Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: К вопросу об интерпретации текстов Толкина (научной)  (Прочитано 69502 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Мнение же Мёнина мне непонятно.
Моё мнение, что выставление ограничения филологическим подходом губительно для толкинистического исследования. Кроме того, филологический подход не содержит ограничений и требований, которые на самом деле используют его сторонники.
При этом, статьи авторов, настаивающих на этом ограничении, как о толкинистике, так и о толкинизме часто содержат грубейшие ошибки, то есть или из наличия подхода не следует адекватность текста, соответствующего подходу, или же авторы сами нарушают собственный подход, оперируя "мне интересно", "мне нравится" и "я так вижу", а не цитатами из Толкина.

Цитировать
нападками на филологический подход ("узость" и т.п.)
Узость филологического подхода обнаружена и описана в статье Виноходова, от которой берёт отсчёт это самое деление на подходы . Я не увидел существенных возражений против его определений, более того, эта дискуссия наглядно проиллюстрировала правоту его критики.

Цитировать
каким-то образом обосновать ценность псевдоисторического
Вы опять же навешиваете ярлык "псевдо-" на чуждый Вам подход просто потому, что он вам не нравится. Это дурной тон. Кроме того, отвлечённо-исторический подход я на самом деле терпеть не могу, да только "псевдоисторическим" это его не делает, как не является "псевдожелезным" кухонный нож, которым вместо картошки зарезали человека. И даже "псевдокухонным" это его не делает, предмет-то тот же самый.

Цитировать
Кроме как таковым подразделом, ничем иным толкинистика/толкиноведение (я пока не готов сделать однозначный выбор в пользу того или иного термина) как наука _не является_. И являться не может.
Джон, а всё-таки, скажите мне, с чего собственно Вы установили, что толкинистика - раздел филологии? Это Ваша аксиоматическая убеждённость?

Или, может быть, Вы мне скажете, где Парфентьев в своей книге исследует толкинизм?

Оффлайн Никита Игнатченко

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Ибо предмет её исследования - только тексты, те или иные. Нет никаких иных артефактов, объектов и т.д.
Толкин недооценён как художник и иллюстратор. Его собственные разработки по оформлению книг превосходят всё, что придумали издатели и оформители его книг. Здесь более важна школа иконографии Аби Варбурга, чем филология.

Я бы сказал, что нет такой науки как толкинистика (или толкиноведение). Наука — это филология, иконография. А толкинистика (или толкиноведение) — изучение жизни и творчества Дж. Р. Р. Толкина, при котором в зависимости от ситуации используются средства тех или иных наук.
« Последнее редактирование: 12/07/2010, 16:37:30 от Никита Игнатченко »

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
2 Анариэль Ровэн
Цитировать
"правильно, безе передргиваний..." - что тут непонятного? Бывает много вариантов неверного представления фактов. Например, привести факты, не имеющие отношения к делу. Или неправильно описать нужные факты. Все, что угодно.
Спасибо, теперь понятно. Значит, в формулировке была пропущена связка, и создалось впечатление, что «правильно» - это какой-то самостоятельный критерий, а «без передёргивания» - только дополнения к нему. :)
Поскольку разбирается не мой текст, я думаю, будет проще, если вы обратитесь за дальнейшими объяснениями и уточнениями к Ольге Белоконь ака Азрафэль. Ее жж - http://users.livejournal.com/azraphel_/
Может, она вам и текст доклада даст.

Цитировать
Затем, что он он покоится на базе примата текста, основы филологического подхода, единственного научного подхода, который можно использовать для серьезного разговора о мире Толкина.
Простите, но мне кажется, что филологический подход не единственный для «серьёзного разговора» (если «серьёзный = научный»). Религиоведческий подход может быть не менее серьёзным, также как философский или психологический (проходящий обычно на стыке нескольких дисциплин).
Все остальные подходы - если они исследуют в первую очередь мир=текст - должны быть "вложены" в филологический, т.е., должны в первую очередь признавать текст и созданный им мир. А то бывает псевдорелиговедческий подход: когда, например, вырываются из контекста какие-то детали и доказывается, что Толкин - языческий автор, потому что Валар у него едят и пьют.
У религоведов-христиан большой соблазн подгрести Толкина под себя, игнорируя особенности его мира: было дело, когда один знакомый католик, занимающийся исследованиями Толкина, не соглашался с данными Писем, потому что там указывалось на кардинальное теологическое отличие Арды от Земли. Так что в первую очередь - текст, текст и текст.
Психологи тоже могут дров наломать... но им, я бы сказала, важнее точно определиться с темой исследования - что им надо: автор как человек, психология героев и мира как такового, выражение психологии автора\архетипов коллективного бессознательног в его мире и героях, рецепция текста, столкновение менталитета читателей и менталитета автора и т.д.

