Автор Тема: Толстые низкорослые эльфы  (Прочитано 13557 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Хифион

  • Genius Loci
  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Памятники падают молча
    • Просмотр профиля
Пятница? Пятница! Славно!
Вместо предисловия, друзья мои, процитирую два отрывка из «Эльфийского тесака» Ал Райвизхема:
Цитировать
— Спустя триста лет  после победы над общим врагом зло вновь поднимает голову, — свой длинный  рассказ Торин начал  читать по бумажке, отчего хоббиту невольно показалось, что гном выступает с предвыборной речью перед кучкой полоумных сородичей. — Орки вновь появились в Мории, по Средиземью вновь бродят банды рэкетиров, кто-то взорвал бомбу в редакции газеты «Гномьи выходки»...
— Это все? — бледнея при каждом известии, спросил Фолко.
— Нет! Это не все! — повысил голос Торин. — Цены на пиво поднялись, у Тракта кто-то видел лысого эльфа, на последних  выборах в  конгресс победили республиканцы и наконец, — он еще больше возвысил голос, — убийцы Кеннеди до сих пор не найдены!
Цитировать
Троица  спускалась  по  лестнице,  когда им навстречу попался хозяин — толстый,  лысеющий  эльф, страдающий  бессонницей  уже  около  двух веков.

Так вот, дорогие друзья.
Читал я тут надысь всякое разное про эльфов,
и особенно нашу энциклопедию читал;
и везде едва ли не про каждого эльфа написано,
что, дескать, «такой-то отличался высоким ростом и прекрасным телосложением».
Сами понимаете, на этой почве у меня не могли не возникнуть некоторые теоретические вопросы.

Вопрос первый: если все эльфы отличаются высоким ростом и прекрасным телосложением, то не не противоречит ли это отличие собственному существованию?

Вопрос второй, отчасти проистекающий из первого: если всё-таки не все эльфы высоки и спортивны, то существуют ли толстые низкорослые эльфы и не называются ли они хоббитами?
Хифион aka Toomany / …Я просто знаю — солнце горит во мне…

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Эльфы сравниваются по росту между собой.

Ростом - не все. А вернее - не всегда, то есть не по всем текстам - там интересно:
В "Падении Гондолина" (BoLT II) говорится, что люди Первой Эпохи были ниже ростом, чем современные, а эльфы - выше, чем в последующие эпохи, но всё равно Туор был выше других жителей Гондолина. Впрочем, в дальнейшем рост Тургона определяется уже выше 2,5 м, и предыдущее рассуждение стало неверным.



Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля

Вопрос первый: если все эльфы отличаются высоким ростом и прекрасным телосложением, то не не противоречит ли это отличие собственному существованию?

Эльфы описаны как "прекрасный" народ. А что такое "прекрасный" в европейском понимании? Высокий, стройный, пышные длинные волосы, белая кожа, большие сияющие глаза... Вот такие все эльфы и есть, хотя могут быть и варианты (красноватая или даже смугловатая кожа, например).

Что значит "противоречит это отличие собственному существованию" я что-то не поняла...
Вопрос второй, отчасти проистекающий из первого: если всё-таки не все эльфы высоки и спортивны, то существуют ли толстые низкорослые эльфы и не называются ли они хоббитами?

Все эльфы "стройные". Про толстых я почти нигде не видела, кроме "Падения Гондолина", там эльф из Гондолина Салгант описан как "ширококостный и приземистый". Но это единственный случай, а Лосты, как известно в качестве канона не очень котируются... Больше "толстых" эльфов я в текстах не видела ни разу. Сгорбившиеся (от работы в рудниках как Гвиндор, или в кузнице, как Эол) были, а толстых не было.   

Нет, хоббиты - это не эльфы :). Хоббиты - это люди.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Онлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Я думаю, что имеется в виду бессмысленность стандартного толкиновского выражения "эльфа X отличало прекрасное телосложение и стройность (высокий рост)", поскольку если они все были такими, то и не отличались по этим параметрам.
Мои мысли на этот счет:
1) Как и раньше, я по-прежнему считаю, что Толкин пишет, в основном, о существах, занимающих высокое положение в обществе. То, что, мол, аристократ чисто физически скроен лучше (порода типа), чем простолюдин, - старая заморочка. По умолчанию подразумевается, на мой взгляд, что всякие Маэдросы и Фингоны отличались от рядовых эльфов своих домов.
2) Вот в "Хоббите" начальник стражи храпит. Плюс напивается. Генетика у эльфов может быть немного другой, но физиология сердечно-сосудистой системы в общих принципах функционирования вряд ли отличается от человеческой. Значит, у начальника стражи все признаки любви к вину должны были присутствовать на лице и быть налицо :)
3) То же самое относится к толщине. Хотя тут и можно допустить, что скорость метаболизма у всех эльфов высока, а не отличается, как у разных людей.
4) Поскольку эльфы (согласно письму) представляют собой совокупность отдельных черт человека, то можно предположить, что им всем были приданы в том числе и эти черты людей (которые многими считаются красивыми). Без какого-либо биологического обоснования.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Немного праздных рассуждений без пристального обращения к текстам...


