Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Какие войны нас ждут в 2010 году?  (Прочитано 22987 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Nolwe

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Этo уже прaвдa 2011 гoд.  
    Будут вoйны неoбьявленные. Скaжем с ислaмским террoризмoм.  Oсaмa бин Лaден прикoнчен и медленнo жaрится в aду.  Ктo следующий нa oчереди?! ;D
« Последнее редактирование: 06/05/2011, 05:58:04 от Nolwe »

Оффлайн Хифион

  • Genius Loci
  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Памятники падают молча
    • Просмотр профиля
Гореть в аду должны те, кто разрушает Ливию.
Хифион aka Toomany / …Я просто знаю — солнце горит во мне…

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Хиф, Ливию разрушают, по большей части, сами ливийцы.
Я бы воздержался от оценок.
Хотя, конечно, крусейдеры эти там нафиг не нужны.

Оффлайн Nolwe

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Вмешaтельствo в грaждaнскую вoйну в Ливии бессмысленнo и сo стoрoны Oбaмы aнтикoнститциoннo (президент oтдaл прикaз o нaпaдении без пoддержки и гoлoсoвaния Кoнгрессa СШA).  С oднoй стoрoны - крoвaвый пoлкoнвник, с другoй-пoвстaнцы мусульмaнскoгo брaтствa.  Oбе стoрoны - злoдеи.  Если и тех и других будет пoменьше мир вздoхнёт свoбoднее.
      Чтo кaсaется aдa, тo пoдoзревaю, чтo Кaдaфи, егo приспешники и ислaмские пoвстaнцы-террoристы тaм oкaжутся рaньше всех в тёплoй кoмпaнии с крoвaвым зверем бин Лaденoм.  Ктo следющий нa oчереди?! ;D

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Как много здесь Господов Богов  8) В ад еще не все билеты проданы?
Нет ни ада, ни рая, есть только деньги и власть. Поэтому чихать хотели на все горячие пожелания и Осама, и Обама, а также медвепуты и прочие. Мир не вздохнет свободнее, потому что ему никто не мешает дышать. Он просто таков, каков он есть, но одни видят в дерьме мед, а другие в меде дерьмо, но там и того, и другого вдоволь.
Нолвэ, нет мысли, что следующим на очереди можешь оказаться ты сам? Или это тоже вызывает довольное ржание?
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Nolwe

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Этo вaше мнение, (Мнение - не фaкт! 8))нaсчёт aдa и рaя.  Мoё, кaк челoвекa верующегo, чтo Oсaмa - в aду.  И этo принесёт некoтoрoе oблегчение мнoгим семьям пoгибших 11-гo Сеннтября.  Злo нaкaкзaнo, месть свершилaсь и этo немaлaя пoбедa Мoей Стрaны.  Предстaвьте, для aмерикaнскoгo нaрoдa этo рaвнoсильнo уничтoжению Гитлерa.  Пoчему бы нaм не рaдoвaться? Этo Пoбедa в oднм бoю, нo ещё не в вoйне.  Тем, ктo Oсaму пoддерживaет - не зaвидую.  God bless Seal Team VI!  God bless USA!
     Тo, где я oкaжусь в кoнце-кoнцoв - решaть не вaм и не мне, a Сoздaтелю.  Чтo бы не случилoсь - злo былo нaкaзaнo, и я oт всей души рaд тoму!
     Кстaти, с Днём Великoй Пoбеды вaс!  Мирa, светa и рaдoсти вaм, вaшим близким и всем честным и дoстoйным людям в этoм мире!  Пyсть всегдa в мире этoм тoржествует дoбрo!
« Последнее редактирование: 09/05/2011, 01:56:55 от Nolwe »

Оффлайн Andromeda

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Предстaвьте, для aмерикaнскoгo нaрoдa этo рaвнoсильнo уничтoжению Гитлерa.
Вы уверены?
Во второй мировой войне погибло больше 55 млн. человек (Вики).
Сколько людей были сожженны в печах заживо по приказам Гитлера? Солько замучены в концелагерях?
Вспомните про голод, про блокаду Ленинграда, про Сталинградскую битву?