Цитировать
Я про это где-то писала в этом же треде (или элсвере?): для текста, создающего художественный мир нет дихотомии оценки и факта, они - одно и тоже.
Вот именно это мне хотелось бы уточнить. Я далека от мысли, что Вы это придумали. Значит, существует какая-то «школа» или «направление» в литературоведении, которые оперируют данной аксиоматикой. Вы не могли бы назвать хотя бы нескольких учёных (и их работы), на чей авторитет Вы опираетесь?
Я опираюсь на достаточно общие сведения. Не будете же вы от от математика требовать, кто из великих вывел формулу 2+2=4...
Но если обязательно нужен конкретный авторитет, могу назвать Лессинга :).

Согласна, что противоречие тексту выносит интерпретацию за рамки научного подхода. И если я правильно Вас поняла, то здесь Вы говорите исключительно об интерпретации текста, а не об оценке.
Угу.
Анариэль Ровэн

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
То ли происходит просто смешение понятий толкинизма - как эмоционального увлечения вымышленным Миром Арды и толкинистики - как подраздела науки филологии.
Кроме как таковым подразделом, ничем иным толкинистика/толкиноведение (я пока не готов сделать однозначный выбор в пользу того или иного термина) как наука _не является_. И являться не может.
Ибо предмет её исследования - только тексты, те или иные. Нет никаких иных артефактов, объектов и т.д. Толкинизм же, готов признать, может быть исследован с привлечением любых наук, в т.ч. и религиоведения. Сам же толкинизм наукой не является по определению.
Ну что тут может являться предметом спора?
Светлана, скажите - я прав?
Странное дело, но вот почему-то ваши слова я понимаю лучше, чем слова Мёнина :). Согласна.
Оговорка простая: если исследователю важен именно мир=текст Толкина (а не, скажем, сам Толкин как предмет исследований исторической психологии 20 века), то строго зайти этот исследователь сможет только через филологический подход.
Анариэль Ровэн

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Ибо предмет её исследования - только тексты, те или иные. Нет никаких иных артефактов, объектов и т.д.
Толкин недооценён как художник и иллюстратор. Его собственные разработки по оформлению книг превосходят всё, что придумали издатели и оформители его книг. Здесь более важна школа иконографии Аби Варбурга, чем филология.
Не могу об искусствоведческой оценке рисунков Толкина, но мне кажется, они все-таки представляют бОльшую важность в контексте его литературного творчества, чем сами по себе. Ну вот: есть какие-нибудь искусствоведы, которым вообще литературное творчество Толкина неинтересно и ненужно, но рисунки ими оцениваются высоко?

Я бы сказал, что нет такой науки как толкинистика (или толкиноведение). Наука — это филология, иконография. А толкинистика (или толкиноведение) — изучение жизни и творчества Дж. Р. Р. Толкина, при котором в зависимости от ситуации используются средства тех или иных наук.
Пожалуйста. Главное, чтобы средства использовались адекватно. А там хоть горшком назови.
Анариэль Ровэн

Оффлайн Никита Игнатченко

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Ну вот: есть какие-нибудь искусствоведы, которым вообще литературное творчество Толкина неинтересно и ненужно, но рисунки ими оцениваются высоко?
Такие случаи мне не знакомы. Правда, Толкин (в том числе и как художник) оказал небольшое влияние на некоторых английских и американских художников в 60-е и 70-е годы. Рискну назвать имена Р. Б. Китая, Дэвида Хокни и Питера Гринуэя.
« Последнее редактирование: 12/07/2010, 18:29:16 от Никита Игнатченко »

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Моё мнение, что выставление ограничения филологическим подходом губительно для толкинистического исследования.
... авторы сами нарушают собственный подход, оперируя "мне интересно", "мне нравится" и "я так вижу", а не цитатами из Толкина.