Вопрос первый: если все эльфы отличаются высоким ростом и прекрасным телосложением, то не не противоречит ли это отличие собственному существованию?

Эльфы описаны как "прекрасный" народ. А что такое "прекрасный" в европейском понимании? Высокий, стройный, пышные длинные волосы, белая кожа, большие сияющие глаза... Вот такие все эльфы и есть, хотя могут быть и варианты (красноватая или даже смугловатая кожа, например).

Что значит "противоречит это отличие собственному существованию" я что-то не поняла...

По поводу отличия - Хифион, очевидно, имеет в виду, что ежели _все_ эльфы отличаются высоким ростом и тра-ля-ля, то друг от друга они этим _не_отличаются. =)

Моя ремарка - простой логический вывод:

а) Эльфы _отличаются_ какими-то характеристиками не друг от друга, а от других народов Средиземья;

б) В оригинале не пишется о прямом _отличии_, а употреблено какое-то другое слово. Либо высокий рост и прочее считается "от средних представлений людей о".

Что касается "эльфов, возвышающихся над всеми эрухини", то тут, по-моему, так: видимо, наиболее внушительны были эльфы Перворожденные (судя по Тинголу, во всяком случае... и Глорфинделу). Также большим ростом и мощью отличались эльфы (насколько я могу судить, опять-таки из первых поколений после пробудившихся у Куйвиэнен), выросшие (прожившие долгое время в Валиноре). Это нолдор, поскольку ни ваниар, ни тэлери в Средиземье на жительство не перебирались. В качестве примеров - Финголфин и Тургон по крайней мере.

Действительно, в Сильмариллионе (по-моему, в главе об устройстве Белерианда) говорится, что нолдор отличались более крепким телосложением, чем синдар. Нандор (соответственно, лайквэнди), привыкшие незаметно жить в лесах, должны бы отличаться еще более скромными габаритами.

Довод, приведенный Мёнином, я могу прокомментировать так: по-видимому, с течением поколений на эльфов оказывало какое-то влияние Искажение Арды, вследствие чего зачастую они "мельчали". Кроме того, видимо, эльфы разных народов имели свои особенности, а с уходом "тех самых нолдор" - "средний эльф" мог несколько уменьшиться в размерах.

Наблюдение (возможно, неверное): строго говоря, мы не видим сложных примеров полководческого искусства в битвах Средиземья. Поэтому мы всякий раз наблюдаем самых доблестных вождей сражающимися в рядах своих войск.

И вот тут я замечу, что некоторая "внутренняя сила" персонажа в П.Э. может исподволь противопоставляться его мощи. Условно говоря, обычно самый высокий, мощный и доблестный персонаж - отнюдь не самый умный или талантливый. =) В Т.Э. я этого проследить не могу, там, скорее, "Высокий народ" является комплиментарным во всех отношениях. Взять нуменорцев... и, возможно, нолдор - также.

Злостный оффтопик
Продолжение следует...
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Повторяю ещё раз, что всё мной сказанное про Гондолин - это BoLT! Что тамошние утверждения, относящиеся к росту эльфов, нельзя принимать всерьёз.

А двухметровые нуменорцы в конце ВЭ пали, а в ТЭ один из самых высоких в обоих смыслах из них - Исилдур - сохранил от уничтожения Кольцо; уничтожил же это Кольцо кто? Правильно, хоббит. Не самый высокорослый.
(Хотя среди самих хоббитов славу обрели Мерри и Пиппин, как раз, переросшие Бандобраса, который в свою очередь, был легендарен в том числе и высоким ростом)

Аналогично, это роханцы гоняли низкорослых (едва выше хоббитов) друэдайн (между тем, нуменорские друэдайн, в отличие от самих нуменорцев, не были подвержены Падению, и покинули Нуменор полностью, когда там появился Саурон), а дварфы фактически стали причиной уничтожения народа малых гномов.
« Последнее редактирование: 15/11/2009, 18:51:47 от Мёнин »

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Дик, эльфы не могли быть с красными лицами и толстыми! Какой же они тогда "прекрасный" народ?

