Тема: Смерть Сарумана

[Corwin›]

Что стало с духом Сарумана после смерти его тела? Отправился в Чертоги Мандоса?


P.S. Такой вопрос был поднят вконтакте в группе, только вот уровень подготовки отвечающих часто хромает.

[Artem›]

Мне представляется, что здесь можно обратиться к "Законам и обычаям" (главка "О перерождении и прочих судьбах тех, кто приходит в Мандос").
Хотя Саруман у нас и не эльдарской природы, но то что говорится о развоплощённых к нему пожалуй применимо.

[tolen›]

А что случалось с духом Саурона после каждого из его падений? Ведь они оба, и Саурон, и Саруман, майары из народа Ауле.

[Мёнин›]

После каждого, кроме последнего, падения Саурона у нас есть вполне определённые высказывания. Его побеждал Хуан, и Саурон до конца П.Э. не показывался из Ангбанда. Когда утонул Нуменор, он без особых проблем перелетел через океан и оказался во главе своих войск в Мордоре.

Вот после того, как Исилдур отобрал Кольцо, Саурон собирал "свою телесность" довольно долго.

После конца Т.Э. дух ни Саурона, ни Сарумана не должны были вернуться в Арду до самого конца и Дагор Дагоррат, судя по всему.

[Morgoth›]

После конца Т.Э. дух ни Саурона, ни Сарумана не должны были вернуться в Арду до самого конца и Дагор Дагоррат, судя по всему.

И выступить на стороне Мелькора?

[Мёнин›]

Саурон - да. О Сарумане какие-либо выводы делают только перумовы да аллоры, мир с ними обеими...

[Morgoth›]

О Сарумане какие-либо выводы делают только перумовы да аллоры, мир с ними обеими...

Полностью согласен.

[Corwin›]

После конца Т.Э. дух ни Саурона, ни Сарумана не должны были вернуться в Арду до самого конца и Дагор Дагоррат, судя по всему.

Ну с Сауроном ясно, он был крепко связан с Кольцом. Но почему Саруман должен повторять его судьбу?

[Morgoth›]

Но почему Саруман должен повторять его судьбу?

Быть может, по воле Эру... Ну, вроде предатель и перебежчик...

[Мёнин›]

Саруман стал подражать Саурону, создал своё кольцо и много внимания уделил другим материальным творениям... Где-то была про него фраза, но, возможно, в переводах...

[tolen›]

Ну с Сауроном ясно, он был крепко связан с Кольцом. Но почему Саруман должен повторять его судьбу?

Простите, но:

После каждого, кроме последнего, падения Саурона у нас есть вполне определённые высказывания. Его побеждал Хуан, и Саурон до конца П.Э. не показывался из Ангбанда.

тогда он кажется с Кольцом не был связан, за отсутствием последнего. Чем майар Саурон в Первую эпоху принципиально отличается от майара Сарумана в третью эпоху? Кроме, возможно, личного могущества.

[Мёнин›]

Тем, что истари Саруман был не совсем майа Курумо, а всё же сильно привязан к своему телу. Смерть по истари должна была ударить несколько больнее, чем по обычному майа, имеющему плоть "в качестве одежды".

[Ричард Нунан›]

Просматривал сегодня справочник Хэммонда и Скалл, заодно и поглядел комментарии к смерти Сарумана.
В оригинале мгновения после его смерти описываются так:

To the dismay of those that stood by, about the body of Saruman a grey mist gathered, and rising slowly to a great height like smoke from a fire, as a pale shrouded figure it loomed over the Hill. For a moment it wavered, looking to the West; but out of the West came a cold wind, and it bent away, and with a sigh dissolved into nothing.

К удивлению и ужасу всех, кто находился рядом, тело Сарумана начал обволакивать сероватый туман; медленно, словно дым от костра, туман этот поднялся высоко в небо и образовал в воздухе над Холмом подобие бледной, размытой фигуры. Фигура с мгновение повисела над головами хоббитов, повернувшись лицом к западу; но с запада дохнуло холодным ветром, туманная фигура изогнулась – и со вздохом рассеялась.

(перевод КК)
Так вот, комментарий там следующий:

For a moment it wavered, looking to the West; but out of the West came a cold wind - Some readers have inferred that the spirit of Saruman the Maia here seeks to return to Valinor, but is rejected by the Valar.

Некоторые читатели заключили, что дух майя Сарумана желает вернуться в Валинор, однако Валар его отвергают.

