Тема: Между теней

[KONUNGKHRAUDUNG›]

Между теней
Оторвавшись от сложностей быта,
Я пришёл к простоте бытия.
Всё пространство дождём накрыто.
Как грустна ты, земля моя!

Среди бурь и среди смятений
Здесь утешусь, хотя бы немного.
Каждый вечер всадники-тени
Запыляют пустую дорогу.

Ветра шум превратился в рокот,
Стало небо пронзительно-синим.
А их бранный кровавый ропот
Пробуждает тоску пустыни.

Зацепившись краями одежды
За доспехи волшебных коней,
Я себя ощутил где-то между
Нашим миром и миром теней.

И теперь не кончается полночь;
И их битве не вижу конца.
Как хочу, но не в силах вспомнить
Твоего дорогого лица!

Фиолетовый сумрак усилил
Дребезжание призрачных дней.
Я иду вдоль просёлочных линий
На сиянье болотных огней.

Встречный поезд содрал все покровы
С придорожных лесов и камней.
Фонари стали каплями крови,
Зазывая меня в мир теней.

А машины-охотники косят,
Чтоб столкнуть меня прямо в ад.
В вечном страхе сбегаю с откосов
И иду по краям автострад.

Что за свет, то лиловый, то синий,
Там струится из мрачных построек?
Что за тени бегут из пустыни
И туда устремляются роем?

Это муть из кромешных провалов,
Достающих до самого ада.
И заката кровавое жало
Тычет в стены неспящего града.

Шумный город в спиралях прогресса:
Все снуют, все бегут и летят.
Мои чувства сквозь толщу железа
Перешли в цифровой формат.

Тьма людей марширует парадом
По ночной остывающей тверди.
Мне уже ничего не надо:
Ни вина, ни красивой смерти.

Убежать бы от страшной Тени,
Всё сожравшей: любовь и жизнь.
Среди бурь и среди смятений
Только холодом я одержим.

Очарованный лирикой граффер
Перенёс на забор пульс весны.
Но я вижу лишь ряд фотографий
Неизвестной и жуткой страны.

В каждом встречном полно мёртвой жути;
Люди - транспорт, а бесы - их суть.
Средь путей и среди перепутий
Я ищу свой единственный путь.

Жажда мучит, готов напиться
Хоть из лужи, лизнуть неба синь.
Но кругом - озверелые лица,
Заберут и мираж пустынь.

И готов я искать беспрерывно
Тот ликующий солнечный день.
Но из сердца никак не вырвать
Мне сожравшую душу тень.

Оторваться от сложностей быта
Я теперь не спешу, что спешить?
Сложным бытом те дыры прикрыты,
Что зияют на месте души.

[John›]

Браво! Давненько такого вкусного не попадалось!
Ых!  Я постараюсь сегодня пройтись с частым гребнем.

[Мёнин›]

ОБВМ, СПГС, не раскрыта тема с...
То есть о чём это я.
Размер произвольно (нерегулярно) ломается. При том что в нескольких местах будто бы для него добавляются предлог "и", что создаёт другую слабость - плохо звучащие места "и их", "и иду".
Я так в 13 лет писал.

[Максим Журавлев›]

Яркое, сочное стихотворение. Четкий слог, хорошая рифма. Много неожиданных, запоминающихся образов, как бы не от мира сего. Но все же несколько абстрактное, с немного размытой сюжетной линией. В целом, оставляет хорошее впечатление, как достаточно запомнающееся творение поэта-мистика.

[Lemminkainen›]

Как раз тема там раскрыта:человек столкнулся с непониманием реальности, он как бы завис "между". Реальность постоянно меняется, сознание не может подстроиться под постоянно меняющуюся картину, нет границы между миром сознания и миром физическим, и с этой изменчивостью реальности связана нечёткость сюжетной линии. Многие конфликтные ситуации происходят внутри сознания героя, но можно ли вообще разграничить внешний и внутренний миры, если всё проходит через призму сознания

[ulabor›]

критиковать дело не хитрое, но неблагодарное. Стих мне понравился, напоминает поэзию серебряного века, однако я думаю, что автору есть куда расти.

[Balin›]

*едко ехидствуя*

Пардон, а "сочное стихотворение" - это как арбуз с огурцом? За 90 % воды?

Рифмы "полночь-вспомнить", "косят-откосов", "построек-роем", "жизнь-одержим" точными не являются, а оригинальность их весьма сомнительного свойства.

"Много запоминающихся" - чего именно и где?

"Нехитро-неблагодарный" подвид критики - это вообще шедевр. На излете двадцатых годов в эмиграции и впрямь заговорили о Серебряном веке, а вот "напоминает поэзию Серебряного века" звучит по меньшей мере странно. Кого напоминает-то? "Модернизм"? А что бы это могло  быть?

Да, камень не в сторону автора, а в сторону хвалебных возгласов. Осторожнее бросайтесь словами, что ли...

[drakon›]

 слишком яркие стихи, попсовые. в каждой секунде какой-нибудь наворот

[ulabor›]

да никто собственно словами и не бросался, каждый высказал свое мнение, и если они в чем - то не совпадают и не претендуют на истину в последней инстанции, то это не означает что они ошибочные.

[Мёнин›]

Означает.

[2_pizza›]

Яркое, сочное стихотворение. Четкий слог, хорошая рифма. Много неожиданных, запоминающихся образов, как бы не от мира сего. Но все же несколько абстрактное, с немного размытой сюжетной линией. В целом, оставляет хорошее впечатление, как достаточно запомнающееся творение поэта-мистика.

Михаил KONUNGKHRAUDUNG, залогиньтесь.