Не это ли Вы сами осуждаете?

Цитировать
Вы опять же навешиваете ярлык "псевдо-" на чуждый Вам подход просто потому, что он вам не нравится.


Псевдо- в данном случае не ярлык, а точный термин.
Т.к. _реальной_ истории Арда не имеет.

Вот Вам пример исторического подхода.
В ЛоТР-компаньоне всемерно нами всеми уважаемые Кристина Скалл и Уэйн Хэммонд с пеной у рта почему-то доказывают, что Пеленнор - вот точно описание битвы с турками какого-то поцарапанного года, когда атака кавалерии Яна Собесского решила исход битвы. При этом есть не менее весомое мнение, что Штурм Гондора - есть отражение Сталинградской битвы (см. также Письма). И я слышал замечательный доклад на данную тему на семинаре в Харькове от дедушки, который, похоже, сам ветеран той самой битвы.
И ответ на все эти гипотезы один - никакая из реальных битв, бывших или будущих не являлась, не является и не будет являться _точно_ Пеленнором. А аналогии - любая хромает. ;)

Цитировать
Джон, а всё-таки, скажите мне, с чего собственно Вы установили, что толкинистика - раздел филологии? Это Ваша аксиоматическая убеждённость?

Также и пушкинистика, и шекспироведение, и, изобретём новое слово, толстоговедение (или толстогонистика :) ) - суть лишь разделы/области литературоведения, филологии, лингвистики.

Цитировать
Или, может быть, Вы мне скажете, где Парфентьев в своей книге исследует толкинизм?

Везде! Книга и была написана для просветления толкинизма. Ул.
И что Вы за Парфентьева уцепились?
Для меня, хоть и одного из инициаторов выхода данной книги, христианская точка зрения - всего лишь христианская точка зрения. Не менее, но и не более.
Хотите иного и странного (подхода) - почитайте Бонналя или (чур меня!) Лоуренса Гарднера. Мне тут, кстати, недавно одна возвышенная дама заявила, что Толкин, вне сомнения, был розенкрейцером. Вот Вам и поле для "исторического" исследования. Хоть докажите, хоть опровергните - к толкинистике это _никакого_ отношения иметь не будет.

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Правда, Толкин (в том числе и как художник) оказал небольшое влияние на некоторых английских и американских художников в 60-е и 70-е годы. Рискну назвать имена Р. Б. Китая, Дэвида Хокни и Питера Гринуэя.
А что-нибудь можно про это почитать и на картины их посмотреть?
Анариэль Ровэн

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Если же специалист выходит в обсуждение, предлагает свои мысли и наработанные материалы не как окончательный, имеющий очевидную ценность результат, а как какой-то важный шаг на пути к таким результатам, то его звания, способности, эрудиция, опыт, погруженность в проблему редко когда ему щит или оправдание.
В этом случае неправильно выбранная аудитория (или неправильно выбранные слова), отсутствие в обсуждении  контекста, необходимого для понимания проблемы, отсутствие точных указаний на источники, призванные пояснить суть тезисов или облегчить понимание, недостаток в примерах, которые должны показать ценность предложенного решения задач, вынесенных на обсуждение, - все это затруднения именно для специалиста как для стороны заведомо более компетентной и имеющей большие возможности для направления беседы в конструктивное русло.
Это все имеет смысл при достаточном уровне адекватности аудитории. Обр. вним., на письма других участников дискуссии я стараюсь отвечать внятно и развернуто, в меру своей испорченности. Они меня тоже понимают, даже если с чем-то не соглашаются. Диалог, во всяком случае, налицо. Проблемы только с одним человеком, который постоянно подменяет тезисы, занимается натяжками и передергиваниями (что лично меня раздражает куда больше, чем любые "личности"). Направить такого человека в конструктивное русло не удается, как я вижу, даже гораздо более терпеливому, чем я, Джону. Так что я отказываюсь нести здесь ответственность.