Хотя к этому я добавлю, что какими бы деяниями ни запятнала себя фэа любого существа, очень сомнительно, что ее не примут в чертогах Мандоса. Наоборот, считается, что неприход туда является еще одним пятном на фэа.

[tolen›]

Я как раз хотел процитировать это место, только в переводе ГриГру, более сухом, надо сказать. Из этого описания трудно сделать иной вывод, кроме того, что дух Курумо отвергнут Валарами. И что же дальше? Если понимать авторский текст буквально, то дух Сарумана не просто отвергнут Валарами, а развеян, изгнан из Арды, чтобы духу его там небыло. Если же, избегая крайностей, отбросить такую экстремальную версию, то выходит - Саруман остался в Средиземье и где-то копит силы, чтобы вновь воплатиться.

На самом деле он уже давно работает муэдзином в Бухаре, призывает правоверных к молитве. Вот и голос волшебный пригодился.
Прошу прощения, не удержался и процитировал "Алую книгу западных приколов"

[dinVolt›]

Что интересно - смерть Саурона-то в принципе похожа внешне:

Вожди Запада взглянули на юг, в сторону Мордора, – и вдруг им почудилось, что на фоне темной пелены туч поднимается к небу черная непроницаемая тень, увенчанная молниями. Тень все росла и росла, необъятной тучей нависая над миром, вздымаясь до самого поднебесья; к холмам в чудовищной, но бессильной угрозе протянулась огромная призрачная рука, – но в следующее мгновение ураган подхватил исполинскую тень, понес прочь и развеял без следа. Наступила тишина.

Честно говоря, не знаю, можно ли считать "поворот лицом к западу" намерением туда отправиться или просто - "Что-то почувствовал, посмотрел"

[Morgoth›]

Честно говоря, не знаю, можно ли считать "поворот лицом к западу" намерением туда отправиться или просто - "Что-то почувствовал, посмотрел

"

Может, это было чем-то вроде интсинктивного действия? Всё-таки он пришёл с Запада, и подсознательно почувствовал своё родство с ним... 

[Майрон›]

Может, это было чем-то вроде интсинктивного действия? Всё-таки он пришёл с Запада, и подсознательно почувствовал своё родство с ним...

А может он сказал: "I'll be back"?=)

По сабжекту думаю, что никакой разницы между феар Курумо и Курунира нет. На майа Курумо наложили ограничение, заставив принять облик старца. То есть таково было желание Валар. Я думаю, что Ник Перумов оказался прав, возвращение Сарумана, а точнее конструкта Курумо, случилось бы очень скоро. Возможно, что уже к заговору Херумора ( Новая Тень ) наложил руку сам Курумо. Другое дело, что каждая телесная смерть отнимает часть сил, так что особо могущественным Курумо не окажется ( сам майа далеко не Майрон - таланты и силенки не те ).

[Хифион›]

Я думаю, что Ник Перумов оказался прав

*злопастно хохотает*

[Мёнин›]

Саруман в полной силе не смог окончательно развалить Рохан, не то что Гондор Наместников; Саруман перед смертью не удержал власть над Широм... а вы - заговор против Элдариона!..

[Galiusha›]

Возможно, Саурон и Саруман могли покинуть Арду, но уж точно не Эа, так как айнур, вступившие в Мир Сущий, по договору с Эру должны были быть привязаны к нему до его конца (стать силами, стихиями Эа). Известны исключения - Мелькор, выведенный за Стены Мира в пустоту, и Ариэн, которую отпустили из Эа.

Наоборот, считается, что неприход туда является еще одним пятном на фэа.

Так и есть, но властвует ли Мандос над душами майар?

[Мёнин›]

Мандос служил тюрьмой и для Моргота, так что само это право у Намо есть.

[Morgoth›]

Мандос служил тюрьмой и для Моргота, так что само это право у Намо есть.

Мелькор оказался там не как дух, а "во плоти" т.е. и душой телом, притом по приговору Валар. Я не думаю, чтобы Мандос мог реально распоряжаться фэа майар, как фэа эльфов - в конце концов, много раз умиравщий Саурон как ни в чём не бывало воплощался снова где-нибудь в своих твердынях.

[Мёнин›]

Так фэа эльфа тоже могла не прийти в Мандос - тогда Намо ничего не делал для неё, но вот для фэа это было очень плохо.
С фэар людей всё немного по-другому, но, судя по всему, проходили Мандос и они.