Я не понял -- автор пришёл к простоте бытия, идёт вдоль просёлочных линий, сбегает с откосов или, таки ищет единственный путь?

[Lemminkainen›]

Автор пытается отождествить себя с каким-либо устойчивым образом-идеалом, получив импульс к поступательному движению, но те образы, которые ему знакомы, оказываются пустыми личинами, бесплотными тенями, таким образом путь души постоянно меняется, единственной устойчивой реальностью становится движение само по себе

[mariontwin›]

Эх, очень бы понравилось, если бы не упадническое мировоззрение.

[Lemminkainen›]

Упаднические настроения? - Скорее, жажда жизни, ведь герой испытывает спонтанный стихийный восторг, даже оказавшись в аду

[marion›]

...Мне уже ничего не надо:
Ни вина, ни красивой смерти.

Убежать бы от страшной Тени,
Всё сожравшей: любовь и жизнь.
Среди бурь и среди смятений
Только холодом я одержим.

Очарованный лирикой граффер
Перенёс на забор пульс весны.
Но я вижу лишь ряд фотографий
Неизвестной и жуткой страны.


Но из сердца никак не вырвать
Мне сожравшую душу тень....

                   ... дыры прикрыты,
Что зияют на месте души.

Какой там восторг, что вы.

[Lemminkainen›]

вопрос в том, с какой интенсивностью переживается каждое мгновение: нередко тяжёлые испытания превращаются потом в лакомые воспоминания именно потому, что в них вложена колоссальная энергия души

[marion›]

Представляю себе "лакомые воспоминания" ветеранов Великой Отечественной.

[Lemminkainen›]

В любом случае, необходимо вскрывать инфернальность этого мира. Но и видеть в нем проблески прекрасного. В мире существует страшная переплетенность прекрасного и ужасного, осознанием этого трагичного факта обусловлено появление экзистенциального направления в философии

[marion›]

Вот, а как раз в ужасном я ничего прекрасного не вижу.

[Lemminkainen›]

Но весь мир ужасен, если приглядеться. И, в то же время, он прекрасен. Даже сами принципы искусства: разделение на форму и содержание, - заключают в себе мучительную двойственность

[marion›]

Но весь мир ужасен, если приглядеться.

Полагаю, что лет 20 назад большинство людей в России действительно были лучше. И в парках росли высоченные розы. Но как же вы живете, если в упор ничего прекрасного не видите?

Даже сами принципы искусства: разделение на форму и содержание, - заключают в себе мучительную двойственность

Приведите, пожалуйста, пример.

[hopeitwillendup›]

Приведите, пожалуйста, пример.

Привожу пожалуйста пример: «Чёрный квадрат» Малевича. Форма — спорная. Но картина была выставлена в импровизированном «красном углу избы», где по традиции должна стоять икона. Смысл ясен?

[marion›]

Здесь противоречие двух значений, а не формы и значения. Одна и та же форма - черный квадрат - может выразить оба значения. Одно из них - изначальная субстанция, существующая до миросотворения. Поэтому можно было поставить картину в красный угол.

[Lemminkainen›]

Да простой пример:большинство современных и даже классических романов, где все герои - лишь марионетки автора, а весь роман - лишь театр марионеток этого автора. Автора интересует не отношение героя к миру, а отношение мира к герою. Художественное изображение идеи возможно лишь там, где она становится по ту сторону утверждения или отрицания, но в то же время и не низводится до простого психического переживания, лишенного прямой значимости.Таких романов я давно не встречал.Единство сознания, подменяющее единство бытия, неизбежно превращается в единство одного сознания

[marion›]

Художественное изображение идеи возможно лишь там, где она становится по ту сторону утверждения или отрицания

Это как? Мне бы хоть один живой пример.

[Lemminkainen›]

В прозе - Достоевский, в поэзии - Блок("Снежная маска")

[marion›]

Вы хотите сказать, что Достоевский просто описывал/воссоздавал миропонимание персонажей, не делая из этого никаких выводов? И что такова основная современная логика общения (в стихотвоном варианте)?

[Lemminkainen›]

Выводов никаких он, естественно, не делал, иначе Достоевского никто бы не ставил особняком от других. В его романах существует единство второго порядка, где сосуществуют многие точки зрения на мир, даже взаимоисключающие. Поэтому принципы построения его произведений совершенно иные, как будто бы их написал не один автор, а сразу несколько. Но это, действительно, очень современно. Но так писать не всякий может, так же как не всякому дано записывать нотами полифонию

[Lemminkainen›]

Но давайте остановимся на Блоке, если речь о поэзии. Полифонии голосов и объемности картины этот одухотворенный поэт достигает вполне физическими приемами:стихи Блока необычайно насыщены лексическими повторами,множество лексических повторов в тексте стихотворения встречается в двух структурных типах - в одних случаях в стихотворении есть несколько рядов повторяющихся слов(такие повторы не концентрируются, но распределены по тексту, это подобно разным цветовым пятнам в картине, в своей совокупности образующим гармоничное сочетание);в других случаях многократно повторяется одно слово(такой повтор можно уподобить картине,в которой при разнообразии красок господствует в целом единый тон).

[marion›]

Понимаю: герои могут утверждать или отрицать, автор лишь их описывает. Верно, и у Блока (за счет разных лексических тем) и у Достоевского голоса самых разных мировоззрений или душевных состояний без разделения на правых и виноватых. Без присутствия оценки автора. Такие произведения тоже имеют право на жизнь. Особенно если стать психиатром и проникнуться точкой зрения психов. Но в реальной жизни понятие правды и добра совершенно естественны. А психов и воров боятся. Поэтому и в произведениях искусства ее трудно искоренить, да и незачем. Мне не близка сумятица стихов Блока и романов Достоевского. Вот у Толкиена побеждает добро. В "Сильмариллионе" говорится о симфонии, та же полифония. Она мне гораздо ближе.