Считаете ли вы, что все это равносильно тому, что сделал Бен Ладен? Он взрорвал 3 тыс. зажранных офисных американцев? Да это было безусловно зло, но вы разве это можно сравнивать?!  >:(
It is never too late to be what you might have been.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
1.
Этo уже прaвдa 2011 гoд. 
    Будут вoйны неoбьявленные. Скaжем с ислaмским террoризмoм. 

 "Войны с терроризмом" быть не может по причине отсутствия объектов, которые возможно однозначно поставить в соответствие в материальном мире понятию "терроризм" и для которых возможно внешнее воздействие типа "война".

Любые конфликты на этой почве суть появление организаций и движений, пользующихся недозволенными приемами, и попытки иных организаций, движений и государственных образований вернуть все к известным правилам игры. "Войной" это не называется.

Никому в голову не приходит, кажется, вводить термины вроде "война с народовольцами" или "война с анархистами". Это не делает бомбистов меньшей мразью, просто не стоит называть войной все подряд.

2.
Гореть в аду должны те, кто разрушает Ливию.

Что без вменяемых данных о том, что, как, кем и при каких обстоятельствах было разрушено, - совершенно беспредметный разговор.

У меня вообще есть весьма серьезные подозрения насчет внутренней подоплеки этой заварушки. В частности, если я правильно помню, у сколь-нибудь крупных ливийских городов столь специфическим образом организовано элементарное водоснабжение, что при выраженном намерении покончить с конфликтом там все бы уже давно было исчерпано.

3.
С oднoй стoрoны - крoвaвый пoлкoнвник, с другoй-пoвстaнцы мусульмaнскoгo брaтствa.  Oбе стoрoны - злoдеи.  Если и тех и других будет пoменьше мир вздoхнёт свoбoднее.

"Злодеи" - крайне расплывчатое понятие. Что числится за Каддафи, понятно, однако очевидно, что по лбу он получает совсем не по той причине. Таких "задержек" не бывает. Что числится за повстанцами или организациями, совершенно явно с ними связанными?

Злостный оффтопик
В мире вообще гораздо больше народу, чем надо для его спокойного и равновесного существования, однако войны со всей очевидностью не являются приемлемым методом сокращения народонаселения планеты. Особенно с учетом того, что ливийские 6 млн тут уж и вовсе пренебрежимы.

4.
Нолвэ, нет мысли, что следующим на очереди можешь оказаться ты сам? Или это тоже вызывает довольное ржание?

Практика выкрадывания отдельных лиц с территории иных государств или же ликвидация их на тех же территориях в целом достаточно порочный метод еще со времен герцога Ангиенского и даже более ранних эпизодов.

В данном случае надо отметить, что как таковой судебной процедуры в отношении ликвидированного не проводилось. Или я неправ? Никто не мешал как минимум провести расследование в возможных пределах и оформить соответствующие бумаги, позволяющие выдать искомое лицо из всяких азиатских государств в США. Возможно, у спецслужб были данные, которые красноречиво повествовали о степени вины ОбЛ, но при этом не могли быть опубликованы или хотя бы представлены соответствующему суду; в любом случае - налицо юридический нигилизм.

Кроме того, очевидна слабость пакистанских властей, которые свою территорию и события на ней контролируют от случая к случаю. В результате на ней создаются всяческие лагеря не-пойми-кого-с-оружием, по ней разгуливают граждане, причастные к террористическим актам, а также вооруженные отряды иных государств. Это, замечу, ядерная держава.

Вообще, увы, спецслужбы, очевидно, и дальше будут действовать похожим образом. Одобрение их деятельности в этом направлении связано а) с уверенностью в их незлонамеренности; б) с уверенностью в их безошибочности. Что далеко не всегда очевидно, к прискорбию.

Относительно "следующего по очереди": мне кажется, достаточно очевидно, что около десятка из ведущих спецслужб мира при должном уровне работы имеют возможность устранить кого угодно, включая глав других государств. Поэтому здесь вопрос не в каких-то высоких моралях и не в технике, а в соотношении получаемого эффекта и получаемых издержек. Если некто будет достаточно неприятен для одной из спецслужб и при этом его устранение не повлечет за собой высоких и слишком высоких затрат и потерь разного рода, он с большой вероятностью будет так или иначе стерт с лица земли, не обязательно в смысле убийства.

