Тема: А разумны ли орки?

[John›]

И, как я уже говорил, орки-животные совершенно равноправны, как версия, по отношению к оркам-людям и оркам-эльфам. Профессор точку НЕ поставил. А все рассуждения - есть вкусовщина и не более. That`s it.

[Мёнин›]

Очевидно, страх, гнев и злоба могут быть присущи животным. Да и машину запрограммировать на подобные действия нетрудно.

С поля боя они нередко бежали даже тогда, когда их предикторы были в силе.

В случае присутствия хотя бы назгула - страх их гнал на врага.

Я считаю, что в произведении/ях Толкина _вымышленные им_ орки могли быть какими угодно, и даже могло меняться их происхождение так, как это угодно автору. А Мёнин, считает, что нет, потому, что это Мёнину _не нравится_. Мне тоже не нравится, а что делать?

Не-а Это вы почти все считаете, что они не могли быть такими, какими не нравятся всем вам - неразумными.
То мы и обсуждаем, какими автор их вымыслил: исключительно злыми и не способными это не то что исправить - даже осознать.

И к вопросу о детерминизме. В _описываемом мире Арды_ детерминизм может есть, а может нет.

Не может, в тексте явно сказано обратное.

Причём, даже если происхождение орков меняется автором, то для орков-персонажей это всё равно детерминизматическое (ул.) изменение. Поймали нюанс?

А про это я уже раньше сказал

А если  «Повелитель Колец» — самостоятельное полноценное художественное произведение, и в таком виде может быть рассмотрен независимо как от метафизики мира, в котором происходит, так и от законов жанра, в котором написан, то вопрос «разумны ли орки» лишён смысла: орки это персонажи фантастического произведения, поступающие исключительно так, как угодно автору, как и любые другие литературные персонажи.

То есть как "просто персонажи" они неразумны, потому что абстракция разумной быть не может.

Поймали нюанс?

И, как я уже говорил, орки-животные совершенно равноправны, как версия, по отношению к оркам-людям и оркам-эльфам.

*Лениво* эти версии не могут быть равноправны уже потому, что версия орков-людей как независимая противоречит известным фактам "таймлайна". Если же учитывать, что все эти версии проходили в текстах, их надо учитывать вместе с версией вообще неорганической, и при этом есть вполне известные соответствия и противоречия у каждой версии, и у разных версий они совершенно различны, а отнюдь не "равноправны".

[Galliss›]

Мёнин, а зачем был нужен дополнительный страх от назгулов, если в принципе должно бы хватить воли Саурона? А если её не хватало, значит, не так уж орки и зависимы от его воли, так что приходится посылать заградотряды.

[Мёнин›]

Воля Саурона достаточно сильна, но всё-таки это не воля Моргота. "Длина его рук" ограничена. Притом, вообще говоря, магия назгул -  тоже часть силы Саурона.
И всё это не опровергает того, что страх - просто животное явление, имеющее самое отрицательное отношение к разуму. "Страх убивает разум", да. Это даже если бы он изначально был.

[Мёнин›]

Кстати, куда ближе чем Берджесс к этой теме будет...
Каганов.
Прошу ознакомиться, текста совсем чуть.

[John›]

Смешной стёб. Ул.
Был подобный рассказ у кого-то из американцев - о том, как астронавты приземлились на Марс и выяснили, что он населён _описанными_ в фантастике марсианами. Всех видов и сортов. Ул.

[Мёнин›]

Это было бы уже почти "описанное будущее" Стругацких...
Речь сейчас не о нём.
А вот то, что даже творящая как бы прекрасные вещи раса, развившаяся технологически лучше людей, может идентифицироваться как неразумная - это именно здесь существенно.

[John›]

Я Каганова понял не так. Он стебётся над своими коллегами по цеху, которые не могут создать _разумных_ инопланетян, всё время прокалываются. (It`s obvious. Capt. Obvious). Ул.

[Мёнин›]

Ну так и вот даже если при этом у инопланетянина описывается сложное искусство и высокий технологический уровень - но разумности-то и не выходит. В том-то всё и дело.

[John›]

Да, но дело в недостатке разумности не у инопланетян, а у авторов.

[Мёнин›]

Так Вы считаете, что у Толкина не хватало разумности?

[John›]

Куда-то мы не туда уплываем в дискуссии.

