Тема: Между теней

[marion›]

 

Мнение о роковой двойственности, заложенной в человеке, возникло у меня от эмпирического опыта, а не от чтения учебников. В каждом из нас одновременно действуют две воли, причем иногда они взаимоисключающи. Наличие бреда надо обосновать, это очень серьезное обвинение.

Если вы полагаете, что наличие в человеке двух воль - это нормально, а не сбой психики, тогда доказывать больше нечего. Вы зря по ссылке не щелкнули, если уж это вас не доведет до ума, то только горький жизненный опыт.

[Lemminkainen›]

Ну, не критика стиха, а какой-то анамнез. Если уж быть таким скрупулезным, то в ваших умственных построениях наблюдается разноплановость с признаками расщепления психического единства. По поводу двух воль: это одна из доктрин экзистенциализма, к тому же - почти цитата из "Росмерсхольма". По ссылке я щелкнул, но там требуется прочитать не маленький текст и решить интеллектуальный ребус:а что же вы имели в виду.
Менин:содержание очень связно, есть лишь технические недоработки, которые я заметил недавно. Почему дольник, свободный от размерности, перестает быть дольником, когда размер пытается соблюдаться, и становится "спотыкачем", я подумаю.

[Мёнин›]

Но ведь главный недостаток - то, что стих сшит практически из трех - не бросился в глаза никому. Был замысел соединить три тематически родственных стиха, но это не совсем удалось.

так что не надо теперь про

содержание очень связно

.

Что касается размера. Вот представьте заасфальтированную дорогу -это "твёрдоразмерный" стих. И сложную горную тропинку-верлибр. И по-своему хороши обе - одна для наиболее простого пути, другая для туриста. Но когда сто метров по асфальту, двадцать метров по горной тропинке, километр по грунтовой дороге - ни проехать по этой дороге, ни для отдыху не интересно. "Ни уму, ни сердцу", так сказать.

[Lemminkainen›]

Вообще, если строго соблюдать размерность в трехсложных размерах, надо или принести в жертву яркую образность и придти примерно к тому, к чему пришли Северянин, Анненский и другие формалисты, либо создавать индивидуальный размер, как это делал Блок, но в любом случае, пропадает непосредственность, эскизность. Довольно сложная проблема

[Мёнин›]

А теперь возьмите начало "Морского мятежа" ("примелькается всё; лишь тебе не дано примелькаться...")Пастернака или "Я домой не вернусь - решено!..." Фрая и скажите, что там не хватает образности! Что до непосредственности, второй упомянутый стих автором отнесён к стихам, записанным на салфетках в кафе.

непосредственность, эскизность.

Это что ещё за зверь?
Мне тут яндекс подсказывает, что Брюсова упрекали в эскизности, недоделанности, что как раз требовалось как-то оправдать, а также эскизность свойственна стихам Фета. И хотя я не люблю Фета, склонен заметить, что у него-то размеры совершенно чистые.
Короче, эскизность вообще не достоинство, ну и не с этим она связана.

Не надо говорить, что если борщ не пересолить или не сделать слишком жидким, он будет "не от чистого сердца"!

[Lemminkainen›]

Художественные задачи Фета и Пастернака - лирика и лирика. Я просто хочу сказать, что при создании образа, связанного с коллективным бессознательным, столкнулся с дилеммой:не хотелось расставаться с конкретной метафорой, на ней был сильно завязан образ, приходилось в таком случае жертвовать строгостью ритма. Вообще, я ориентировался на "Снежную Маску", которая под общий шаблон не подпадает

[Мёнин›]

Вы ошибаетесь. Я уже давал ссылку на стих из "Снежной Маски" с совершенно чёткой мерностью (хорей), хотя и более сложной стопностью. В других стихах размер может не попадать в базовые формы, но также сохраняется на протяжении стихотворения. Ergo, или Вы ориентировались не на неё, или воссоздать нечто подобное просто не удалось.

[Lemminkainen›]

Упорно не вижу у Блока сохранения размера на протяжении стихотворения, так же как тональности у Скрябина, но то, что воссоздать нечто подобное не удалось, это факт. В "Снежной Маске" скорее тяготение к силлабическому, чем к силлабо-тоническому, там ритмы времени, а не ритмы, прописанные Тредиаковским

[Мёнин›]

Вот к чему, а к силлабическому стиху "Снежная маска" не имеет никакого отношения. Я же говорю, там по ссылке - самый настоящий хорей.
Но тем более к нему не имеет никакого отношения и обсуждаемый стих.

при создании образа, связанного с коллективным бессознательным, столкнулся с дилеммой

Вы не задумывались, почему с ней не сталкиваются классики? Или как они её решили?

Понятно, что передать некое содержание в стихотворной форме априори труднее. Но это не оправдывает плохой стих.
А плохое содержание не оправдывает тем более.

[Lemminkainen›]

Классики с ней не сталкивались, по крайней мере, до Блока. У Фета просто чувства и природа. У Тютчева - аккуратный штрихпунктир философии. Но вот почему же все-таки дольник, являющийся почти анапестом, создает такие трудности при восприятии - это интересно, над этим надо подумать

[marion›]

разноплановость с признаками расщепления психического единства

Бога ради, выражайтесь по-русски.

По поводу двух воль: это одна из доктрин экзистенциализма, к тому же - почти цитата из "Росмерсхольма

Вот я у экзистенционалистов всегда встречаюсь с заявлениями, а доказательств никаких нет. Да и быть не может.

там требуется прочитать не маленький текст и решить интеллектуальный ребус:а что же вы имели в виду.