5.
Предстaвьте, для aмерикaнскoгo нaрoдa этo рaвнoсильнo уничтoжению Гитлерa.  Пoчему бы нaм не рaдoвaться? Этo Пoбедa в oднм бoю, нo ещё не в вoйне. 

Не считая того, что я не знаю субъекта действия "американский народ", подобное приблизительное понимание масштабов происходящего (из первой фразы) отнюдь не говорит в пользу адекватности оценок "американского народа".

6.
Цитировать
Предстaвьте, для aмерикaнскoгo нaрoдa этo рaвнoсильнo уничтoжению Гитлерa.
Вы уверены?
...
Считаете ли вы, что все это равносильно тому, что сделал Бен Ладен? Он взрорвал 3 тыс. зажранных офисных американцев? Да это было безусловно зло, но вы разве это можно сравнивать?!  >:(

Оценка, естественно, может быть субъективной, а промахи в оценке по незнанию или умыслу могут быть куда как велики, к сожалению. Да и понятия "равносильности" в таких вещах нет, максимум "одномасштабность"...
Злостный оффтопик
Фраза про "зажранных офисных американцев" при этом автора совсем не красит. Можно хохмы ради даже поднять руки тем, кто работает лопатой, кладет кирпичи или стоит при станке. Относительно Африки "зажравшимся" может выйти любой, а быть американцем все же грехом не является, а?
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Andromeda

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Хорошо,  Balin, объясню. С большой долей вероятности можно утверждать что те, кто погибли в башнях-близнецах и в самолетах - были сытые успешные люди. Они не знали что такое голод, война, бомбежки. Они не рыли окопы и провожали на войну близких. Во врем войны умирали не так.
Опять попрошу не раздирать фразу и смотреть контекст - как бы не был страшен этот теракт в мирное время, но он не идет ни в какое сравнени с 5 годами ада, которые устроил Гитлер. Ну нельзя это сравнивать.
It is never too late to be what you might have been.

Оффлайн hopeitwillendup

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Andromeda, мы тут тоже все не голодающие и более-менее успешные люди, которые никогда не рыли окопы (разве что Марк сейчас учится), так что, мы зажравшиеся россияне/украинцы/…?
Каждый имеет право на моё мнение.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Америка устроила ад в других странах намного больше чем Усама. Так что, гори в аду, Америка! Вместе с Усамой. Буш, Клинтон, Никсон и прочие...
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Andromeda, а с последним я и не спорю.

А вот идея "сытости" мне не нравится. Ну каким образом от нее зависит ценность человеческой жизни? Да, смерть в Освенциме или других лагерях нацистов была, наверное, куда страшнее, убийства эти были гнуснее и изощреннее. Но тяжесть преступления, мне кажется, не связана здесь впрямую ни с потерями от жертв, ни с предшествовавшими условиями жизни (на которые намекает слово "успешные").

Во время войны умирали очень по-разному, куда-то она пришла тоже внезапно. И в первые дни гибли, и потом - от солдат и подростков на заводах до генералов и этих самых заводов начальников; последние, очевидно, не голодали. Это не их вина и не их заслуга.

Да, наверное, можно упомянуть о том, что среди жертв 11.09 не нашлось героев... теракт не был предотвращен. Тем не менее, кажется, есть данные о том, что самолет, грохнувшийся в Пенсильвании, пытались отбить у террористов обратно. Так ли это на самом деле, теперь никто не узнает, но версия, использующая данные черных ящиков, есть.

Википедия говорит о том, что из примерно 3000 установленных погибших 411 - это пожарные, спасатели, полицейские и медики, которые оказались на месте происшествия не по случайности, а по требованию своего долга. Собственно, из нижней части башен было выведено более 16000 человек. В этом можно видеть и нечто героическое.

Гореть в небоскребе, опять-таки, ничуть не лучше, чем в самолете или в танке, разве что в первом случае это бездеятельная гибель.

Итого.

1. Я отчетливо понимаю разницу в масштабе, пространственной и временной протяженности событий, а также в их влиянии на жизнь всего мира. Еще лучше я понимаю, отчего война воспринимается и будет восприниматься ближе и острее каких бы то ни было локальных событий. Это в какой-то степени правильно, потому что утрата именно такого понимания событий оборачивается, как можно видеть, весьма неприятными явлениями.