"Высокий" если я правильно понимаю, "по сравнению с средним ростом других эльфов". И кстати, не все именные персонажи высокие! Ничего не сказано про Финрода и трех его братьев, про шестерых младших феанорингов... Надо полагать, они были среднего роста (для эльфов).

Высокий рост и общее благородство и героичность характера у Толкина, в общем, связаны, но не всегда однозначно. Могут быть и "высокие, но не очень хорошие персонажи". И наоборот (например, герой Хурин был невысокий). Но частенько - да, какой-нибудь "великий" персонаж отличается и высоким ростом.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Онлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Дик, эльфы не могли быть с красными лицами и толстыми! Какой же они тогда "прекрасный" народ?
Юль, это как в анекдоте про Вовочку получается. "Как же так?! Слово есть, а ... нет" (наоборот, в смысле:)). А представляешь, если Арвен храпела во сне? Ведь Галион храпел, значит, и она могла. Если от вина они пьянели и их клонило в сон, то и остальные эффекты должны были присутствовать. Мне вот тоже не хочется, чтобы принцессы сморкались, а что поделать...
« Последнее редактирование: 15/11/2009, 22:30:17 от Ричард Нунан »
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Aran

  • Гость
По-моему, если принимать Хоббита за канон, то только с большой осторожностью. Все-таки эта книга была задумана как сказка для детей, с комичными моментами. Толкин конечно расположил ее в близком для себя мире, но это только более-менее Средиземье. Он не отдавал себе отчета в том, что придется согласовывать написанное с легендами Сильма.
Вот к примеру, в письмах от Деда Мороза у Толкина белый медведь говорит на квенья, его эльфа зовут Ibereth и они борются против гоблинов, но теорий насчет Средиземья на этом тоже строить не стоит.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Если правильно отделить жанровые особенности (например, упоминание рождественской ёлки и поезда), то "Хоббит" это таки канон (а то может получиться, что кроме ВК, никакого канона-то и нет; что оставляет нас без внятного описания Первой Эпохи вообще).
В частности, во второй редакции "Хоббита" мы, с одной стороны, можем видеть некоторые изменения, сделанные для согласования, как минимум, с ВК; с другой - там есть две вероятных отсылки и к Тинголу, и к детству Эарендиля =)

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Дик, эльфы не могли быть с красными лицами и толстыми! Какой же они тогда "прекрасный" народ?
Юль, это как в анекдоте про Вовочку получается. "Как же так?! Слово есть, а ... нет" (наоборот, в смысле:)). А представляешь, если Арвен храпела во сне? Ведь Галион храпел, значит, и она могла. Если от вина они пьянели и их клонило в сон, то и остальные эффекты должны были присутствовать. Мне вот тоже не хочется, чтобы принцессы сморкались, а что поделать...

По поводу "прекрасного" народа - так есть народ в целом, есть отдельные представители. Хоббиты - народ низкорослый, для людей - полурослики (3 фута и 6), однако Бандобрас, ездивший на лошади, уже не так низкоросл, а "полуросликом" в строгом смысле он был бы только для гигантов, высочайших из людей или эльфов (потому что 4 фута требуют 8, а близкого к такому роста за всю историю, насколько я понимаю, достигали единицы).

Вообще я так полагаю, что "подправить" эльфийскую физиологию можно было только с помощью очень больших усилий. Об этом нам говорит способность проводить ночи без сна (как Леголас) и способность не уставать от долгой ходьбы неимоверное количество времени (как Глорфиндел).

Поэтому храп у Арвен (а храп, насколько я знаю, нарушение дыхательного процесса) маловероятен. У Галиона он мог быть вызван принятием избыточного количества спиртного и сном в неудобной позе, мешающей нормально дышать. Вообще - если пить крепкое вино полулитровыми (большими) кружками, можно, наверное, и для эльфа добиться впечатляющих результатов. =)

Я утверждаю, что эльфы таки могли быть с красными лицами, но это было бы для них скорее признаком, напрямую связанным с начальным воздействием, а не нарушением в физиологии. То есть пока эльф квасит в запое по поводу наступления весны, у него лицо будет красное. Через день после окончания воздействия - уйдет.

Я утверждаю, что эльфы могли быть сравнительно низкорослыми. Вряд ли среди них попадались совсем карлики, но представление о 4-5-футовых эльфах меня не слишком пугает. Я склонен думать, что такие эльфы скорее могли быть не исключительными случаями для всех народов, а представителями одного народа, скорее - кого-нибудь вроде авари, приспособившихся к проживанию в лесной глуши.