[Lemminkainen›]

С Сильмариллионом все не так просто, если мы говорим об одном и том же. Помните, Мелькор ввел свою подтему и стал противоречить, но Творец не уничтожил музыку, он позволил непроявленному миру(музыке) стать миром форм, чтобы каждый узрел свое творение. Почему творец все-таки не уничтожает уродливые формы? В этом прявляется его высший дар, дар свободной воли. Точно так же в искусстве: у героев Достоевского и Блока свободной воли достаточно, поэтому нам просторно в их произведениях, чего не скажешь об остальных авторах, где каждое произведение - лишь продолжение внутреннего диалога автора. Но почему же у Достоевского и Блока такая мрачность, такой душевный хаос? Это очень серьезная проблема. Видимо, загадка кроется в том, что эти авторы, полностью абстрагируясь от своей точки зрения, описывают массовое сознание, а это в большинстве темные и мрачные слои человеческой психики. Таким образом, социальную пользу все-таки можно усмотреть в этом "хаосе":вскрывая эти мрачные глубины, они тем самым их просветляют, дают нам понять, что семя зла в нас самих, оно вшито туда изначально и очень крепко, и не так-то просто от него избавиться  

[marion›]

но Творец не уничтожил музыку, он позволил непроявленному миру(музыке) стать миром форм, чтобы каждый узрел свое творение

Верно, не уничтожил. А разве ему была нужна эта музыка? Она портила его творение.

семя зла в нас самих, оно вшито туда изначально и очень крепко, и не так-то просто от него избавиться 

Вы в себе сами разве чувствуете что-либо злое?

[Lemminkainen›]

Портила, но помните ключевой эпизод "Властелина колец", когда голлум дает ход событиям в нужном направлении, так же и с Мелькором. О чем это говорит? Видимо, наша всеобщая судьба - это сумма всех сознательных воль, и добрых, и злых, причем действует эта сумма транцендентально ее составляющим

[Lemminkainen›]

Зло изначально заложено в каждом, это ключевой момент религии

[Мёнин›]

нет, далеко не во всех религиях зло заложено в каждом.
Я бы и больше сказал, но раздел - стихотворчество.

[marion›]

Оффтопик злостнее некуда:

Зло изначально заложено в каждом, это ключевой момент религии

Даже будь это и так, ключевой момент религии - в преодолении зла.
А действительно, это не так, само появление христианства как раз знаменовало исправление греховной природы человека.

наша всеобщая судьба - это сумма всех сознательных воль, и добрых, и злых

Судьба была бы гораздо лучше без всяких паршивых личностей.
А вообще, на самом деле, если обсуждать тему дальше, то надо открывать ее как отдельную.

[Lemminkainen›]

Чтобы тема не ушла, можно повернуть в сторону влияния проиведений искусства. Есть же такие, которые пробуждают в душе именно темные или именно светлые импульсы. Мне кажется, в данном случае имеет место следующее: мы проходим через ад, чтобы выйти оттуда очищенными. Так что нагромождение мрачных образов в данном стихотворении выглядит обоснованным

[marion›]

Нагромождение образов обоснованно, да мне не нравится идея о том, что нужно погружаться в мрак, чтобы выйти оттуда очищенным.

[Lemminkainen›]

Наша жизнь - это итак мрак, специально в него погружаться не нужно. Главное для поэта, чтобы образы-символы достигли обобщенного звучания, чтобы за личинами мрака проглядывал свет

[marion›]

Очарованный лирикой граффер
Перенёс на забор пульс весны.
Но я вижу лишь ряд фотографий
Неизвестной и жуткой страны.

Это совсем не отражение реальной мрачности, это ее накручивание. Лирический герой весь ад сам выдумал. Ни в каком Освенциме он не жил. У него даже зуб не болит.

[Lemminkainen›]

Ну, конечно, обыватель видит только то, что на поверхности:нет войны, нет голода - ну, и все хорошо. Но помимо обыденной реальности есть другая реальность, и увидев ее, лирический герой понимает, что внешняя идиллия природы на самом деле не такая уж идиллия, она пронизана не только прекрасными закономерностями, но и дьявольскими, в ней царят принципы взаимопожирания, и, как бы не строил казуистические построения любитель теории того, что все во вселенной гармонично, он не сможет закрыть эти бреши, где просвечивают демонические начала мироустройства

[marion›]

То, что кошка ловит мышей, а люди - рыбу, - закон существования живой материи. Что же в этом дьявольского? Дьявольское, это когда берут то, что не полагается. Так только люди делают. А все эти смятения по поводу "неизвестных и жутких стран" - это просто надуманный бред.

[Lemminkainen›]

Ну и творчество тогда - надуманный бред. Ловите свою рыбу, живите и размножайтесь, жизнь и так - вкусная штука, зачем еще плодить "вкусные" стихи. "Закон существования" - это что-то из биологии, звучит впечатляюще. Однако наука нашего времени - еще не предел развития науки, а творчество, я думаю, может предсказать существование неизвестных стран, куда научное познание еще не проникало

[marion›]

Вам лучше глубоко вздохнуть и осмотреться. У людей в жизни ничего нет, кроме предметов окружающего, и в них их самая великая радость. У вас такой огромный мир вокруг. Дело совсем не во вкусовых ощущениях и даже не только в зрительных. Вобще-то еще есть логика. Ступайте в летчики или физики, если вам не нравится биология. Ну хотите - будьте поэтом - воображаемые миры ничем не менее прекрасны, чем реальный. Но только не морочьте ни себе, ни другим голову, что человечское сознание разрывают некие дьявольские силы. Вот это бред.