2. События можно сравнивать по целой куче параметров. Катастрофичность, неотвратимость, длительность, произведенный эффект... Собственно же о людях, к которым и относилось слово "сытость", мне кажется, уместно говорить исходя из того, как _они сами_ себя вели перед лицом опасности, а не только из того, какие беды их постигли. Ну и уж во всяком случае - имеет ли значение, был ли человек до того сыт или голоден, богат или беден, образован или безграмотен? Голод так вообще беда, иногда бессилие, а иногда и позор голодающей страны...

Я зацепился глазами за слово "сытые", потому что это в некоторой степени слово-маркер. Показатель того, что существует некоторое деление в головах на "обычных человеков" и "тех, кого жалко меньше, потому что у них всего больше". У меня самого иногда бродят в голове сходные по действию мысли, правда, скорее по "цивилизационному" признаку. Но в принципе это весьма неправильно.

Предлагаю сойтись на том, что осознание всего значения 09.05.1945 и той цены, которую пришлось заплатить за войну прежде всего нашей стране, все же никак не должно быть причиной более или менее уничижающих характеристик жертв массовых убийств в дальнейшем.

Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Да, наверное, можно упомянуть о том, что среди жертв 11.09 не нашлось героев...
Напоминаю, что один из захваченных самолётов отбили пассажиры — только среди них не было запасного пилота и они также разбились (но не полетели убиваться об ещё какую-нибудь цель).

Злостный оффтопик
как бы не был страшен этот теракт в мирное время, но он не идет ни в какое сравнени с 5 годами ада, которые устроил Гитлер.
Андромеда, я понимаю, что ты в целом не сильна в аргументации, но пять-то лет у тебя как получилось?..
ВОВ — менее 4 лет, ВМВ — шесть… общих преступлений гитлеризма от 8 до 15…

Америка устроила ад в других странах намного больше чем Усама. Так что, гори в аду, Америка!
В "устраивании ада в других странах" принимал самое деятельное участие СССР. Следует ли из этого, что вся территория бывшего СССР должна гореть в аду, товарищ полугномоэльф?
Это очень, очень дурная логика.

Лучше всего, напоминаю (и с точки зрения религии это именно так), чтобы в аду не горел никто или хотя бы как можно меньше людей. Ну а государства как сущности вообще к аду не имеют ни малейшего отношения.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Мёнин, я говорил об Америке, как государстве, но не о его территории и народе, заметьте. Да, я желаю этому гнусному государству смерти. Смерть для государства может быть - распад на несколько мелких стран, захват другим государством. Сюда можно отнести также и деградацию государства по мировой значимости - по примеру Монголии, Греции, Италии. Вот такой вот конец Америки я и имел в виду. Мечтаю увидеть Америку в роли Канады или Мексики, занимающуюся своими внутренними проблемами и не лезущую в чужие дела. И я уверен, что когда-нибудь так и будет. Все сверхдержавы кончили так. В том числе и СССР с имперскими амбициями.
Конечно, есть и вариант физического уничтожения государства в результате ядерной войны - но этот вариант самый нежеланный и кровопролитный. И неправильный. И маловероятный.
Так что надеюсь, скоро государство США перестанет существовать и зажигать войны по всему миру.

Также я конкретизировал кто именно должен гореть в аду - руководители Америки, зажигавшие войны. Читаем вдумчиво...

Кого-то мне ваша лексика, Мёнин, напоминает, на ПКЧ не бывали? Или М-ру?
« Последнее редактирование: 10/05/2011, 13:22:34 от naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Науг, науг. Я не был на всяких там полит. сайтах. Я просто читал Толкина. Прочтите вторую главу первой книги и вы. Да, да, то самое про "многие не заслуживающие умерли". Прочитайте.
А потом "Письма" про "и его банду".

Цитировать
Мечтаю увидеть Америку в роли Канады или Мексики, занимающуюся своими внутренними проблемами и не лезущую в чужие дела. И я уверен, что когда-нибудь так и будет.  Все сверхдержавы кончили так. В том числе и СССР с имперскими амбициями.
Сравните уровень жизни в Великобритании и в странах СНГ и попробуйте ещё раз сказать "страны после распада империи все имеют одинаковую роль".

