Тема: Если бы Саурон вернул себе Кольцо...

[Megagorlum›]

Тема откреплена от другой.

По существу вопроса.  Если бы Саурон тем или иным способом вернул бы себе кольцо, врядли Гэндальф смог бы что-либо ему противопоставить. Гондор бы однозначно пал, эльфы поспешно отплыли бы на Запад, и Средиземье погрузилось бы во тьму. Саурон получил бы практически неограниченную власть над Средиземьем. И вот попрос - что бы он стал предпринимать дальше?
Совершил бы ещё одну попытку натравить воинства Средиземья на земли Амана?
Вполне может быть. Чисто от скуки... И вот тут то и разразился бы Рагнарёк. Мир был бы существенно дестабилизирован, Мелькор вернулся бы в пределы Эа, и валарам пришлось бы принимать бой, последний бой, предпетый Музыкой....

[Senya›]

Гондор бы однозначно пал, эльфы поспешно отплыли бы на Запад, и Средиземье погрузилось бы во тьму.

А как на счет гномов их семь родов было в Средиземьи.

[Megagorlum›]

Гондор бы однозначно пал, эльфы поспешно отплыли бы на Запад, и Средиземье погрузилось бы во тьму.

А как на счет гномов их семь родов было в Средиземьи.

Гномы - ребята упорные. Скорее всего, они держались бы дольше всех. Но и они в одиночку не смогли бы противостоять Саурону. И им бы в скором времени пришёл бы кердык.

[Senya›]

Гондор бы однозначно пал, эльфы поспешно отплыли бы на Запад, и Средиземье погрузилось бы во тьму.

А как на счет гномов их семь родов было в Средиземьи.

Гномы - ребята упорные. Скорее всего, они держались бы дольше всех. Но и они в одиночку не смогли бы противостоять Саурону. И им бы в скором времени пришёл бы кердык.

Может быть кто не будь пришел бы им на помощ, неизвестно точно как бы развивались события в такой ситуации.

Мелькор вернулся бы в пределы Эа

Такое возможно?

[Megagorlum›]

Может быть кто не будь пришел бы им на помощ, неизвестно точно как бы развивались события в такой ситуации.

А кто? Эльфы уплыли, люди пали. Онты? Врядли....

Мелькор вернулся бы в пределы Эа

Такое возможно?

Такое неизбежно. Дагор Дагорат.

[Мёнин›]

В частности, тот же Моргот, явно превосходивший Саурона, очень радовался тому, что Валинор не вмешается, и туда возвращаться совершенно не собирался.
Впрочем, он и в самом Средиземье не очень-то торопился "дочищать" оставшихся эльдар и эдайн.

В тексте ясно говорится, что тот же Бомбадил не устоял бы - даже если Саурон оставался без Кольца, так что Средиземье он бы с Кольцом на руке занял бы полностью (как в середине и в конце Второй Эпохи до вмешательства Нуменора). Вот Галадриэль и значительная часть синдар, скорее всего, остались бы погибать (Галадриэль до окончания Войны Кольца могли "не пустить" в Валинор по старой вине; также возможно, что, пока у неё было действующее Кольцо, она была привязана (в переносном смысле) к Средиземью. Да и вот с тем же Кольцом вероятность "не пустить" чуть повышается.
Синдар могли и не желать отплывать.

Вот и в Валинор вряд ли бы Саурон полез даже с Кольцом - потому что один раз он уже был с Кольцом, и даже Ар-Фаразону сдался как пленник. Средиземья ему было вполне достаточно.
Возможно, эта последняя фраза у Толкина даже где-то была прямо сказана.

[Megagorlum›]

Забавно.  Только что пересматривал фильм "Трасса 60". Там звучит замечательная фраза: "Любое событие неизбежно. Иначе бы оно не случилось."

Так и тут - Саурону полюбому не суждено было вернуть кольцо. 

[tolen›]

А вот интересно, как господа предполагают атаку Саурона на Валинор? Ну ладно, сам он майар, но помимо него по Прямому пути вряд ли кто из его пристных смог бы пройти.

[Megagorlum›]

В частности, тот же Моргот, явно превосходивший Саурона, очень радовался тому, что Валинор не вмешается, и туда возвращаться совершенно не собирался.
Впрочем, он и в самом Средиземье не очень-то торопился "дочищать" оставшихся эльдар и эдайн.