С представлениями об эволюции народов у Толкина в целом (Малые гномы, хоббиты, морийские орки) это утверждение, по-моему, коррелирует. В известной степени сильные габаритные отличия могут быть вызваны либо генным сочетанием, либо нарушением при генерации гормонов, так? Я для случая эльфов не вижу тут ни единой причины для существенно неоднородного распределения с пиками в нижнюю стороны в одной популяции... Эльфы ж не болеют? =)

Я утверждаю, что толстые эльфы - это вещь довольно небывалая, но в принципе возможная. Толщина в таком ракурсе должна, опять-таки, пониматься как результат длительного и не прекращающегося воздействия. Скорее, наверное, даже упитанность. Почему я не вижу причин для появления случаев патологий - тут то же, что и с ростом. Полагаю также, что эльф при всем желании не смог бы разъесться до противоестественного веса - эльф весом в 300-400 килограммов немыслим ни с точки зрения моих знаний о эльфийской психологии, ни с точки зрения моих представлений об их физиологии.

Я думаю, что имеется в виду бессмысленность стандартного толкиновского выражения "эльфа X отличало прекрасное телосложение и стройность (высокий рост)", поскольку если они все были такими, то и не отличались по этим параметрам.
Мои мысли на этот счет:
1) Как и раньше, я по-прежнему считаю, что Толкин пишет, в основном, о существах, занимающих высокое положение в обществе. То, что, мол, аристократ чисто физически скроен лучше (порода типа), чем простолюдин, - старая заморочка. По умолчанию подразумевается, на мой взгляд, что всякие Маэдросы и Фингоны отличались от рядовых эльфов своих домов.
2) Вот в "Хоббите" начальник стражи храпит. Плюс напивается. Генетика у эльфов может быть немного другой, но физиология сердечно-сосудистой системы в общих принципах функционирования вряд ли отличается от человеческой. Значит, у начальника стражи все признаки любви к вину должны были присутствовать на лице и быть налицо :)
3) То же самое относится к толщине. Хотя тут и можно допустить, что скорость метаболизма у всех эльфов высока, а не отличается, как у разных людей.
4) Поскольку эльфы (согласно письму) представляют собой совокупность отдельных черт человека, то можно предположить, что им всем были приданы в том числе и эти черты людей (которые многими считаются красивыми). Без какого-либо биологического обоснования.

Злостный оффтопик
Придется надергать еще и отсюда подцитат - пардон за оверквотинг.

Цитировать
То, что, мол, аристократ чисто физически скроен лучше (порода типа), чем простолюдин, - старая заморочка.

Парадокс, но я как раз таки не помню у эльфов "аристократии". =) Я вижу отличие "королевский род - все остальные", но не вижу и тут принципиальной разницы. Я вижу отличие между Перворожденными и всеми остальными - но оно, по-моему, не играет никакой принципиальной роли. Отличий в смысле "сословности" между эльфами разных народов я вообще не вижу. Тингол запрещал язык нолдор, а не их самих, за его собственным столом сидел Саэрос из нандор (как советник, сколь я помню), а у Тургона синдар и нолдор смешивались совершенно спокойно, и т.д.

Тем более, что имевшиеся в действительности для нашей реальности отличия в большой степени обусловлены наследственностью да условиями для роста (питанием и т.п.). Первая за считанное количество поколений вряд ли успела бы "накопиться"; второе, думаю, просто не имело значения для эльфов с их медленным ростом и способностью очень умеренно питаться.

Поэтому я не думаю, что и "принцы" (князья) нолдор существенно отличались от своих подданных. Я допускаю, что в силу каких-то выдающихся качеств трех первых правителей народов (Ингвэ, Финвэ и Эльвэ), за которые они и были избраны, их родичи и потомки могли обладать большими шансами на появление "выдающихся" черт... но и только. Скажем, что из потомков Феанора, равных которому в творческих способностях после не было, чем-то существенным в этом плане прославился разве Келебримбор. Талант Маглора как певца, кажется, имеет другую природу.  Впрочем, это в тему о двух природах эльфийских одаренностей. =)

Цитировать
Генетика у эльфов может быть немного другой, но физиология сердечно-сосудистой системы в общих принципах функционирования вряд ли отличается от человеческой. Значит, у начальника стражи все признаки любви к вину должны были присутствовать на лице и быть налицо :)

У меня есть подозрение, что если способности эльфов к регенерации и не позволяли им восстанавливать себе конечности, то были очень и очень велики. Проще говоря, я считаю, что всякое воздействие, которое изменяло облик эльфов навсегда, должно было быть действительно необратимым.