[Morgoth›]

Но вот фэа майар, похоже, было абсолютно по барабану - навещать Мандос или нет. Особеннно майар тёмных.

[Мёнин›]

Саурон не был привязан к своей телесности, как были привязаны Истари и Моргот. Трудно объяснить толком...

[Ричард Нунан›]

Наоборот, считается, что неприход туда является еще одним пятном на фэа.

Так и есть, но властвует ли Мандос над душами майар?

Над всеми существами в Арде властвует Манвэ как наместник Эру. Включая майяр, которые были совращены, включая самого Моргота. Соответственно, если фэа любого существа хочет покаяться, она должна предстать перед Валар. Между прочим, Саурон ведь практически раскаялся после Войны Гнева, но последний шаг не сделал.
Что касается Сарумана, то не смерть отнимает силы фэа майяр, а воплощение в физическом теле. И чем больше оно увлекается материалистическими штучками, тем больше слабеет. Свою силу, кроме лишь голоса, Саруман потерял еще после войны, проигранной энтам и роханцам. На что способна фэа "умершего" Сарумана? Логично предположить, что лишь на то, чтобы уговорить доверчивого человека дать ей поселиться в его теле (хроа), а затем вытеснить фэа хозяина и полностью завладеть телом. (Как это описано в "Законах и Обычаях"). Самостоятельно воплотиться в физическом теле ей уже вряд ли под силу. Да и Саурону было уже не под силу, если бы Кольцо было уничтожено.

[Juliana›]

Так, про Саурона сказано вот что:

"If it is destroyed, then he will fall; and his fall will be so low that none can foresee his arising ever again. For he will lose the best part of the strength that was native to him in his beginning, and all that was made or begun with that power will crumble, and he will be maimed for ever, becoming a mere spirit of malice that gnaws itself in the shadows, but cannot again grow or take shape".

"Если оно (Кольцо) будет уничтожено, он (Саурон) падет; и падение его будет столь низким, что никто не сможет провидеть его возвращение. Ибо он потеряет большую часть той силы, которая была дана ему изначально... и он будет искалечен навеки, став просто злым духом, что грызет сам себя во тьме, но не может вновь вырасти или обрести тело".

Собственно, не очень ясно, что это за "тьма", где будет пребывать "злобный дух" Саурона. Вечнодлящаяся Тьма за пределами Арды? Просто поэтическое название "незримого мира"? Или это вообще метафора вроде того, что "во тьме собственной злобы"? Возможно, и Саурон и Саруман станут "бессильными духами" и будут скитаться по Арде, чураясь Валинора, бессильные причинить какое-то зло живым. 

[Ричард Нунан›]

Но я бы не стал исключать возможность раскаяния что для одного, что для другого. Или в текстах есть однозначное упоминание, что Саурон не раскается до самого конца?

[Juliana›]

Однозначной цитаты нет.

[Ричард Нунан›]

Окончательный ответ нам дается в "Неоконченных преданиях", в разделе об истари.

And when all was over and the Shadow of Sauron was removed, he [Гэндальф] departed for ever over the Sea. Whereas Curunír was cast down, and utterly humbled, and perished at last by the hand of an oppressed slave; and his spirit went whithersoever it was doomed to go, and to Middle-earth, whether naked or embodied, came never back.

А когда все закончилось, и Тень Саурона была изгнана, Митрандир навсегда ушел за Море. Курунир же был повержен, принижен и в конце концов погиб от руки угнетенного раба; и дух его удалился туда, куда ему было предназначено (где бы это место ни находилось), и в Средиземье, будь то обнаженным или во плоти, никогда более не возвращался.

(перевод ТТТ)

[Ричард Нунан›]

Ничуть не окончательный. В "Преображенных Мифах"

Так, Саурон, вероятно, пал за грань возрождения, хотя прежде восстанавливался. Видимо, "злой" дух зацикливается на какой-то страсти или цели, и, если он не раскаялся, то эта страсть действительно становится всем его существом. Но страсть может быть выше слабостей, и тогда будет невозможно вернуть кого-то от недостижимой цели к самому себе. В этом случае он навеки останется во власти бессильного желания или памяти о желании.

Прошу внимательно читать сообщения, на которые отвечаете, а также название темы. Мы говорим про судьбу Сарумана, а не Саурона.

От модератора: Ответ получен. Тема закрыта.