[Lemminkainen›]

Единственное, что меня смущает, это когда люди, претендующие на научность высказываний, на самом деле ведомы эмоциями. Ну, откуда вы знаете, бред это или не бред, ведь если этого нельзя доказать, то и опровергнуть (научно) тоже. Стих, понятно, вам не нравится, он не вкусный. Но ведь навязываете свою точку зрения на мир как единственно правильную вы, а не автор стиха. Последний потрясен загадочностью нашего мира, он ставит вопросы, а не дает на них однозначного ответа. То, что научная картина мира не ясна сейчас, скажет вам любой ученый. Отсылаю вас к Бехтеревой и ее мнению о "темных силах" мозга. И впредь ответы прошу обосновывать, иначе никакой дискуссии не получится. С чего вы взяли, что бред? Кроме юношестских максималистских эмоций пока ничего не увидел.

[Мёнин›]

Ну, откуда вы знаете, бред это или не бред, ведь если этого нельзя доказать, то и опровергнуть (научно) тоже.

Вот это, например, бред.

Кроме юношестских максималистских эмоций пока ничего не увидел.

Вот именно на этом уровне и находится стих. Как технически, так и по сумбурности содержания. Вот он и невкусный.

[Lemminkainen›]

Технически:прошу обосновать. Вообще, на серьезных форумах принято обосновывать свои высказывания

[Мёнин›]

См. рис. 1 начало темы. Вы ничего не ответили на техническую критику.
Только на нетехническую и не по делу.

Даже не поняли, какая тема не раскрыта, но то была вообще шутка.

[marion›]

Ну, откуда вы знаете, бред это или не бред, ведь если этого нельзя доказать, то и опровергнуть (научно) тоже.

Это опровергается совсем не эмоциями, а элементарными ЭМПИРИЧЕСКИМИ данными. Помимо этого существует здравый смысл, согласно которому мозг не обременяет себя размышлениями на потусторонние темы, где ничего нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Что у вас со всем этим, я ума не приложу. Бехтерева изучала активность мозга (физиологическую) и процессы речепостроения у больных и здоровых людей. Не нашла ее работ, но судя по общим данным, она вряд ли могла утверждать что-либо подобное вашему.

[Lemminkainen›]

Эмпирические данные, на которые наука не может дать ответ, имеются в изобилии. Мозг не обременяет, но подсознание, которое включается при творчестве, обременяет. У вас есть какие-то творческие концепции, которые противоречат концепции автора?
Техническая критика... Не раскрыта тема? Тема: коллективное бессознательное - жуткий лабиринт, из которого выхода герой не находит

[Мёнин›]

Повторяю во второй раз, что про тему текст и вовсе зачёркнут

Вы прочитайте сообщение целиком, а. Ну или предложение хотя бы то, на которое пытаетесь перевести.

[Lemminkainen›]

Трехстопный анапест с чередованием женского и мужского окончаний(где ломается?)
Ваши тринадцатилетние стихи составлены из сплошных отглагольных рифм, что высмеяно еще Пушкиным("Домик в Коломне")

[Мёнин›]

Учимся считать.
Анапестом это является далеко не везде, наоборот, постоянно и нерегулярно ломается. Ломается - везде, начиная с первой строки (раз-два-ТРИ/раз-два-ТРИ/раз-ДВА-три) - это используется и потом, то есть можно было бы списать на оригинальный стиль, если бы рифмовались строки с одинаковой мерностью, и не строчки вроде "Каждый вечер всадники-тени", где вообще (РАЗ-два/РАЗ-два/РАЗ-два/раз-два/РАЗ-два) - вот что посреди трёхстопного недоанапеста делает пятистопный хорей?

Мои стихи, которые лежат на этом форуме, критикуйте в их темах, а то, что я имел в виду, было написано пеоном, но вы этого не увидите. Оно того не стоит.

В "Домике" же "в Коломне" Пушкин смеётся в первую очередь над собой - поскольку "Евгений Онегин" написан тем самым четырёхстопным ямбом и с отглагольной рифмы начинается: "Не мысля гордый свет забавить...", да и в последующих строфах редко избегая их в ещё более грубой форме (забавлять-поправлять) etc.

В обсуждаемом же стихе рифмы, конечно, не глагольные, зато однокоренные (косят-откосов, беспрерывно-вырвать), а местами - вовсе не рифмы (усилил-линий, жизнь-одержим) - ну недостаточно для этого совпадения одной ударной гласной.

[marion›]

Мозг не обременяет, но подсознание, которое включается при творчестве, обременяет.

1) приведите фразу, которая доказывает, что подсознание существует
2) буде оно даже есть, Фрейд писал, что его побеждть нужно, а не смаковать с упоением

У вас есть какие-то творческие концепции, которые противоречат концепции автора?

А зачем вам вообще нужны какие-то концепции в искусстве?