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
От модератора: Настоятельно рекомендую всем прекратить выкрики про ад, к кому бы сие не относилось. Они неконструктивны и бессодержательны.


naugperedhel, я Вам перечислю конфликты послевоенные с американским участием.

Китай (1945-49), Корея (1950-53), Филиппины (1945-53), Гватемала (1954), Индонезия (1957-58, 1965), Куба (1959-62), Вьетнам (1961, 1964-1973), Заир (1960-65), Доминикана (1963-66), Камбоджа (1969-70), Никарагуа (1978-79), Гренада (1983-1984), Панама (1989), Ирак (1991, 2003-2011), Афганистан (1979-92, 2001-2011), Гаити (1991-94), Сомали (1995), Югославия (1998), Ливия (2011). Также приписывается вмешательство в чилийский переворот 1973 и события в Сальвадоре 1980-92.

И что там с "намного больше"? А главное - какова подоплека событий, зачем Пентагону было соваться именно в место Эм и в момент Эн?
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Балин, а теперь перечислите, пожалуйста, конфликты и с участием Аль Каиды и Бен Ладена, и сколько там было погибших. И сравните с количеством погибших в конфликтах с участием США. У Бен Ладена жертв разве больше? Мне кажется, у американцев как минимум миллион жертв наберется. Да там одного Вьетнама достаточно...

Науг, науг. Я не был на всяких там полит. сайтах. Я просто читал Толкина. Прочтите вторую главу первой книги и вы. Да, да, то самое про "многие не заслуживающие умерли". Прочитайте.
А потом "Письма" про "и его банду".

Цитировать
Мечтаю увидеть Америку в роли Канады или Мексики, занимающуюся своими внутренними проблемами и не лезущую в чужие дела. И я уверен, что когда-нибудь так и будет.  Все сверхдержавы кончили так. В том числе и СССР с имперскими амбициями.
Сравните уровень жизни в Великобритании и в странах СНГ и попробуйте ещё раз сказать "страны после распада империи все имеют одинаковую роль".
И причем это к моим словам? Я хочу чтобы "многие не заслуживающие умерли"? Я хочу чтобы "многие, заслуживающие, умерли". И получили заслуженную посмертную участь, если она есть. Да, Голлума Бильбо и Фродо пожалели. Но ведь он и особых зверств то не совершал, так, орков покушивал. А вот орков не помню, жалел ли хоть кто-нибудь во всем творчестве Толкина. Именно благодаря их деяниям.

Я говорил "страны после распада империи все имеют одинаковую роль"? Где? Однако международная роль сверхдержав после краха и распада таки заметно снизилась, они уже не диктовали поведение другим странам, не затевали войн.
А причем тут уровень жизни? Я хотел чтобы американцы жили плохо? Да пусть живут хорошо, я буду только рад. Главное чтобы не за счет гибели жителей других стран. Чтобы не было войн и жертв.
« Последнее редактирование: 10/05/2011, 18:14:04 от naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Andromeda

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Андромеда, я понимаю, что ты в целом не сильна в аргументации, но пять-то лет у тебя как получилось?..
Менин, вот только не надо перекладывать с больной головы на здоровую. Давай считать: 1941, 1942, 1943, 1944 и 1945. Или ты думаешь, что после 9 мая 1945 года не прозвучало больше ни одного выстрела, двери концлагерей открылись и все население чудесным образом обрело хлеб?

It is never too late to be what you might have been.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Ну давайте посчитаем. С 22 июня 1941 по 5 мая 1945 года прошло меньше 4 лет. Разницу надо считать, а не цельные календарные года!

Цитировать
Или ты думаешь, что после 9 мая 1945 года не прозвучало больше ни одного выстрела, двери концлагерей открылись и все население чудесным образом обрело хлеб?
Вторая Мировая Война началась 1 сентября 1939 года с нападении Германии на Польшу и закончилась 2 сентября 1945 с капитуляцией Японии — практически ровно 6 лет. Если считать захват Чехословакии, уничтожение немецких инвалидов и евреев — то счёт идёт с 37го. Пяти лет там нет.

Это всё не имеет отношения к современным войнам — просто историю надо знать ну хотя бы настолько.

Оффлайн Nolwe

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
« Последнее редактирование: 11/05/2011, 06:00:31 от Nolwe »