Потому что у не было такой задачи.

В тексте ясно говорится, что тот же Бомбадил не устоял бы - даже если Саурон оставался без Кольца, так что Средиземье он бы с Кольцом на руке занял бы полностью (как в середине и в конце Второй Эпохи до вмешательства Нуменора). Вот Галадриэль и значительная часть синдар, скорее всего, остались бы погибать (Галадриэль до окончания Войны Кольца могли "не пустить" в Валинор по старой вине; также возможно, что, пока у неё было действующее Кольцо, она была привязана (в переносном смысле) к Средиземью. Да и вот с тем же Кольцом вероятность "не пустить" чуть повышается.
Синдар могли и не желать отплывать.

Согласен по всем пунктам.
Часть эльфов  уплыла бы на Запад. Но вот судьба носителей колец скорее всего была бы трагичной.
Но итог был бы однозначным - если бы Саурон вернул Кольцо, он получил бы власть над Средиземьем.

Вот и в Валинор вряд ли бы Саурон полез даже с Кольцом - потому что один раз он уже был с Кольцом, и даже Ар-Фаразону сдался как пленник. Средиземья ему было вполне достаточно.
Возможно, эта последняя фраза у Толкина даже где-то была прямо сказана.

Какое-то время ему безусловно было бы достаточно Средиземья. Но потом Саурон заскучал бы от полнейшей бесперспективности. И решил бы Саурон  покончить со всей этой бодягой,  вот и двинул бы войска в Аман....

[Megagorlum›]

А вот интересно, как господа предполагают атаку Саурона на Валинор? Ну ладно, сам он майар, но помимо него по Прямому пути вряд ли кто из его пристных смог бы пройти.

Как вариант.
Мелькор узрит решимость своего наместника, проломит Врата Ночи, вторгнется в Эа и проложит путь к Аману, по которому и пройдут войска Саурона.

[Мёнин›]

Так и тут - Саурону полюбому не суждено было вернуть кольцо.  

А писать "полюбому" неграмотно. Совсем.

Если бы всё было так просто, книгу читать бы не имело смысла... Я против предопределения, да.

Потому что у не было такой задачи.

Ну так если у него не было задачи вычистить как следует Средиземье, зачем ему ещё в Валинор торопиться?..

Согласен по всем пунктам.
Часть эльфов  уплыла бы на Запад. Но вот судьба носителей колец скорее всего была бы трагичной.
Но итог был бы однозначным - если бы Саурон вернул Кольцо, он получил бы власть над Средиземьем.

Но потом Саурон заскучал бы от полнейшей бесперспективности.

Моргота это не смущало, при том, что Моргот вообще сидел на троне и наслаждался страданиями населения. А Саурон тех подчинял, там науку двинул... этих занятий на тысячи лет хватит.

И решил бы Саурон  покончить со всей этой бодягой, вот и двинул бы войска в Аман....

Точно было сказано, что Саурон во Второй Эпохе развернулся, когда понял, что Валинор не вмешается. Нигде не было сказано, что Саурон что-то в принципе мог против Валар.

[Senya›]

А почему вы думаете что Мелькор после возвращения пойдет на Валинор войной, он толком не мог завоевать Белерианд, а тут... Да и не факт что Саурон завоюет Гондор. Какую силу даст армии Мордора возрождение Саурона? Он явно не будет участвовать в битвах, как всегда.

[Мёнин›]

Гондор и так был бы уничтожен, если бы не вмешательство Гэндальфа и мертвецы Арагорна. Это раз.
Оставшиеся после этого "свободными" войска людей были многократно меньше войск Саурона (Мораннон) - армия орков разбежалась, а человеческая согласилась на мир только из-за падения Властелина.

Какую силу даст армии Мордора возрождение Саурона?

Начнём с того, что армия Мордора вообще образовалась потому, что Саурон возродился и собрал её. Продолжим - тем, что Саурон создавал технику, чудовищ и давал силу назгул. Под конец войны он, например, пересадил их на птеродактилей. Вся магия назгул была завязана на Кольцо.
Вообще, не вполне понятно, что именно Саурон мог с Кольцом, чего не мог без (т.к. он и с Кольцом проиграл Последнему Союзу, ясно, что он был далеко не всемогущ), но, как минимум, мог всё то же самое и при этом обладал бы большими силами.