[marion›]

Я тут на одну ссылку наткнулась, как раз для вас.

http://lib.ru/MEMUARY/ERSHOW_W/ershov2.txt

[Lemminkainen›]

Вы отрицаете концепции в искусстве, но сами ими так и сыплете, - как раз доказательство существования подсознания. Подсознание - это самые древние, архаические слои психики, но они же и самые устойчивые. Творчество опирается на интуицию, поэтому я не полагаюсь сильно на какие-то концепции. Задача поэта или писателя - нарисовать объемную картину, окно в некий мир, а не думать, морален или аморален изображаемый им предмет
Технические замечания Менина я принимаю, однако все это в отрыве от образной системы(обоснованы ли перебои ритма?). Взять выдающийся пример:"Снежная Маска" Блока, - шедевр, однако в отрыве от образной системы можно придраться и к ритму, и к рифмам

[Мёнин›]

Имеющиеся перебои ритма не оправданы какой-либо дополнительной экспрессией и не связаны со смысловой нагрузкой. Стих становится плохо читаемым.

Вот и хотя бы почти наугад взятый стих из "Снежной маски" Блока. Чистый хорей, хотя в паре мест и нарушается стопность.

Задача поэта или писателя - нарисовать объемную картину, окно в некий мир, а не думать, морален или аморален изображаемый им предмет.

Если Вы заявляете таким образом, что главное в задаче - техническая часть, то есть исполнение объёма - то техническая сторона становится особенно важной. Если окно грязное и не открывается, даже очень интересный мир за окном не спасает.

Ну и содержание играет свою роль - отвратительная картина может быть замечательно описана, но такое произведение никому и не понравится.

Чёрный Квадрат же интересен тем хотя бы, что он не является квадратом.

[marion›]

Вы отрицаете концепции в искусстве, но сами ими так и сыплете, - как раз доказательство существования подсознания.

В смысле, просто описание - это концепция? Это просто реакция на наличие бреда, причем сознательная, а не подсознательная. А стихи ради концепций не пишутся.

задача поэта или писателя - нарисовать объемную картину, окно в некий мир, а не думать, морален или аморален изображаемый им предмет

Это так учебники учат. Они подозревают, что где-то есть масса ненормальных, которым нравится размышлять о морали. И ненормальных, которым будет все равно, если в Неком мире на аморальное будет всем плевать. И поэтому им не просто хочется, а у них ЗАДАЧА.

[Lemminkainen›]

Просто я увидел в ваших пассажах определенную концепцию или, по крайней мере, взгляд на то, каким должен быть стих, то есть непременно антропоцентричным и скрывающим от глаз читателя неприятные истины о нем самом. Мнение о роковой двойственности, заложенной в человеке, возникло у меня от эмпирического опыта, а не от чтения учебников. В каждом из нас одновременно действуют две воли, причем иногда они взаимоисключающи. Наличие бреда надо обосновать, это очень серьезное обвинение.
Конечно, картина написана далеко не Репиным, есть серьезные недостатки. Но ведь главный недостаток - то, что стих сшит практически из трех - не бросился в глаза никому. Был замысел соединить три тематически родственных стиха, но это не совсем удалось. Главная техническая задача - иллюзия большого промежутка времени - не удалась. А насчет размера - всегда можно списать на обычный дольник

[Мёнин›]

Но ведь главный недостаток - то, что стих сшит практически из трех - не бросился в глаза никому.

Я заметил, что содержание совершенно бессвязно. Но Вы-то настаивали на трёх страницах в наличии там офигенно богатого внутреннего смысла!

А насчет размера - всегда можно списать на обычный дольник

Появление хорея даже на это списать нельзя - там другое число ударений. Более того, дольник как раз свободен от размерности, а тут размер пытается соблюдаться, но в ряде мест проседает и теряется. Это именно заявленная, но нарушенная форма, отсюда "спотыкач".
Опять же дольник обязан быть рифмованным, а тут рифмы в паре мест покосились. Дальше только верлибр.

[marion›]

 

Мнение о роковой двойственности, заложенной в человеке, возникло у меня от эмпирического опыта, а не от чтения учебников. В каждом из нас одновременно действуют две воли, причем иногда они взаимоисключающи. Наличие бреда надо обосновать, это очень серьезное обвинение.

Если вы полагаете, что наличие в человеке двух воль - это нормально, а не сбой психики, тогда доказывать больше нечего. Вы зря по ссылке не щелкнули, если уж это вас не доведет до ума, то только горький жизненный опыт.

[Lemminkainen›]

Ну, не критика стиха, а какой-то анамнез. Если уж быть таким скрупулезным, то в ваших умственных построениях наблюдается разноплановость с признаками расщепления психического единства. По поводу двух воль: это одна из доктрин экзистенциализма, к тому же - почти цитата из "Росмерсхольма". По ссылке я щелкнул, но там требуется прочитать не маленький текст и решить интеллектуальный ребус:а что же вы имели в виду.
Менин:содержание очень связно, есть лишь технические недоработки, которые я заметил недавно. Почему дольник, свободный от размерности, перестает быть дольником, когда размер пытается соблюдаться, и становится "спотыкачем", я подумаю.

[Мёнин›]

Но ведь главный недостаток - то, что стих сшит практически из трех - не бросился в глаза никому. Был замысел соединить три тематически родственных стиха, но это не совсем удалось.

так что не надо теперь про

содержание очень связно

.

Что касается размера. Вот представьте заасфальтированную дорогу -это "твёрдоразмерный" стих. И сложную горную тропинку-верлибр. И по-своему хороши обе - одна для наиболее простого пути, другая для туриста. Но когда сто метров по асфальту, двадцать метров по горной тропинке, километр по грунтовой дороге - ни проехать по этой дороге, ни для отдыху не интересно. "Ни уму, ни сердцу", так сказать.