Там достаточно просто почитать, первую главу или любой отрывок, и все. Никаких ребусов.

[Гилвен Эгларет›]

Классики с ней не сталкивались, по крайней мере, до Блока.

Как человек, имеющий некоторое отношение к стихосложению, ответственно заявляю - чушь собачья. Извините за резкость. Но, понимаете, это основная проблема абсолютно каждого стихотворца - передать читателю образы, возникающие в его сознании, чем бы они ни были продиктованы - "коллективным бессознательным", "чувствами и природой", неразделённой любовью, прочитанной книжкой - и при этом соблюсти некоторые каноны, принятые в поэзии. Что-то приходится менять, от чего-то отказываться, выкидывать или дописывать вновь целые фрагменты - в этом и заключается, собственно, работа поэта, а не то, что Вы думаете: "Взбрело в голову - написал". Вы думаете, Фету было легче от того, что он воспевал природу, а не "царство теней"? Да ни капли. Но он добросовестно решал эту проблему, а не отмазывался самоценностью воспеваемого предмета.

Кстати, а Вы никогда не задумывались над тем, что стихотворная форма сама по себе - мощное  средство передачи восприятия, от которого отказываться - не слишком-то рациональный подход?

[Lemminkainen›]

Мне остается только применить принятый здесь прием, вроде "такие стихи я писал в 13 лет" Этот стих я написал не в 13 лет, а в 20, 4 года назад, и с моей точки зрения, он тоже весьма несовершенен, иначе я бы его здесь не выставлял.
Все-таки Фет не использовал психоделических образов, хотя, возможно, он справился бы с этой задачей

[Мёнин›]

Вы учитесь писать-то, в самом деле. А то даже на чисто технические уходите в философию познания и начинаете чего-то про религию вещать.

У Пушкина и Лермонтова с "коллективным бессознательным" ничуть не хуже, стоит заметить. И как правильно заметила Гилвен, бессознательное не отличается от любого другого содержания.

мощное  средство передачи восприятия, от которого отказываться

На самом деле, конечно, отказаться можно. Можно вообще стихами не писать.
Но делать вид, что пишешь стихами, а собственно силой стиха не пользоваться - действительно, нерационально.

[Гилвен Эгларет›]

На самом деле, конечно, отказаться можно. Можно вообще стихами не писать.

Я не сказала "нельзя", я сказала "не слишком-то рационально".   Отказаться можно, но это должно быть, гм, оправдано. В плане силы воздействия такого текста на читателя.

Кстати, раз уж я зашла в эту тему, по поводу двух воль. marion, у Вас совсем-совсем никогда не возникало трагического противоречия между, скажем, "хочу" и "надо"? Ну, например, близкий Вам человек, которого Вы давно не видели, останавливается в городе на несколько часов проездом, но в это время у Вас семинар, который никак нельзя пропустить, потому что от этого зависит, скажем, Ваша дальнейшая карьера. К чему будет направлена Ваша воля?

[marion›]

например, близкий Вам человек, которого Вы давно не видели, останавливается в городе на несколько часов проездом, но в это время у Вас семинар, который никак нельзя пропустить, потому что от этого зависит, скажем, Ваша дальнейшая карьера.

О но это же две реальных, сознаваемых необходимости. Здесь речь не о извращенных потребностях мозга. //Зависит от того, насколько необходим семинар.

[Lemminkainen›]

А о извращенных потребностях мозга никто и не говорил. Речь шла о врожденных свойствах сознания, не зависящих от личности, к тому же, я ничего не утверждал, я лишь ставил вопрос. Кстасти, любовь ко всякого рода схемам, упорядоченности, нетерпимость к чужому мнению разоблачают в человеке некрофила высшего порядка, то есть противника жизни. Здесь я полностью согласен с З. Фрейдом и Э. Фромом.

[hopeitwillendup›]

некрофила высшего порядка,

Кого-то обозвали Верховным Личем. Лол.

Вы Фромма-то читали внимательно? Где он пишет, что в стихосложении можно допускать шатающийся ритм?

[Lemminkainen›]

Зачем соскальзывать на ритм? Фромма я привел в ответе на критику содержания

[marion›]

о извращенных потребностях мозга никто и не говорил

Да ладно. А кто восхищался Достоевским, который не отдает предпочтения ни добру, ни злу? "Снежная Маска вся туда же, хотя и завуалированно . А вы читали "Братьев Карамазовых"? "Это же стошниться можно. А еще вы говорили, что эмпирически ощущаете противоречия в душе. А теперь оказывается, что вы вовсе не о том говорили? Это после того как у вас вызвало восторг стихотворение о неком погружении в ад? Это вместо лирики весны-то, которая прямо под носом. А где вы нашли у меня нетерпимость? Во-первых, я вас две недели искренне просто переубеждала. Вы решили, что я дерусь, что ли? А во-вторых, интересна фраза "нетерпимость к чужому мнению". Двух разных верных мнений об одном и том же предмете быть не может. Демократия - это, конечно, хорошо, учитывая, что всем людям свойственно ошибаться, но, между прочим, она означает, что если одна партия права, то вторая говорит глупости. Иначе получится, что в мире нет реальности, а есть только мнения. Поэтому я и написала выше, что "правда всегда одна". (Хотя не факт, что она известна) При этом согласитесь, что глупости ничего приятного не представляют. Поэтому я вполне солидарна с людьми, которые могут дать резкую отповедь. Но если в условиях плюрализма у нас здравый смысл будут называть некрофилией...