Тут также какая-то связь возможна с образом мыслей, состоянием души эльфа. Я допускаю, что Эол был согбен не только трудом в кузнице, но и своими мыслями. Одним словом, "но если песней плечи мне расправить..." (с)

Временные, но впоследствии устранявшиеся организмом изменения - почему бы и нет?

Цитировать
То же самое относится к толщине. Хотя тут и можно допустить, что скорость метаболизма у всех эльфов высока, а не отличается, как у разных людей.

Высокая степень метаболизма? Я бы скорее предположил, что эльфы в энной степени могли ее регулировать, при отсутствии пищи снижая интенсивность, а в стадии "пронесся 7 раз вокруг Моргота" - увеличивая. Ну, до определенных пределов, конечно...

Про толщину - видимо, качнуть маятник от определенной конституции (к которой расположен от рождения) было бы трудновато. И с затухающим эффектом...

Цитировать
Поскольку эльфы (согласно письму) представляют собой совокупность отдельных черт человека, то можно предположить, что им всем были приданы в том числе и эти черты людей (которые многими считаются красивыми).

Я думаю, что у Профессора можно без труда увидеть привязку определенных черт к народам. Изменчивость, вероятно, должна проявляться вне этих черт, "закрепленных" за эльфами там, хоббитами или гномами, а внутри них быть малой и статистически незначимой. "Прекрасный облик" эльфов, видимо, мог быть совсем разным, но все же куда более вероятно, что отклонения были ближе к полотнам Эль Греко, чем к неолитическим "Венерам". =)
« Последнее редактирование: 10/01/2010, 19:28:52 от Павел Corwin Гайдаржи »
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Чисто спекулятивно.
Почему морда лица красная у эльфа может быть только от вина?
А от холода, ветра, жары, снега, волнения, секса, драки, тяжёлой физической нагрузки, гипертонии, аллергии, запора (пардон) - нет?

Это стоит обсуждать? Ул.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля

Почему морда лица красная у эльфа может быть только от вина?
А от холода, ветра, жары, снега, волнения, секса, драки, тяжёлой физической нагрузки, гипертонии, аллергии, запора (пардон) - нет?


John, от серьезных физических нагрузок любых видов - вполне возможно.

Что касается реакции на существенную жару или холод, то у меня есть некоторые соображения, которые я попробую оформить... Возможно, эльфы переносили "не те" температуры по крайней мере не менее остро, чем люди.

Гипертонию, аллергию и проблемы с дистальным отделом как болезни, которыми эльфы не страдают, я отвергаю. =)

Цитировать
Это стоит обсуждать? Ул.

Ну, вот я готов только про холода обсуждать. =)
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Холод эльфы переносили легче людей. По поводу жары данных нет, но думаю, тоже легче - ведь говорится об их особой выносливости.

Что вы привязались к этому дворецкому! Между прочим, там прямым текстом сказано, что он не привык пить такое крепкое вино! Не с чего ему иметь "красную морду лица".
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Холод эльфы переносили легче людей. По поводу жары данных нет, но думаю, тоже легче - ведь говорится об их особой выносливости.

И тут - опа - я достаю потрепанный Сильм и читаю... =)

Цитировать
В те дни сила людей объединилась с мощью нолдор, надежда воспряла, а Моргот был взят в осаду, ибо подданные Хадора, закаленные и легко переносящие холод и долгий путь, не боялись время от времени  заходить далеко на север и там следить за передвижениями Врага.
(перевод Эстель)

Может быть, мне только кажется, но здесь стойкость к холоду народа Хадора явно противопоставляется нестойкости к оному тех, кто до тех пор нес стражу вокруг Ангбанда во время Осады.

Ранее читаем:

Цитировать
К тому же кольцо вокруг твердыни Моргота никогда полностью не замыкалось -  Железные Горы, из которых выдавались пики Тангородрима, защищали крепость с обеих сторон, а снег и лед делали их неприступными для нолдор. Поэтому с тыла, на севере, Моргот не имел врагов, и его шпионы время от времени пользовались тем путем и окольными тропами пробирались в Белерианд.
(перевод Эстель)

В общем, факт остается фактом: хотя Фингон во время сражений с орками несколько раз и прошелся по краю Эред Энгрин, в обычное время нолдор, судя по всему, даже для разведки туда не ходили. В отличие от людей.