[Lemminkainen›]

Вообще, если строго соблюдать размерность в трехсложных размерах, надо или принести в жертву яркую образность и придти примерно к тому, к чему пришли Северянин, Анненский и другие формалисты, либо создавать индивидуальный размер, как это делал Блок, но в любом случае, пропадает непосредственность, эскизность. Довольно сложная проблема

[Мёнин›]

А теперь возьмите начало "Морского мятежа" ("примелькается всё; лишь тебе не дано примелькаться...")Пастернака или "Я домой не вернусь - решено!..." Фрая и скажите, что там не хватает образности! Что до непосредственности, второй упомянутый стих автором отнесён к стихам, записанным на салфетках в кафе.

непосредственность, эскизность.

Это что ещё за зверь?
Мне тут яндекс подсказывает, что Брюсова упрекали в эскизности, недоделанности, что как раз требовалось как-то оправдать, а также эскизность свойственна стихам Фета. И хотя я не люблю Фета, склонен заметить, что у него-то размеры совершенно чистые.
Короче, эскизность вообще не достоинство, ну и не с этим она связана.

Не надо говорить, что если борщ не пересолить или не сделать слишком жидким, он будет "не от чистого сердца"!

[Lemminkainen›]

Художественные задачи Фета и Пастернака - лирика и лирика. Я просто хочу сказать, что при создании образа, связанного с коллективным бессознательным, столкнулся с дилеммой:не хотелось расставаться с конкретной метафорой, на ней был сильно завязан образ, приходилось в таком случае жертвовать строгостью ритма. Вообще, я ориентировался на "Снежную Маску", которая под общий шаблон не подпадает

[Мёнин›]

Вы ошибаетесь. Я уже давал ссылку на стих из "Снежной Маски" с совершенно чёткой мерностью (хорей), хотя и более сложной стопностью. В других стихах размер может не попадать в базовые формы, но также сохраняется на протяжении стихотворения. Ergo, или Вы ориентировались не на неё, или воссоздать нечто подобное просто не удалось.

[Lemminkainen›]

Упорно не вижу у Блока сохранения размера на протяжении стихотворения, так же как тональности у Скрябина, но то, что воссоздать нечто подобное не удалось, это факт. В "Снежной Маске" скорее тяготение к силлабическому, чем к силлабо-тоническому, там ритмы времени, а не ритмы, прописанные Тредиаковским

[Мёнин›]

Вот к чему, а к силлабическому стиху "Снежная маска" не имеет никакого отношения. Я же говорю, там по ссылке - самый настоящий хорей.
Но тем более к нему не имеет никакого отношения и обсуждаемый стих.

при создании образа, связанного с коллективным бессознательным, столкнулся с дилеммой

Вы не задумывались, почему с ней не сталкиваются классики? Или как они её решили?

Понятно, что передать некое содержание в стихотворной форме априори труднее. Но это не оправдывает плохой стих.
А плохое содержание не оправдывает тем более.

[Lemminkainen›]

Классики с ней не сталкивались, по крайней мере, до Блока. У Фета просто чувства и природа. У Тютчева - аккуратный штрихпунктир философии. Но вот почему же все-таки дольник, являющийся почти анапестом, создает такие трудности при восприятии - это интересно, над этим надо подумать

[marion›]

разноплановость с признаками расщепления психического единства

Бога ради, выражайтесь по-русски.

По поводу двух воль: это одна из доктрин экзистенциализма, к тому же - почти цитата из "Росмерсхольма

Вот я у экзистенционалистов всегда встречаюсь с заявлениями, а доказательств никаких нет. Да и быть не может.

там требуется прочитать не маленький текст и решить интеллектуальный ребус:а что же вы имели в виду.

Там достаточно просто почитать, первую главу или любой отрывок, и все. Никаких ребусов.

[Гилвен Эгларет›]

Классики с ней не сталкивались, по крайней мере, до Блока.

Как человек, имеющий некоторое отношение к стихосложению, ответственно заявляю - чушь собачья. Извините за резкость. Но, понимаете, это основная проблема абсолютно каждого стихотворца - передать читателю образы, возникающие в его сознании, чем бы они ни были продиктованы - "коллективным бессознательным", "чувствами и природой", неразделённой любовью, прочитанной книжкой - и при этом соблюсти некоторые каноны, принятые в поэзии. Что-то приходится менять, от чего-то отказываться, выкидывать или дописывать вновь целые фрагменты - в этом и заключается, собственно, работа поэта, а не то, что Вы думаете: "Взбрело в голову - написал". Вы думаете, Фету было легче от того, что он воспевал природу, а не "царство теней"? Да ни капли. Но он добросовестно решал эту проблему, а не отмазывался самоценностью воспеваемого предмета.

Кстати, а Вы никогда не задумывались над тем, что стихотворная форма сама по себе - мощное  средство передачи восприятия, от которого отказываться - не слишком-то рациональный подход?

[Lemminkainen›]

Мне остается только применить принятый здесь прием, вроде "такие стихи я писал в 13 лет" Этот стих я написал не в 13 лет, а в 20, 4 года назад, и с моей точки зрения, он тоже весьма несовершенен, иначе я бы его здесь не выставлял.
Все-таки Фет не использовал психоделических образов, хотя, возможно, он справился бы с этой задачей

[Мёнин›]

Вы учитесь писать-то, в самом деле. А то даже на чисто технические уходите в философию познания и начинаете чего-то про религию вещать.

У Пушкина и Лермонтова с "коллективным бессознательным" ничуть не хуже, стоит заметить. И как правильно заметила Гилвен, бессознательное не отличается от любого другого содержания.

мощное  средство передачи восприятия, от которого отказываться

На самом деле, конечно, отказаться можно. Можно вообще стихами не писать.
Но делать вид, что пишешь стихами, а собственно силой стиха не пользоваться - действительно, нерационально.