Проваленный спектакль - это ответственность режиссера и труппы, но никак не зрителей. Если же речь заходит о том, что театр привез для показа "высокое искусство", а мужланы от партера до галерки его не поняли, потому как неспособны понять всю тонкость метафор, возможно, театр приехал не в то место или в нем позабыли, что представляют открытое взгляду действо, а не тайные священные обряды, имеющие самодовлеющее значение.
Аудитория внятная, за исключением одного человека. Так что опять не надо сваливать ответственность на меня. А подумать, как модератор, что вам ценнее: свобода безответственно трепать языком или возможность нормальной внятной и аргументированной беседы разумных и отвечающих за свои слова людей.
А еще меня возмущает, что на мне сначала упражняются в натяжках и передергиваниях, а потом оказывается, с т.з. модератора, что я еще и виновата в этом. Это бесит, знаете ли.
Анариэль Ровэн

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Анариэль Р.
Цитировать
Так что опять не надо сваливать ответственность на меня. А подумать, как модератор, что вам ценнее: свобода безответственно трепать языком или возможность нормальной внятной и аргументированной беседы разумных
Цитировать
оказывается, с т.з. модератора, что я еще и виновата в этом.

Злостный оффтопик
Анариэль Р., обратите внимание, пожалуйста, что длинные рассуждения мною как раз приводились от себя как от частного лица, вне модераториалов. Вашу позицию, впрочем, я понял. =)
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Не это ли Вы сами осуждаете?
Вы хотите сказать, что я сам стремлюсь к филологическому подходу, но этого не признаю? Нет, так просто Вы меня не подловите. Я стремлюсь к тому, чтобы используемый автором подход был непротиворечив хотя бы внутренне. Если же даже человек, так сильно борящийся за подход, не способен его последовательно соблюдать - это получается не подход, а чёрт знает что.
Собственно, ещё, если из этого подхода следуют прямо противоположные выводы - то он также априорно ненаучен.
Однако, опираясь на одни и те же тексты, при обсуждении конкретных тем вы с Анариель иногда предполагаете прямо противоположные утверждения (при этом реальные тексты опровергают оба взгляда).

Цитировать
Псевдо- в данном случае не ярлык, а точный термин.
Т.к. _реальной_ истории Арда не имеет.
Разумеется, никаких Буратино и гамма-иксианцев не существует. Однако, если в школьном учебнике математики  упоминается некий счёт в связи с буратинами или в учебнике генетики предлагается посчитать схему наследственности у гамма-иксианцев - это "псевдоматематические" и "псевдобиологические" задачи? Если врач тренируется на манекене - это псевдомедицинская тренировка?
Если художественный мир, мифологический манекен мира реального, может быть анализируем с точки зрения наличия исторической логики событий, а не только голых цитат - то это рассмотрение историческое. Вот и всё.

Цитировать
И ответ на все эти гипотезы один - никакая из реальных битв, бывших или будущих не являлась, не является и не будет являться _точно_ Пеленнором. А аналогии - любая хромает.
А это не исторический подход. Это таки всё тот же ваш филологический, т.к. изучается только происхождение текста и его текстологические аналогии.

Цитировать
Также и пушкинистика, и шекспироведение, и, изобретём новое слово, толстоговедение (или толстогонистика :) ) - суть лишь разделы/области литературоведения, филологии, лингвистики.
Они - возможно. Но Пушкин и не создавал многозначного художественного мира, а по большей части моделировали сюжеты мира реального.
И даже у него - "Татьяна внезапно выскочила замуж"; сам "Евгений Онегин" - роман.
С точки зрения формального литературоведения, такое наименование - сущая блажь автора, грубая ошибка, а Татьяна, разумеется, ничего не могла сделать против воли автора, как литературный персонаж. С точки зрения пушкинистики это не ошибка, а онтологический, так сказать, факт. Не всё так просто.

Цитировать
Цитировать
Или, может быть, Вы мне скажете, где Парфентьев в своей книге исследует толкинизм?
Везде! Книга и была написана для просветления толкинизма. Ул.
Эээ... простите, а как из того, что книга адресована "толкинизму", следует, что работа о нём повествует? Книга повествует о взглядах Толкина и том, как они выражены в его книгах - и не поминает ни одно массовое явление.