Первая цитата говорит именно о слежении, а не о патрулировании или схватках, поэтому факт увеличения совокупной численности войск после прихода аданов эдайн вряд ли является тут определяющим. Для слежения в горах много народу не нужно...
« Последнее редактирование: 16/11/2009, 21:21:53 от Balin »
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Gimli

  • Друг эльфов
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Мудрый гном
    • Просмотр профиля
Насколько мне известно Элендил носил прозвище Высокий(в некоторых переводах Статный),это средь людей.А среди эльфов он был Высоким(Статным) по прозванью али по росту-весу?
« Последнее редактирование: 17/11/2009, 21:07:04 от Balin »
Барук хазад!Хазад ай-мену!
Ходы прямые роет нормальный умный гном,а глупые герои всегда идут углом.

Оффлайн Narya

  • Заходи на огонёк
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • наур эн адрайт амман!
    • Просмотр профиля
Нууу... Как-то сложно представить толстых эльфов, которые такими и родились. Ну низкие ещё туда-сюда. А вот толстые или лысые...
Злостный оффтопик
Хотя, если эльф потеряет совесть и начнет всячески обжираться, тогда кто знает...
По моему, у Толкиена среди положительных рас (кроме хоббитов и гномов), вообще нет толстых и лысых. Возьмём рохирримов. Все стройные и статные. Возьмём жителей гондора и дунаданов. Тоже самое. А раз эльфы "прекрасный народ", то скорее всего, генетически, они не могут быть толстыми и т.д.
Но, с другой стороны:
Дик, эльфы не могли быть с красными лицами и толстыми! Какой же они тогда "прекрасный" народ?
Может, имеется ввиду, что они прерасны духом? Если так, то можно и не заметить у такого благородного эльфа физических деффектов.
Gori vse ognem!

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Не знаю, у меня вообще такое впечатление, что здесь какое-то противоречие: написано, что эльфы более выносливы, но вместе с тем холод переносят хуже (и как они Вздыбленные Льды тогда перешли?) Чего-то я не понимаю...
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Возьмём жителей гондора и дунаданов. То же самое.
Друэдайн были четырёх футов роста и коренасты не меньше гномов =)
Их тоже признавали за эдайн.

Цитировать
Может, имеется ввиду, что они прекрасны духом? Если так, то можно и не заметить у такого благородного эльфа физических дефектов.
Нет, эльфы прекрасны именно эстетически и душевно. Дух у них силён (и то, и в этом народе есть Саэрос, Салгант, Келегорм), но гарантии моральной высоты уже нет.

(и как они Вздыбленные Льды тогда перешли?)
Их потери в Хелькараксэ были очень велики.

Оффлайн Электро

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
  • Electro ohtar kala ar oira valar
    • Просмотр профиля
Насколько я помню, все эльфы были прекрасны лицом, телом и душой

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Особенно толстый и трусливый Салгант, да-да.

Algor

  • Гость
Простите, может где-нибудь уже говорили, но я читал в переводе Сильмы, что эльфы называли людей в числе прочего Энгвар (как то так, не уверен), Подверженные болезням. Получается сами они не страдали от болезней. Для них это был недостаток, как я понимаю. Значит, если считать полноту нарушением работы организма, тогда эльфы не могли быть толстыми.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Чисто биологически, чтобы прожить десять тысяч лет и не умереть (хотя, пожалуй, за этот срок эльфы всё же заметно старели), нужно практически ничем не болеть, это правда.
Но чтобы вообще абсолютное здоровье — вряд ли.

Но полнота в каких-то пределах — "вариант нормы". Комплекция, всё такое.

Дварфы вот едва ли не "квадратные" по некоторым описаниям, а живут вдвое-втрое дольше людей.