[Гилвен Эгларет›]

На самом деле, конечно, отказаться можно. Можно вообще стихами не писать.

Я не сказала "нельзя", я сказала "не слишком-то рационально".   Отказаться можно, но это должно быть, гм, оправдано. В плане силы воздействия такого текста на читателя.

Кстати, раз уж я зашла в эту тему, по поводу двух воль. marion, у Вас совсем-совсем никогда не возникало трагического противоречия между, скажем, "хочу" и "надо"? Ну, например, близкий Вам человек, которого Вы давно не видели, останавливается в городе на несколько часов проездом, но в это время у Вас семинар, который никак нельзя пропустить, потому что от этого зависит, скажем, Ваша дальнейшая карьера. К чему будет направлена Ваша воля?

[marion›]

например, близкий Вам человек, которого Вы давно не видели, останавливается в городе на несколько часов проездом, но в это время у Вас семинар, который никак нельзя пропустить, потому что от этого зависит, скажем, Ваша дальнейшая карьера.

О но это же две реальных, сознаваемых необходимости. Здесь речь не о извращенных потребностях мозга. //Зависит от того, насколько необходим семинар.

[Lemminkainen›]

А о извращенных потребностях мозга никто и не говорил. Речь шла о врожденных свойствах сознания, не зависящих от личности, к тому же, я ничего не утверждал, я лишь ставил вопрос. Кстасти, любовь ко всякого рода схемам, упорядоченности, нетерпимость к чужому мнению разоблачают в человеке некрофила высшего порядка, то есть противника жизни. Здесь я полностью согласен с З. Фрейдом и Э. Фромом.

[hopeitwillendup›]

некрофила высшего порядка,

Кого-то обозвали Верховным Личем. Лол.

Вы Фромма-то читали внимательно? Где он пишет, что в стихосложении можно допускать шатающийся ритм?

[Lemminkainen›]

Зачем соскальзывать на ритм? Фромма я привел в ответе на критику содержания

[marion›]

о извращенных потребностях мозга никто и не говорил

Да ладно. А кто восхищался Достоевским, который не отдает предпочтения ни добру, ни злу? "Снежная Маска вся туда же, хотя и завуалированно . А вы читали "Братьев Карамазовых"? "Это же стошниться можно. А еще вы говорили, что эмпирически ощущаете противоречия в душе. А теперь оказывается, что вы вовсе не о том говорили? Это после того как у вас вызвало восторг стихотворение о неком погружении в ад? Это вместо лирики весны-то, которая прямо под носом. А где вы нашли у меня нетерпимость? Во-первых, я вас две недели искренне просто переубеждала. Вы решили, что я дерусь, что ли? А во-вторых, интересна фраза "нетерпимость к чужому мнению". Двух разных верных мнений об одном и том же предмете быть не может. Демократия - это, конечно, хорошо, учитывая, что всем людям свойственно ошибаться, но, между прочим, она означает, что если одна партия права, то вторая говорит глупости. Иначе получится, что в мире нет реальности, а есть только мнения. Поэтому я и написала выше, что "правда всегда одна". (Хотя не факт, что она известна) При этом согласитесь, что глупости ничего приятного не представляют. Поэтому я вполне солидарна с людьми, которые могут дать резкую отповедь. Но если в условиях плюрализма у нас здравый смысл будут называть некрофилией... 

[Lemminkainen›]

А кто восхищался Достоевским, который не отдает предпочтения ни добру, ни злу?

??

Снежная Маска вся туда же, хотя и завуалированно

??

А вы читали "Братьев Карамазовых"? "Это же стошниться можно

??
Теперь понятно, почему вы меня не понимаете, если вы абсолютно не понимаете Достоевского и Блока. Причем монологизм мышления зашел так далеко, что и самый опытный доктор сложил бы руки. Вы настолько прониклись собственным мнением, что приписываете его другим. Погружение в ад никакого восхищения не вызывает, вызывает его разоблачение адских реалий нашей жизни, которые некоторые толстокожие поэты едят вместе с падающими в общий котел насекомыми. Но я есть из общего котла не привык, это всегда вызывало отвращение, как и общие места милых стишочков, которые обязательно нужно подписывать, иначе очень легко можно спутать с другими.

Во-первых, я вас две недели искренне просто переубеждала

В чем?
Так что, не смотря на то, что

не факт, что она известна

(правда), вам она известна уже заранее, до прочтения текста

[Мёнин›]

если вы абсолютно не понимаете Достоевского и Блока.

Да нет, это вы Блока не то что не понимаете - Вы и "Снежную Маску"-то, на которую ссылаетесь, не читали
Если говорите, что там размера нет.

Да и Достоевского непонятно каким боком читали - о разнообразном маниакальном мышлении он писал постоянно.

[Lemminkainen›]

Но не с целью смакования он писал о маниакальном мышлении. Творчество Достоевского проникнуто глубоким состраданием к чужим страданиям. Достоевский построил полифонический роман, дав равную свободу разным голосам. Но не стоит отождествлять автора с его героями, - это самая распространенная ошибка.
На счет Снежной Маски: потрудитесь объяснить размер, например, второго стиха

[Мёнин›]

Не надо думать, что у Блока нет слабых стихов
А вообще, там во многих стихах эдакий вальсовый размер, музыкальный, а не текстовый. Если не рассматривать его - это именно довольно слабый стих.

Но в обсуждаемом музыки не слышится. Нет её там. Размер не расплывается по всему стихотворению, не давая вовсе его определить, а делает вид, что является анапестом, а в паре мест пропадает.
Потому как (и ещё из-за плохих рифм) у Вас не дольник, а нарушенный размерный стих.