Цитировать
И что Вы за Парфентьева уцепились?
С того, что это научная толкинистическая работа, никоим образом не основанная на филологическом подходе.
Цитировать
Для меня, хоть и одного из инициаторов выхода данной книги, христианская точка зрения - ...
Э, нет. Я не спрашивал вас, согласны ли вы с подходом Парфентьева. Я спрашиваю, читали ли вы то, что он пишет о собственном подходе? Его основа - эта самая христианская точка зрения, а не филология или буквальное следование тексту; более того, он полагает необходимым говорить о взглядах Толкина именно с неё.

Цитировать
Хотите иного и странного (подхода) - почитайте Бонналя или (чур меня!) Лоуренса Гарднера.
Ну Вы же сами говорите, что чур вас такое даже читать. Зачем же это читать мне? Вы это не объяснили.

Цитировать
Мне тут, кстати, недавно одна возвышенная дама заявила, что Толкин, вне сомнения, был розенкрейцером. Вот Вам и поле для "исторического" исследования. Хоть докажите, хоть опровергните - к толкинистике это _никакого_ отношения иметь не будет.
Если предметом работы будет попытка поиска аллегорий розенкрейцерских идей в творчестве Толкина... Должен Вас огорчить, это будет именно филологическая работа. Причём "научная" в ваших терминах.
А вот для исторического подхода толкинистики это как раз не имеет ни малейшего значения - для него художественный мир не связан с взглядами автора. Для визионерского - тоже, эстетике не важны социальные ярлыки. А для "религиоведческого" - имеет, но этот тезис моментально отвергается исходя из этого подхода.
Так что к толкинистике вот эта идея относится только с точки зрения филологического подхода (и, возможно, психологического) и не относится - в остальных. Не религиоведческим ли Вы воспользовались, так легко отмахнувшись от этой идеи?

ЗЫ. Критик, в отличие от исследователя, имеет право менять тезисы в любой момент. Для совершенной несостоятельности исследования/статьи/работы достаточно одной существенной ошибки и не влезающего в теорию примера с любой стороны. Это называется "принцип взрыва". А вот автор, для опровержения уходящий от собственных тезисов, в несостоятельности критикуемой работы расписывается собственноручно.
ЗЗЫ. Любая теория, не допускающая фальсифицирующих утверждений (это касается как подхода "толкинистика - часть филологии потому что иначе быть не может", так и подхода "я лучше всех знаю, что такое толкинистика и те, кто со мной в этом не согласен, идиоты"), ненаучна изначально.

Оффлайн Lemminkainen

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Существует мнение, имеющее основание, что на Толкиена сильно повлияли тексты Блаватской, и свой художественный мир он построил с сильной опорой на "достижения" тогдашнего мистицизма

Оффлайн Никита Игнатченко

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
А что-нибудь можно про это почитать и на картины их посмотреть?

Завёл новый тред.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Существует мнение, имеющее основание, что на Толкиена сильно повлияли тексты Блаватской

Пруфлинк либо основания, пожалуйста.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Если же даже человек, так сильно борящийся за подход, не способен его последовательно соблюдать - это получается не подход, а чёрт знает что.
Данное рассуждение является натяжкой. Даже доказанная (sic!) неспособность некоего лица следовать определенному подходу ненучности\неприменимости\неадекватности этого подхода не доказывает. Точно также, как арифметические ошибки, скажем, первоклассника или псевдоисторические математические выкладки академика Фоменко не доказывают, что математика - "это не подход, а черт знает что".

"Однако, опираясь на одни и те же тексты, при обсуждении конкретных тем вы с Анариель иногда предполагаете прямо противоположные утверждения (при этом реальные тексты опровергают оба взгляда)."
Строгое применение научного подхода вовсе не означает, что ученые не могут приходить к разным выводам. Иначе, скажем, наличие в конкретной науке разных научных школ с противоположными идеями означало бы ее ненаучность. Ваш аргумент невалиден.