При чём тут Толкин?
Где у Каганова сказано о Толкине?

Я лично считаю, что именно Толкин, как никто иной, сумел справиться с описанием разумных существ _отличных_ от людей (эльфов). И в этом одна из причин бешеной популярности как книг, так и самих толкиновских эльфов (образов). Потому что у других авторов - как справедливо отметил Каганов - инопланетяне либо животные, либо люди. Внутренне. Ну очень тяжело обычному (и даже талантливому) человеку выдумать что-то разумное, но _иное_. Этот подвиг сродни Творению.
А вот Гению - удаётся. Вот и Толкину _удалось_.

А с орками он так и не решил. Сам не решил. Из чего следует невозможность и для нас однозначно решить этот вопрос.

[Мёнин›]

Эльфы как раз воплощают в себя совершенно человеческие аспекты. Они именно в категории "людей в другом теле" (хотя психологические и социальные проблемы бессмертной расы Толкин описал также качественно и правдоподобно).
А орки - ну прочитайте наконец все те причины, по которым неразумным называет пришельцев Каганов... Он именно говорит о случае, когда в тексте нигде о неразумности расы не сказано, она весьма развита, но можно сделать такой вывод.
Описание развитых, но неразумных пришельцев не значит, что писатель плох, это может быть сделано намеренно, как и описание человеческой логики -  автор имеет право считать, что другой разумной логики существовать не будет.

[Megagorlum›]

А с орками он так и не решил. Сам не решил. Из чего следует невозможность и для нас однозначно решить этот вопрос.

Судя по тому, что сказано в Сильме, орки - это мутировавшие эльфы. Неужто они настолько мутировали, что вовсе лишились разума? И что же получается в итоге - эдакие полчища неразумных зомби? Как-то не очень это согласуется с их поведением. Их повадки полны дикости, но они явно не лишены определённой логики поведения. Предполагать, что это Саурон так ловко кукловодит, тоже не приходится - кишка у него тонка для такого глобального кукловодства.

Думается мне, что орки вполне разумны. Да, их разум сильно ограничен по сравнению с эльфийским, но это таки разум.

И вот такой ещё вопрос. Если орки по своей сути - это всё таки эльфы, то  какова посмерная судьба ихних душ?  Души орков так же попадают в чертоги Мандоса?  Они там обретаются вместе с душами эльфов, или находятся в отдельной резервации?

Или же существование души у орков так же под вопросом?  

[tolen›]

Сильмариллион в вопросе орковедения не единственный источник информации. Есть ещё замечательный по своей запутанности, по существу дающий три совершенно различные версии происхождения орков, одноименный текст "Об орках". Весьма занятное произведение - часть "преображенных мифов".

[Megagorlum›]

Сильмариллион в вопросе орковедения не единственный источник информации. Есть ещё замечательный по своей запутанности, по существу дающий три совершенно различные версии происхождения орков, одноименный текст "Об орках". Весьма занятное произведение - часть "преображенных мифов".

Есть один момент - надо чтобы версия о происхождении орков согласовывалась с общей концепцией Сильма. Если орки - не эльфы, то кто?
Согласно Сильму, Мелкор не имел власти создавать что-то оригинальное, но он замечательно умел модифицировать уже созданное - так были созданы облака, снег, и т.п.
Так же и с орками. Какое-то совершенно оригинальное живое существо он сотворить не мог, но мог преобразовать. Если орков он сделал не из эльфов, то из кого?  Из гномов? Из людей? Или это вообще некая адская помесь трёх рас?

[Мёнин›]

Судя по тому, что сказано в Сильме, орки - это мутировавшие эльфы.

Строго говоря, там сказано, что так считали эльфы.

Неужто они настолько мутировали, что вовсе лишились разума?

Нет, этого как раз быть не могло.

Их повадки полны дикости, но они явно не лишены определённой логики поведения.

Стайное поведение животных очень логично.

Предполагать, что это Саурон так ловко кукловодит, тоже не приходится - кишка у него тонка для такого глобального кукловодства.

А как же слова о том, что орки разбежались, как будто их какая-то воля держала, а затем отпустила?..

Думается мне, что орки вполне разумны. Да, их разум сильно ограничен по сравнению с эльфийским, но это таки разум.

Роботы и обезьяны разумны?

