькое?

Нет.Как были они скакунами-так и помрут.Как были роханскими-так и останутся.Как были черными-так и не перекрасятся ...
А насчет летунчиков этих-черт их пойми.Моргот создал орков в насмешку над эльфами,троллей-над энтами...

Может Саурон над Торондором насмехается?

[Morgoth›]

 

Может Саурон над Торондором насмехается?

Кстати, похоже. Летуны-то назгульи с орлами - точь в точь как орки с эльфами. На разных полюсах, а похоже.

Как расцарапал торондор Морготу полрожи, так тот обиделс и решил над ним насмехнуться

[Gimli›]

Как расцарапал торондор Морготу полрожи, так тот обиделс и решил над ним насмехнуться

Вот и я об этом же...Мстит наверное

[dinVolt›]

Птеродактиль. И да, и нет. Я вовсе не намеревался заставлять Короля-чародея ездить верхом на том существе, что сегодня называют «птеродактилем» и частенько даже изображают (на основе куда менее туманных свидетельств, нежели в случае многих монстров новой, завораживающей полунаучной мифологии «доисторического»). Но существо это со всей очевидностью похоже на птеродактиля, многим обязано этой новой мифологии, и его описание даже дает нам некие основания для того, чтобы счесть его последним представителем более древних геологических эпох

Письмо №212. Но это так, маленький довесок к информации.

[Morgoth›]

Спасибо. Кстати, а где обитали крылатые твари? Известно, что в Мордоре, но где именно? Где они прятались до того, как их нашёл Саурон?

А Король-Чародей не пережил бы езды на настоящем птеродактеле. Над ним бы весь Минас-Тирит смеялся. 

[Gimli›]

Где они прятались до того, как их нашёл Саурон?

А может он их сам "изобрел",поэтому назгулы и не летали ранее?

[Morgoth›]

А может он их сам "изобрел",поэтому назгулы и не летали ранее?

Нет, в описании поединка Эовин с Королём Чародеем написано, что Саурон нашёл последний выводок подобных страшилищ где-то в Мордоре . Но вот только где?

[МихаI›]

Я понимаю, что я не в тему, но вот я не нашёл точное происхождения этих существ. Помогите плиз узнать об этом.

[МихаI›]

А насчёт того, где, - в горах вокруг Мордора.

[Elvenstar›]

Властелин колец глава 6 Битва на полях Пеленнора.

"it was a winged creature: if bird, then greater than all other birds, and it was naked, and neither quill nor feather did it bear, and its vast pinions were as webs of hide between horned fingers; and it stank. A creature of an older world maybe it was, whose kind, fingering in forgotten mountains cold beneath the Moon, outstayed their day, and in hideous eyrie bred this last untimely brood, apt to evil. And the Dark Lord took it, and nursed it with fell meats, until it grew beyond the measure of all other things that fly; and he gave it to his servant to be his steed. Down, down it came, and then, folding its fingered webs, it gave a croaking cry, and settled upon the body of Snowmane, digging in its claws, stooping its long naked neck. Suddenly the great beast beat its hideous wings, and the wind of them was foul. Again it leaped into the air, and then swiftly fell down upon Éowyn, shrieking, striking with beak and claw."

"И вот! Это было крылатое существо: если и птица, то самая большая из живущих на земле, черная, лоснящаяся, без перьев, с гигантскими крыльями-перепонками меж длинных ороговевших пальцев, испускающая зловония. Должно быть, эта тварь принадлежала миру давно исчезнувшему, но пережила свое время в забытом углу холодеющих под луною дальних гор; в последнем жутком гнезде среди недоступных вершин вывела она последнее несвоевременное потомство. И вот Черный Властелин нашел гнездо, взял оттуда птенцов и откормил мертвечиной, пока они не переросли все, что летает. И тогда он подарил одного из них своему верному слуге... Все ниже и ниже опускалась крылатая тень, пока, наконец, сложив перепончатые крылья, не села с хриплым клекотом на тело Снежногрива, впиваясь в него когтями и склоняя над ним длинную голую шею. (...) Внезапно огромное чудовище взмахнуло своими отвратительными крыльями, и ветер навеял его зловонием, оно взвилось высоко в воздух, а затем пронзительно крича, стремительно ринулось вниз на Эовин, ударяя её клювом и когтями"  (с) Подстрочник мой!

 Существ на которых летали Назгул в текстах называли:
Падшими Тварями (Fell Beasts), Чёрными Крыльями (Black Wings), Адскими ястребами (hell-hawks).

В письме Толкина №100 они были названы: Птицами-Назгул (Nazgûl-birds).
В письме Толкина №211 они были названы: Птеродактилями (Pterodactyl).

Вместе с всадниками они назывались:
Крылатыми Назгу́л (Winged Nazgûl), Крылатыми Вестниками (Winged Messengers), Ужасными Всадниками в небе (Fell Riders of the air), Призраками на крыльях (Wraiths on wings), Чёрными Всадниками в небе (Black Riders of the air).

А самого Короля Чародея Эовин назвала - Повелителем Падальщиков (Lord of Carrion).