Если художественный мир, мифологический манекен мира реального, может быть анализируем с точки зрения наличия исторической логики событий, а не только голых цитат - то это рассмотрение историческое. Вот и всё.
Нет. У манекена нет внутри ни костей, ни внутренних органов. Поэтому невозможно приравнять результаты вскрытия манекена и человека. Аргумент невалиден.

Но Пушкин и не создавал многозначного художественного мира, а по большей части моделировали сюжеты мира реального.

Это истине не соответствует совершенно. Вы просто не знаете о сплошной "литературности" пушкинских сюжетов и произведений. Аргумент невалиден.

С точки зрения формального литературоведения, такое наименование - сущая блажь автора, грубая ошибка,
Такое мнение о мнении формального литературоведения истине не соответствует. Вы проецируете на литературоведение дешевые штампы времен советской школы. Аргумент невалиден.

а Татьяна, разумеется, ничего не могла сделать против воли автора, как литературный персонаж.

Вы опять проецируете на литературоведение советские школьные штампы. Похоже, этими штампами исчерпываете ваше представление о филологическом подходе. Аргумент невалиден.


так и подхода "я лучше всех знаю, что такое толкинистика и те, кто со мной в этом не согласен, идиоты"), ненаучна изначально.
Я так не говорила и не имела этого в виду. И из моих слов такого с применением нормальной логики вывести нельзя. Вы передергиваете и искажаете мою точку зрения.
Анариэль Ровэн

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
NB. Частное мнение.

Корвин: Точка зрения часто равна произволу левой пятки.
Анариэль: Не в моем случае.

Проблемы только с одним человеком

Если кто-то не поддерживает точку зрения Мёнина в этом сраче дискуссии, то это еще не значит, что таких людей нет.

который постоянно подменяет тезисы, занимается натяжками и передергиваниями (что лично меня раздражает куда больше, чем любые "личности")

А вы занимаетесь опусканием при ответах неудобных для вас (или вашей "теории") фраз собеседника и прямым хамством. И кто лучше? Только, в вашем варианте, это не раздражает, а просто и убедительно характеризует вас.

Так что опять не надо сваливать ответственность на меня.

Вы ответственны, потому что вы автор, взявшийся объяснять свою точку зрения. Если вы писали для себя, то не нужно было публиковать этот текст в общедоступных источниках. Пока что вы не в состоянии защитить свой труд, поэтому верить вашим многочисленным голословным утверждениям могут только т.н. "хомячки".

А еще меня возмущает, что на мне сначала упражняются в натяжках и передергиваниях, а потом оказывается, с т.з. модератора, что я еще и виновата в этом. Это бесит, знаете ли.

Вы достаточно физически взрослый человек, чтобы не поддаваться на провокации и сдерживать свои излишние эмоции. И на модерирование вам грех пенять, вас не трут и не банят только из уважения к вашим другим, без сомнения, ценным работам.
Немає сенсу.

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Если же даже человек, так сильно борящийся за подход, не способен его последовательно соблюдать - это получается не подход, а чёрт знает что.
Данное рассуждение является натяжкой. Даже доказанная (sic!) неспособность некоего лица следовать определенному подходу ненучности\неприменимости\неадекватности этого подхода не доказывает. Точно также, как арифметические ошибки, скажем, первоклассника или псевдоисторические математические выкладки академика Фоменко не доказывают, что математика - "это не подход, а черт знает что".

Т.е. вы сейчас приравняли Парфентьева к первокласснику или Фоменко. Мило :)

Если художественный мир, мифологический манекен мира реального, может быть анализируем с точки зрения наличия исторической логики событий, а не только голых цитат - то это рассмотрение историческое. Вот и всё.
Нет. У манекена нет внутри ни костей, ни внутренних органов. Поэтому невозможно приравнять результаты вскрытия манекена и человека. Аргумент невалиден.

У манекена нет внутри ни костей, ни внутренних органов, но на нём отрабатывают приёмы искусственного дыхания и фиксирования переломов. Контраргумент невалиден.


так и подхода "я лучше всех знаю, что такое толкинистика и те, кто со мной в этом не согласен, идиоты"), ненаучна изначально.
Я так не говорила и не имела этого в виду. И из моих слов такого с применением нормальной логики вывести нельзя. Вы передергиваете и искажаете мою точку зрения.