Оффлайн Olga M

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
В  мире  Толкина  с  долголетием  вообще  интересная  ситуация.   Часто я  слышала  мнение,  что  положительные  герои  Толкина отличаются  высоким  ростом (есть исключения -Хурин, например), у  них  золотые  или  темные  волосы и  серые  глаза. Можно  также  сказать,  что  большинство разумных  народов  Средиземья  бессмертны  или,  если  на  то  пошло,  условно  бессмертны (речь  идет  об  эльфах) или,  по  крайней  мере,  долгоживущи. Это  касается и  гномов,  и  хоббитов, у  которых  принято  доживать  до ста  лет,  не  говоря  уж  об  онтах/энтах. Более того,   похоже, это  касается  и  людей  -  не  только  тех, в  ком  есть нуменорская  кровь. Кроме того,   похоже, в  этом  мире  нормой  считается не  только  высокая (по меркам  средних  веков)  продолжительность  жизни,  но  и долгая  молодость и  зрелость,  даром  что  речь  идет  об  условном Средневековье. Возьмем, к   примеру,  Денэтора:  насколько  помню,  он  ровесник Арагорна,  значит,  ему  около   80  лет, и  он  выглядит  действительно почтенным  старцем. С  другой  стороны, в  переводе  Кистяковского-Муравьева (не  помню,  как  обстоят  дела  в оригинале)  говорится  о  том,  что  он  "постарел  прежде  времени" благодаря  великим  трудам, ответственности  за   народ Гондора -  и тому,  что  он  заглядывал  в  Палантир и  внимал  сауроновым искушениям. При  этом,  судя  по  тексту  ВК,   он  довольно -таки  хорошо "сохранился",  в  том числе  и  по меркам  нашего  20,  т е  уже  21  века. Ну  хорошо,  положим,  Денэтор  -  исключение,  так как  он потомок  нуменорцев. Возьмем Теодена.  Ему   около   70  лет, при  этом  он  довольно-таки  бодр и ведет  войско  в битву (после  того,  как  Гэндальф  снял  с  него сарумановы  чары). Иными  словами,  дряхлость  и  старческий  маразм  в   70  лет  -  явление  для роханцев-ристанийцев  неестественное?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Вообще, в безусловном средневековье Роджер Бэкон прожил почти до 80 лет, причём последние лет 10 он был почти в заключении.
Но да, тот же Боромир умирает в сорок лет, при этом он здоровый мужчина, что называется, в полном расцвете — в то время как иные даже нынешние многих зубов не досчитываются к 30.
Аналогично, Фарамиру 35, и не кажется, что у него сколько-либо поздний брак.

Оффлайн Olga M

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Это-то  я  и  имею  в виду.   Более того,  когда  я читала   первый  изданный перевод  второго  и третьего  тома ВК (в   кистяковско-муравьевском  переводе,  разумеется),  у  меня  создалось  впечатление,  что Фарамиру  около   25-27  лет,  Боромиру  около  35.  Что  ж,  вышедшие  через  пару   лет в "Северо-Западе" "Приложения" (к  переводу  Григорьевой-Грушецкого)  показали,  что я  ошиблась   лет  на  8-10.  А  племянники  Теодена?  Эомеру  27-28  лет.  Эовин,  насколько  помню,  23-24, вполне "стародевический"  возраст  для раннего  Средневековья (прототипы "ристанийцев"  -  древние  англосаксы,  кажется?),  но  похоже, в  данном случае  это  не  такой  уж "почтенный"  возраст...

Оффлайн Olga M

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
PS  Впрочем,  кажется,  у  Теодена  и  его родственников  были  и  гондорские  предки?  Тогда   долголетие и  долгая  юность  более-менее  объяснимы -   возможно,  оно  свойственно  только  роду   "конунга" "Ристании",  но  не  всем  его соплеменникам  без  исключения..

Но  ведь  и   в  мире "Сильмариллиона"  мы  видим  тех  же  людей-долгожителей? Сколько  лет  было,  к примеру,  Андрет  на  момент  беседы  с Финродом?  Около   45.  Для  данной  героини  это  далеко  не старость -  зрелый возраст. Между  тем  сравнительно  недавно    возраст  в сорок  лет  считался  вполне  почтенным  для  женщины:  вспомним  "старуху  лет  45"  -  тещу Лаврецкого, или  45-летнюю княгиню Болконскую-старшую  с  ее "добрым  старушечьим  смехом". Правда, то  были  замужние  дамы, а  Андрет -  девица,  она  не  имела  детей..  может,  поэтому она  так  хорошо  "сохранилась"?

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
PS  Впрочем,  кажется,  у  Теодена  и  его родственников  были  и  гондорские  предки?  Тогда   долголетие и  долгая  юность  более-менее  объяснимы -   возможно,  оно  свойственно  только  роду   "конунга" "Ристании",  но  не  всем  его соплеменникам  без  исключения..

Так и есть. У Теодена мать из высокого нуменорского рода да еще и с примесью эльфийской крови. Эомер, например, унаследовал высокий рост и лишь немного уступал Арагорну. Поэтому логично предположить, что и другие качества дунэдайн могли передаться.