[Senya›]

как минимум, мог всё то же самое и  при этом обладал бы большими силами.

Но не был защищен, если вышло одним взмахом Нарсиля отрубить палец.

[Мёнин›]

Вы, может быть, пересмотрели фильм? Палец отрубили, по логике вещей, уже сразив Саурона.
Повторюсь, ему не надо было самому лезть в битву, чтобы натворить дел (примеры в предыдущем ответе). Моргот и Саурон лично в бой выходили довольно редко - а действительно, зачем им?

[Megagorlum›]

Если бы всё было так просто, книгу читать бы не имело смысла... Я против предопределения, да.

Почему же это просто? Всё предопеделено, но предопределено очень непросто, настолько непросто, что даже валары не знают всех подробностей этого предопределения.

Так что читать книгу смысл есть. К тому же её и перечитывать интересно, не смотря на то, что и развяка уже известна и все дейсвтия полностью предопределены этой книгой.

Потому что у него не было такой задачи.

Ну так если у него не было задачи вычистить как следует Средиземье, зачем ему ещё в Валинор торопиться?..

Это надо у Эру спросить.
К тому же, визит в Валинор вовсе не предполагает преварительной полной зачистки Средиземья.

Но потом Саурон заскучал бы от полнейшей бесперспективности.

Моргота это не смущало, при том, что Моргот вообще сидел на троне и наслаждался страданиями населения. А Саурон тех подчинял, там науку двинул... этих занятий на тысячи лет хватит.

Ну так я и не говорю, что атака на Валинор - это задача на ближайшее время.
Но по прошествии тысячелетий, когда всё Средиземье будет основательно перепахано вдоль и поперёк, у Саурона невольно возникнет  вопрос - а что дальше? А дальше только Валинор.
К тому же Мелькор не дремлет, он ищет способ прорваться сквозь Врата Ночи...

И решил бы Саурон  покончить со всей этой бодягой, вот и двинул бы войска в Аман....

Точно было сказано, что Саурон во Второй Эпохе развернулся, когда понял, что Валинор не вмешается. Нигде не было сказано, что Саурон что-то в принципе мог против Валар.

А если это будет некий акт самоустранения? Майар, уставший от жизни в Эа, от всей этой крови и грязи, в которой он утопил Средиземье, уставший от своей роли Главного Супостата,  идёт в свой последний поход, дабы покончить со своим существованием в Мире Сущем?

Или другой вариант — Саурон знает, что Мелькор вернётся в Эа и поможет воевать  Валинор?

[Megagorlum›]

А почему вы думаете что Мелькор после возвращения пойдет на Валинор войной, он толком не мог завоевать Белерианд, а тут... Да и не факт что Саурон завоюет Гондор. Какую силу даст армии Мордора возрождение Саурона? Он явно не будет участвовать в битвах, как всегда.

Кто на кого пойдёт войной - вопрос открытый. Но то, что Дагор Дагорат в любом случае случится - это факт. Это предопределено Илуватаром и Музыкой айнуров. Это заранее запланированная кода.

Ну а то, что Гондор бы пал, не вызывет никаких сомнений.

[Megagorlum›]

Вы, может быть, пересмотрели фильм? Палец отрубили, по логике вещей, уже сразив Саурона.
Повторюсь, ему не надо было самому лезть в битву, чтобы натворить дел (примеры в предыдущем ответе). Моргот и Саурон лично в бой выходили довольно редко - а действительно, зачем им?

Согласен. Магические кольца просто так с пальцами не отрубают.

[Senya›]

Моргот и Саурон лично в бой выходили довольно редко - а действительно, зачем им?

Мда, Мелькор уже раз вышел на бой и остался хромым, а самое главное то что его ранил обычный эльф из Нолдоров. Может дело в Рингиле?

[Megagorlum›]

Моргот и Саурон лично в бой выходили довольно редко - а действительно, зачем им?

Мда, Мелькор уже раз вышел на бой и остался хромым, а самое главное то что его ранил обычный эльф из Нолдоров. Может дело в Рингиле?

Ну так быть может и Финголфин - не самый обычный эльф?...
 
Опять же что собственно произошло? Была частично повреждена материальная оболочка Мелькора. Быть может для этого достаточно было просто нанести удар посильнее? И Финголфин, собрав последние силы, его нанёс.