Вы так не говорили, но имели это в виду. Это четко видно любому, кто применяет нормальную логику.
Немає сенсу.

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
NB. Частное мнение.
Корвин: Точка зрения часто равна произволу левой пятки.
Анариэль: Не в моем случае.
Именно. Если кто-то считает, что для объяснения своей точки зрения я должна научить оппонентов, читать, пользоваться логикой и познакомиться с родной литературой, то мне кажется, что это как-то слишком. Я не воспитатель в детском саду, чтобы разжевывать литературоведение и переводоведение начиная с использования алфавита. И тем более я не собираюсь оправдываться.

Проблемы только с одним человеком
Если кто-то не поддерживает точку зрения Мёнина в этом сраче дискуссии, то это еще не значит, что таких людей нет.
Эти люди меня устраивают, поскольку держат свою точку зрения при себе, а не лезут безапелляционно судить о том, в чем они не разбираются.

который постоянно подменяет тезисы, занимается натяжками и передергиваниями (что лично меня раздражает куда больше, чем любые "личности")
А вы занимаетесь опусканием при ответах неудобных для вас (или вашей "теории") фраз собеседника и прямым хамством.
Я считаю натяжки и передергивания в свой адрес хамством. Я считаю, что Менин этим занимается постоянно и невозбранно. Искать что-то разумное в его письмах - утомительное, знаете, занятие, сродни поиску жемчужины в навозной куче. Можете посмотреть, сколько невалидных аргументов и натяжек в его последнем письме.

И кто лучше? Только, в вашем варианте, это не раздражает, а просто и убедительно характеризует вас.
Можете придерживаться на мой счет любого мнения, но если вы в дискуссии не занимаетесь натяжками и передергиваниями, а общаетесь по делу, как собеседник вы меня устроите.

Так что опять не надо сваливать ответственность на меня.
Вы ответственны, потому что вы автор, взявшийся объяснять свою точку зрения.
Нет. Я ответственна только перед людьми, которые умеют читать, пользоваться логикой и не пользуются в дискуссии натяжками и прочим. Детям-дэбилам я ничего объяснять не нанималась. Если это форум для первоклассников, то извините, это как-то ускользнуло от меня.

Если вы писали для себя, то не нужно было публиковать этот текст в общедоступных источниках. Пока что вы не в состоянии защитить свой труд, поэтому верить вашим многочисленным голословным утверждениям могут только т.н. "хомячки".
С точки зрения глупого и самонадеянного первоклассника заявы Эйнтштейна тоже голословные утверждения.

А еще меня возмущает, что на мне сначала упражняются в натяжках и передергиваниях, а потом оказывается, с т.з. модератора, что я еще и виновата в этом. Это бесит, знаете ли.
Вы достаточно физически взрослый человек, чтобы не поддаваться на провокации и сдерживать свои излишние эмоции.
Вы достаточно физически взрослый человек, чтобы не учить других взрослых людей, что им делать и как себя вести. Извольте оставить свои поучения при себе, я считаю подобные высказывания нарушением моих личных границ (а простыми словами - невежливостью и наездом).

И на модерирование вам грех пенять, вас не трут и не банят только из уважения к вашим другим, без сомнения, ценным работам.
Знаете, скоро проблема рассосется сама. Мне неинтересно тратить свое время на метание бисера перед свиньями и перед теми, кто предпочитает это хрюканье человеческому разговору. Хотя, конечно, жаль лишиться возможности общаться с нормальными людьми на интересные темы.
Анариэль Ровэн

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Если же даже человек, так сильно борящийся за подход, не способен его последовательно соблюдать - это получается не подход, а чёрт знает что.
Данное рассуждение является натяжкой. Даже доказанная (sic!) неспособность некоего лица следовать определенному подходу ненучности\неприменимости\неадекватности этого подхода не доказывает. Точно также, как арифметические ошибки, скажем, первоклассника или псевдоисторические математические выкладки академика Фоменко не доказывают, что математика - "это не подход, а черт знает что".
Т.е. вы сейчас приравняли Парфентьева к первокласснику или Фоменко. Мило :)
Натяжка. В моей аналогии речь идет о лице с доказанной неспособностью, ниоткуда не следует, что я такого мнения о Парфентьеве.