[Lemminkainen›]

У Блока на первом месте образность, поэтому стих очень сильный. Мой, конечно, далеко не такой "вальсовый"

[marion›]

Но не с целью смакования он писал о маниакальном мышлении.

Разве я об этом говорила?

Творчество Достоевского проникнуто глубоким состраданием к чужим страданиям.

Верно. А отчего страдает большинство его героев? Разве от бедности? От сбоев в собственной психике. Говорю же, это нужно быть Достоевским, чтобы их так жалеть.

Ваши слова я вам сейчас напомню

...демонические начала мироустройства
...ее мнению о "темных силах" мозга.
...коллективное бессознательное - жуткий лабиринт, из которого выхода герой не находит
...Мнение о роковой двойственности, заложенной в человеке, возникло у меня от эмпирического опыта,
...Но почему же у Достоевского и Блока такая мрачность, такой душевный хаос? Это очень серьезная проблема. Видимо, загадка кроется в том, что эти авторы, полностью абстрагируясь от своей точки зрения, описывают массовое сознание, а это в большинстве темные и мрачные слои человеческой психики.
...помните ключевой эпизод "Властелина колец", когда голлум дает ход событиям в нужном направлении,
...Зло изначально заложено в каждом, это ключевой момент религии

А теперь...

Погружение в ад никакого восхищения не вызывает, вызывает его разоблачение адских реалий нашей жизни

Значит, сначала, о темных силах мозга, сиречь о том, что все ненормальные, а теперь о том, что именно ненормальные и устраивают?

Нормальные люди, знаете ли, изначально люди счастья. И адскими реалиями жизни его забить не так уж и просто. Разве что резать будут физически. Или жить в соседях со своими помоями. Что-то я не наблюдаю этого в герое стихотворения.

Когда пишу стихи я, я отражаю находящийся передо мной предмет, и по-моему, я не повторяю чужих слов. Если вам не хватает описания адских реалий, то, извините, у меня пока нет желания описывать уличных подонков. При этом я пока не воевала, не попадала в аварии и какие-либо другие критические ситуации, так что морального права не имею. Вот кот у меня чуть не умер, и поэтому я, в отличие от некоторых, сильно люблю жить.

 

[Lemminkainen›]

Верно. А отчего страдает большинство его героев? Разве от бедности? От сбоев в собственной психике. Говорю же, это нужно быть Достоевским, чтобы их так жалеть

Разумеется, было бы лучше, чтобы Достоевский создал Андрея Болконского или Пьера Безухова, чем Свидригайлова или Ставрогина. Но Достоевский для меня - прежде всего творец полифонического романа, и его Свидригайлов, честно говоря, живее смотрится, чем Андрей Болконский. К тому же, у Достоевского есть образы гармоничные, например, Соня Мармеладова или Версилов

[marion›]

Свидригайлов, честно говоря, живее смотрится, чем Андрей Болконский

Андрей Болконский действительно не живой. А в Свидигайлове ничего хорошего нет.
Сонечка тоже ненормальная, хотя, наверно, из-за окружающих.

[Lemminkainen›]

А в Свидигайлове ничего хорошего нет

Действительно, не та личность, которая вызывает восхищение. Однако, если герой будет носителем авторского мнения, мы получим фаршированную куклу.
Действительно, Достоевский создал галерею патологических личностей. Но грань между патологией и нормой очень тонка, не забывайте этого

[Мёнин›]

А в Свидигайлове ничего хорошего нет.

Ну, при всех его недостатках он таки обеспечил будущее сиротам Мармеладовым, чего не смогла ни самоотверженная сестра, ни увлечённый своими идеями РРР.

Однако, если герой будет носителем авторского мнения, мы получим фаршированную куклу.

Это не так. Хотя все персонажи носителями действительно быть не могут.

[Lemminkainen›]

Это не так. Хотя все персонажи носителями действительно быть не могут

Множественность равноправных сознаний с их мирами должны сочетаться,сохраняя свою неслиянность, в единство некоторого события.Герои должны быть не только объектами авторского слова, но и субъектами собственного непосредственно значащего слова, не должны служить выражением собственной идеологической позиции автора.Сознание героя должно быть дано как другое,чужое сознание, но в то же время оно не должно опредмечиваться,закрываться,становиться простым объектом авторского сознания.

[Мёнин›]

И как это всё оправдывает Ваше бездарное, "забракованное", как вы сами признались, стихотворение?
Если ж Вы сами его забраковали, что ж на сто сообщений доказывали, что Вы круты как Блок, Достоевский и Лев Толстой вместе взятые?

Кстати, по поводу последнего стиха вы так и не потрудились указать, где провисает размер и что именно высосано из пальца

Как же не потрудился?

Анапестом это является далеко не везде, наоборот, постоянно и нерегулярно ломается. Ломается - везде, начиная с первой строки (раз-два-ТРИ/раз-два-ТРИ/раз-ДВА-три) - это используется и потом, то есть можно было бы списать на оригинальный стиль, если бы рифмовались строки с одинаковой мерностью, и не строчки вроде "Каждый вечер всадники-тени", где вообще (РАЗ-два/РАЗ-два/РАЗ-два/раз-два/РАЗ-два) - вот что посреди трёхстопного недоанапеста делает пятистопный хорей?

[Lemminkainen›]

И как это всё оправдывает Ваше бездарное, "забракованное", как вы сами признались, стихотворение

Да никак не оправдывает. Оправдывает ненависть к стишкам такого рода(их легче писать), вкус к которым прививаете мне вы

Как же не потрудился

Это предпоследний. С критикой я согласился абсолютно