Author Topic: "Лэ" или "Песнь"?  (Read 2853 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Olandil

  • O'Landil;)
  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • ;-Р
    • View Profile
"Лэ" или "Песнь"?
« on: 15/04/2010, 02:45:15 »
Off-topic
Лэ о Падении Гондолина

Каждый раз думаю, что за "Лэ" такое чуднОе? ;) Чем "Песнь" не угождает? ???
Vk.com/alexei.pyrnikov

Offline Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
"Лэ" или "Песнь"?
« Reply #1 on: 15/04/2010, 02:52:15 »
Лэ - это лэ, а песнь - это песнь:) Термин есть в русском языке.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Offline Olandil

  • O'Landil;)
  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • ;-Р
    • View Profile
"Лэ" или "Песнь"?
« Reply #2 on: 15/04/2010, 03:14:32 »
Лэ - это лэ, а песнь - это песнь:) Термин есть в русском языке.

Но "лэ" - это средневековые стихотворные форма и созданные в ней произведения. Упоминаний о  создании "лэ" в более позднии периоды не нахожу; похожая ситуация например с былинами, не складывавшимися века с 14-го.
Наши же произведения хоть и написаны в контексте вымышленного мира, но в 20-м веке.

Да и в английском, это самое старофранцузское "лэ" - 'lai', а у JRRT, по-моему, всё-таки вполне себе современные 'lays'...
« Last Edit: 15/04/2010, 03:16:34 by Olandil »
Vk.com/alexei.pyrnikov

Offline Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
"Лэ" или "Песнь"?
« Reply #3 on: 15/04/2010, 03:22:00 »
Я в филологии не разбираюсь. Но вот если взять статью в википедии, то речь, скорее, идет не о времени создания, а о тематике и структуре (строфы, рифмы и т.д.). Короче, вопрос к филологам.
(А мне "лэ" нравится. И "песнь" в "Песни о нибелунгах" тоже :) ).
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Offline Olandil

  • O'Landil;)
  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • ;-Р
    • View Profile
"Лэ" или "Песнь"?
« Reply #4 on: 15/04/2010, 03:40:37 »
Но даже с исторической точки зрения, и так и так по сути можно - учитывая принадлежность повествования к вымышленному миру, а не реальному. Ведь не писал же JRRT "Лэ о падении Брестской крепости" ;)

Двинуло меня что-то в сторону славянофильства и нелюбви к засорению нашего православного рус. яз. всякими заграничностями - вот и прицепился, неадекват, к песенке ;)
Vk.com/alexei.pyrnikov

Offline John

  • Координатор
  • *
    • View Profile
"Лэ" или "Песнь"?
« Reply #5 on: 15/04/2010, 06:47:07 »
Вот-вот, как у Муравьёва - "Песенки Белерианда". :)

Offline Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Et Earello
    • View Profile
"Лэ" или "Песнь"?
« Reply #6 on: 16/04/2010, 03:09:16 »
Но "лэ" - это средневековые стихотворные форма и созданные в ней произведения. Упоминаний о  создании "лэ" в более позднии периоды не нахожу; похожая ситуация например с былинами, не складывавшимися века с 14-го.
Наши же произведения хоть и написаны в контексте вымышленного мира, но в 20-м веке.
Да и в английском, это самое старофранцузское "лэ" - 'lai', а у JRRT, по-моему, всё-таки вполне себе современные 'lays'...
Если бы Толкин хотел навзать свои вещи "песнями", он бы так и поступил. Но почему-то он выбрал lay, а не song. И при английском The Song of the Nibelungs мы закономерно видим "Песнь о нибелунгах". И вообще, Гоголь назвал свой роман "Мертвые души" поэмой. Почему Толкину не называть свои поэмы лэ? И если кто-то сейчас сочинит произведение и назвот его былиной, его жанр будет в том числе "былина".
Вики (http://en.wikipedia.org/wiki/Poetic_Edda) вообще называт песни Эдды лэ. Так что слово "лэ" в английском - не только небольшое лирическое произведение, но и эпическая песнь. Поскольку Толкин следует обеим традициям, сохранить его специфику сам бог велел.
Анариэль Ровэн
[Не по нраву мне] этот ваш форум

Offline Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
"Лэ" или "Песнь"?
« Reply #7 on: 16/04/2010, 08:24:44 »
А если баллады?

Offline Olandil

  • O'Landil;)
  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • ;-Р
    • View Profile
Re: "Лэ" или "Песнь"?
« Reply #8 on: 16/04/2010, 13:41:54 »
Но почему-то он выбрал lay

То есть в английском lai = lay, как я понимаю? И они не используют французское написание (lai) для обозначения именно средневековой формы? Я-то решил, что термины lai и lay служат для разграничения средневековщины от более поздних творений (и тогда, если подходить строго, "lay" в EN не равно "лэ" в RU :))
Vk.com/alexei.pyrnikov

Offline Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Et Earello
    • View Profile
Re: "Лэ" или "Песнь"?
« Reply #9 on: 16/04/2010, 20:34:33 »
А если баллады?
Профессор назвал свои произведения не балладами (ballad), зачем же называть их балладами в переводе?
Анариэль Ровэн
[Не по нраву мне] этот ваш форум

Offline Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Et Earello
    • View Profile
Re: "Лэ" или "Песнь"?
« Reply #10 on: 16/04/2010, 21:02:06 »
То есть в английском lai = lay, как я понимаю? И они не используют французское написание (lai) для обозначения именно средневековой формы? Я-то решил, что термины lai и lay служат для разграничения средневековщины от более поздних творений (и тогда, если подходить строго, "lay" в EN не равно "лэ" в RU :))
Я не специалист по этому узкому вопросу, но похоже lay и lai - в значительной мере орфографические дублеты (пример "Breton lai (or lay)", "Other terms for the lai, or for forms which were very similar to the lai, include descort (Provençal), Leich (German), and Lay (English)."), видимо, общего - германского - происхождения.
...Вообще же, никто не мешает даже современным авторам сочинять лэ, которые вполне соответствуют жанровой характеристике аутентичных произведений.
Вашу позицию надо защищать исходя из того, что английское эпическое (а не лирическое) lay (эддические) по-русски называются песнями. И что лиро-эпическое произведение В.Скотта (The Lay of the Last Minstrel) по-русски - Песнь последнего менестреля.
Анариэль Ровэн
[Не по нраву мне] этот ваш форум

Offline Olandil

  • O'Landil;)
  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • ;-Р
    • View Profile
Re: "Лэ" или "Песнь"?
« Reply #11 on: 17/04/2010, 01:18:44 »
Анариэль, спасибо за ликбез :)
Vk.com/alexei.pyrnikov