Если орки по своей сути - это всё таки эльфы, то  какова посмерная судьба ихних душ?  Души орков так же попадают в чертоги Мандоса?

Если это эльфийские души - да.

Или же существование души у орков так же под вопросом?  

Не просто "также" - это тот же самый вопрос.

Если орки - не эльфы, то кто?
Согласно Сильму, Мелкор не имел власти создавать что-то оригинальное,

Неживые роботы ("созданы из земли": ранняя версия, отвергнутая в целом - такие орки перестали бы двигаться после ухода Моргота); люди (не сходится по временным рамкам), животные, падшие майар (такие орки точно существовали), можно предположить существование детей падших майар и животных...
Твёрдо сказано, что "животным оркам" души Эру бы не дал. Я по причинам, неоднократно повторенным в этой теме, придерживаюсь животной версии.
Вот гномы там совсем ни при чём.

[Senya›]

Если орки - не эльфы, то кто?
Согласно Сильму, Мелкор не имел власти создавать что-то оригинальное,

Неживые роботы ("созданы из земли": ранняя версия, отвергнутая в целом - такие орки перестали бы двигаться после ухода Моргота); люди (не сходится по временным рамкам), животные, падшие майар (такие орки точно существовали), можно предположить существование детей падших майар и животных...
Твёрдо сказано, что "животным оркам" души Эру бы не дал. Я по причинам, неоднократно повторенным в этой теме, придерживаюсь животной версии.
Вот гномы там совсем ни при чём.

А диссонанс Мелькора, из-за которого появилась Унголианта, может, и орки такого же происхождения?

[Мёнин›]

Орки были слишком похожи на людей, да и размножались совершенно естественным образом, как и люди. Хтонические чудовища на людей, ммм... не очень похожи, мягко говоря.

[Megagorlum›]

Судя по тому, что сказано в Сильме, орки - это мутировавшие эльфы.

Строго говоря, там сказано, что так считали эльфы.

Согласен.
Но так же строго говоря, весь Сильм — это сборник того, что и как считали эльфы.

Их повадки полны дикости, но они явно не лишены определённой логики поведения.

Стайное поведение животных очень логично.

Ну так и животных нельзя назвать совершенно неразумными и безвольными созданиями. Животные обладают определённым разумом и определённой волей.  Кроме этого, орки обладают вполне развитой речью, что всё таки несколько отличает их от животных.

Предполагать, что это Саурон так ловко кукловодит, тоже не приходится - кишка у него тонка для такого глобального кукловодства.

А как же слова о том, что орки разбежались, как будто их какая-то воля держала, а затем отпустила?..

Воля может держать, но не полностью кукловодить. Простейший пример — обычный человеческий рабочий коллектив.

Думается мне, что орки вполне разумны. Да, их разум сильно ограничен по сравнению с эльфийским, но это таки разум.

Роботы и обезьяны разумны?

Однако пора разобраться с определением разума.

Или же существование души у орков так же под вопросом?  

Не просто "также" - это тот же самый вопрос.

Согласен.

Итак, если мы предполагаем, что эльфы не наврали, и орки — это действительно потомки эльфов, то они одушевлены и разумны.

Если орки - не эльфы, то кто?
Согласно Сильму, Мелкор не имел власти создавать что-то оригинальное,

Неживые роботы ("созданы из земли": ранняя версия, отвергнутая в целом - такие орки перестали бы двигаться после ухода Моргота); люди (не сходится по временным рамкам), животные, падшие майар (такие орки точно существовали), можно предположить существование детей падших майар и животных...
Твёрдо сказано, что "животным оркам" души Эру бы не дал. Я по причинам, неоднократно повторенным в этой теме, придерживаюсь животной версии.
Вот гномы там совсем ни при чём.

Люди — да, по времени не попадают.
И гномы тут тоже скорее всего ни при чём.

«Животным оркам души Эру бы не дал»... А что, у животных в Эа нет души? Об этом где-то конкретно говорится? Если даже деревья вели себя вполне одушевлённо, то есть ли основание сомневаться в наличии души у животных? Или тут какая-то двусмысленность в терминах?

Мне кажется, что животная версия может подходить для происхождения троллей и прочих аналогичных созданий. Но вот орки как-то не совсем вписываются в эту схему.
Кроме того, по какой причине эльфы считали, что орки — это именно бывшие эльфы?