Если художественный мир, мифологический манекен мира реального, может быть анализируем с точки зрения наличия исторической логики событий, а не только голых цитат - то это рассмотрение историческое. Вот и всё.
Нет. У манекена нет внутри ни костей, ни внутренних органов. Поэтому невозможно приравнять результаты вскрытия манекена и человека. Аргумент невалиден.
У манекена нет внутри ни костей, ни внутренних органов, но на нём отрабатывают приёы искусственного дыхания и фиксирования переломов. Контраргумент невалиден.
Из ваших слов следует, что манекен должен отвечать определенным требованиям, прежде чем с ним можно будет совершать определенные действия (на безголовом манекене трудновато учиться искусственному дыханию). Мёнин не оговаривает качества манекена и требования к нему, так что его исходный аргумент по-прежнему невалиден.


так и подхода "я лучше всех знаю, что такое толкинистика и те, кто со мной в этом не согласен, идиоты"), ненаучна изначально.
Я так не говорила и не имела этого в виду. И из моих слов такого с применением нормальной логики вывести нельзя. Вы передергиваете и искажаете мою точку зрения.
Вы так не говорили, но имели это в виду. Это четко видно любому, кто применяет нормальную логику.
Пока вы не привели свою логическую цепочку, ваши слова ничего не стоят.

зы. У меня уменьшилось количество вопросов к модерированию форума, спасибо.
Анариэль Ровэн

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Корвин: Точка зрения часто равна произволу левой пятки.
Анариэль: Не в моем случае.
Именно. Если кто-то считает, что для объяснения своей точки зрения я должна научить оппонентов, читать, пользоваться логикой и познакомиться с родной литературой, то мне кажется, что это как-то слишком. Я не воспитатель в детском саду, чтобы разжевывать литературоведение и переводоведение начиная с использования алфавита. И тем более я не собираюсь оправдываться.

Гм, да я всего лишь показываю вашу безапелляционность. Можно было выбрать другой ответ: "Я считаю, что перевожу верно" или "Я перевожу в первую очередь для себя, а вы просто получили доступ к моим переводам". К этим вариантам и цепляться никто бы не стал.

Если кто-то не поддерживает точку зрения Мёнина в этом сраче дискуссии, то это еще не значит, что таких людей нет.
Эти люди меня устраивают, поскольку держат свою точку зрения при себе, а не лезут безапелляционно судить о том, в чем они не разбираются.

Если вас это устраивает, то нужно было публиковать в режиме "read only". Если вы хотите общаться со своими поклонниками, то личный блог этому наиболее соответствует. Если вы хотите найти новых собеседников и не хотите "воспитывать" ваших читателей, то не ввязывайтесь в неугодные дискуссии. Извините, что опять поучаю.

А вы занимаетесь опусканием при ответах неудобных для вас (или вашей "теории") фраз собеседника и прямым хамством.
Я считаю натяжки и передергивания в свой адрес хамством. Я считаю, что Менин этим занимается постоянно и невозбранно. Искать что-то разумное в его письмах - утомительное, знаете, занятие, сродни поиску жемчужины в навозной куче. Можете посмотреть, сколько невалидных аргументов и натяжек в его последнем письме.

Менин — хороший тролль. Но с помощью "тяжелой артиллерии" в виде неприкрытых оскорблений лицо теряете именно вы, а не он.



Я так не говорила и не имела этого в виду. И из моих слов такого с применением нормальной логики вывести нельзя. Вы передергиваете и искажаете мою точку зрения.
Вы так не говорили, но имели это в виду. Это четко видно любому, кто применяет нормальную логику.
Пока вы не привели свою логическую цепочку, ваши слова ничего не стоят.

Равно как и вы. Равно как и ваши.

зы. У меня уменьшилось количество вопросов к модерированию форума, спасибо.

Да и у меня в разы уменьшилось доверие к вашим переводам Толкина. На том и разойдемся.



А на самом-то деле по сути вопроса я с вами согласен — любой другой, кроме филологического, анализ творчества Толкина является в бо́льшей степени фантазией аналитика или исследователя, ведь фактического материала у них слишком мало.
Немає сенсу.