А долгожительство эдайн вполне может быть объяснено близостью к Аману и жизнью рядом с эльфами. В ВК даже говорится, что воздух в Эрегионе даже по прошествии многих лет после ухода эльфов благотворен/целебен/полезен. И дело в благословении, наверное. Все-таки это люди, которые отринули Тьму, а за это, как видно из истории, даются бонусы =)

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Более того,   похоже, это  касается  и  людей  -  не  только  тех, в  ком  есть нуменорская  кровь.
Абсолютно верно. Если взять людские генеалогии Первой Эпохи, то окажется, что эдайн спокойно доживали до 80-90 лет (для архаического общества - очень долгий срок жизни, да даже сейчас до такого возраста доживает не так много людей). Я очень удивилась, когда узнала, что Барахиру к моменту гибели было 60 лет - он производит впечатление гораздо более молодого человека. И это еще до "увеличения жизни" для нуменорцев!


Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Olga M

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Дело  даже   не  в  физиологии,   но  и  в  психологическом  возрасте  героев,   который  тоже  не  всегда  соответствует  их "паспортному"  состоянию.
« Последнее редактирование: 08/11/2010, 17:36:31 от Olga M »

Грайне

  • Гость
Эльфы могут быть толстыми. И низкорослыми быть могут. Если примут человеческий облик.
Имхо, эльфы подразделяются на два вида - "физиологических", которых в наши дни днем с огнем не найти, и "духовных". "Духовные" - те, который были эльфами в первую жизнь, но потом по какой-то причине ушли в своего "игзгание", заменив свою природу человеческой. Те же нолдор.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Грайне, то, о чём вы говорите, практически невозможно для Арды. Реинкарнаций эльфов в людей не существует. Точка.
« Последнее редактирование: 11/10/2011, 20:23:44 от Мёнин »

Оффлайн Ведрфёльнир

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Прошу прощения за некробамп.


Может быть, мне только кажется, но здесь стойкость к холоду народа Хадора явно противопоставляется нестойкости к оному тех, кто до тех пор нес стражу вокруг Ангбанда во время Осады.


В ВК во время снежной бури на Карадрасе про Леголаса сказано, что он единственный, кто оставался жизнерадостным, и кроме того, что у него была лёгкая обувь. Кажется, Леголас переносил холод легче всех остальных членов отряда, в связи с чем вопрос: связано ли это с его преимущественно синдарской родословной (я не знаю про его мать) или с образом жизни эльфов Чернолесья? Точно такой же вопрос у меня про его способность ходить по снегу и траве. Есть ли упоминания про нолдора, идущего по снегу? Известно ли про хождение эльфов по снегу что-то кроме указанного эпизода из ВК?

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Толстые низкорослые эльфы
« Ответ #33 : 05/10/2013, 22:59:45 »
Вспомним переход через Хэлкараксэ - хаживали эльфы и по снегу и по льду, хаживали... ;-)

Злостный оффтопик
И эльфы всякие бывают - вот вам реинкарнация, ой-ой-ой :-)

http://www.taiellor.ru/putsilmarilla.html

Оффлайн Павел Ткачев

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльфы сравниваются по росту между собой.

Ростом - не все. А вернее - не всегда, то есть не по всем текстам - там интересно:
В "Падении Гондолина" (BoLT II) говорится, что люди Первой Эпохи были ниже ростом, чем современные, а эльфы - выше, чем в последующие эпохи, но всё равно Туор был выше других жителей Гондолина. Впрочем, в дальнейшем рост Тургона определяется уже выше 2,5 м, и предыдущее рассуждение стало неверным.

Эльфы рождённые в последующие эпохи ниже, чем в предыдущие. Или те, что были стали ниже ростом?

Оффлайн Geller

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Толстые низкорослые эльфы
« Ответ #35 : 25/06/2018, 17:11:24 »
Цитировать
и особенно нашу энциклопедию читал;
и везде едва ли не про каждого эльфа написано,
что, дескать, «такой-то отличался высоким ростом и прекрасным телосложением».
Сами понимаете, на этой почве у меня не могли не возникнуть некоторые теоретические вопросы.

Вопрос первый: если все эльфы отличаются высоким ростом и прекрасным телосложением, то не не противоречит ли это отличие собственному существованию?

Вопрос второй, отчасти проистекающий из первого: если всё-таки не все эльфы высоки и спортивны, то существуют ли толстые низкорослые эльфы и не называются ли они хоббитами?

С точки зрения других рас все эльфы высокие и красивые ( ну типа как китайцы все на одно лицо ) , у самих же эльфов без сомнения есть градации телесной красоты  и психического совершенства - просто для смертных незаметно
Что есть homo sapiens по сравнению с волкодевочкой ?
Посмешище и мучительный позор !