Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора  (Read 92025 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Новый Аман есть, и он вполне нематериален ("стал памятью"). Вот видите - я согласен с вами. Кроме момента, где Вы противоречите идее и тексту Толкина.
Quote from: оригинал
And the ship went out into the High Sea and passed on into the West, until at last on a night of rain Frodo smelled a sweet fragrance on the air and heard the sound of singing that came over the water. And then it seemed to him that as in his dream in the house of Bombadil, the grey rain-curtain turned all to silver glass and was rolled back, and he beheld white shores and beyond them a far green country under a swift sunrise.
Quote from: яндекс-переводчик, чтобы без аддонов переводчиков
И корабль вышел в открытое море и двинулся дальше на Запад, пока наконец в дождливую ночь Фродо не почувствовал в воздухе сладкий аромат и не услышал доносившиеся из воды звуки пения. И тогда ему показалось, что, как и во сне в доме Бомбадила, серый дождевой занавес превратился в Серебряное стекло и откатился назад, и он увидел белые берега, а за ними-далекую зеленую страну под быстрым восходом солнца.
Ну да, вот такие видения были у Фродо, незадолго до.
Валы Манвэ и валар больше нет. Они покинули Королевство Арда: их fana(r), сложенные из элементов Арды - потеряны навсегда. К сожалению, я не могу принять Вашу концепцию "все хорошо, все живы и счастливы" целиком. Но вполне могу принять 1 и 3 пункты.
Дополнительно отвечая Naugperedhel'у, почему в этом некоем "новом месте" эльфы находятся вне тел, в голом fea: потому что Аман технически не мог быть перемещен, и палаты Мандоса - соответственно остались на прежнем месте в Арде, на Имбаре. Новый Аман не мог быть построен, потому что силы валар иссякли: последнее, что они смогли, это "поднять горы Пелори на недостижимую высоту".
в англо-русских словарях Адамчика и Апресяна:
seem v 1) казаться, представляться; he ~s to be tired он, по-видимому, устал; 2) употр. как глагол-связка: she ~s tired она выглядит усталой; she ~s young она выглядит молодо; it ~s видимо, по-видимому, очевидно, кажется;
Т.Ф. Ефремова Новый словарь русского языка. Толково-словообразовательный
ПРЕДСТАВЛЯТЬСЯ несов.
1) Показываться, являться перед глазами.
3) Появляться, обнаруживаться, возникать.
5) Принимать какой-л. вид, выглядеть,
Так что совершенно спокойно можно перевести
Quote
And then it seemed to him that as in his dream in the house of Bombadil, the grey rain-curtain turned all to silver glass and was rolled back, and he beheld white shores and beyond them a far green country under a swift sunrise.
Quote
И тогда ему представилось (явилось, возникло перед глазами), что, как и во сне в доме Бомбадила, серый дождевой занавес превратился в Серебряное стекло и откатился назад, и он увидел белые берега, а за ними-далекую зеленую страну под быстрым восходом солнца.
Новый Аман есть, и он вполне материален (хоть и "стал воспоминанием" о земном Амане), ибо нет никакой прямой цитаты Толкина, что Новый Аман, как метафизическое бессмертное Царствие Манвэ - нематериален. Именно Вы противоречите идее и текстам Толкина, где Фродо вполне физически жил продолжительное время, исцелился и физически умер в этом новом материальном Амане.
Можете повторять свои мантры 126, 127 раз - все равно это вам не поможет.
Вала Манвэ и валар есть, существуют. Хоть они и покинули Королевство Арда, они послали и воплотили в человеческие тела истари: их fana(r), сложенные из элементов Арды - могут быть заменены на фана из элементов Нового Амана, Эшуризеля. Или валар могли вознестись в Новый Аман, как и Бильбо, и средиземские эльфы, во плоти из материи Арды.
Ну с чего вы взяли что силы валар вдруг совсем иссякли? Цитаты Толкина есть? Пелори - это последнее известное ВЕЛИКОЕ их деяние, по переделу геологии Арды. Но новые тела эльфам они и после неплохо отращивают, истарей в человеческие тела воплотили и в Средиземье, не в ближний путь, доставили - так что в любом случае сверхсилы у них есть. Что, палаты себе они отстроить не могут? Саурон как пример лишь одного из майяр - вполне себе отгрохал магически и Барад-дур, и летнюю дачу Дол-Гулдур, и в Минас-Моргуле переделок наделал. И это он еще сил подрастерял и развоплощен был неоднократно, между прочим. И чародействовал в одиночку, хоть строил и с рабской силой, разумеется. По-вашему, валар слабее Саурона, что от них драпал без оглядки?
Я уж не говорю про то что у валар несметное количество эльфов без дела шастают. Да с такой массой рабочей силы целую планету пирамидами Хеопса утыкать можно, кстати о Текель-Иштар. Девиз аманских трудовых лагерей: Перевоспитаем Феанора и феанорингов физическим трудом!
Впрочем, Эру мог, при переносе Амана как Царствия Манвэ сотоварищи в другое место Эа, просто полностью перекопировать Аман земной и распечатать его 3D-копию на 3D-гигапринтере в Эшуризеле. Эру акбар всемогущ.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Elves are dying  - "эльфы начинают или продолжают умирать" - настоящее продолжительное, т.е. долгий, продолжительный процесс умирания-угасания-истаивания в указанных временных пределах (от Нуменорской катастрофы до Конца Арды). they will become  fear  until  the true End of Arda - они станут феар до Конца Арды
Эта цитата совершенно не опровергает единовременных экстерминатусов. Саурона перестало устраивать существование Эрегиона – и эльфы оного подверглись массовому досрочному развоплощению. Илуватара перестало устраивать существование Амана – и эльфы оного подверглись массовому досрочному развоплощению. А остальные эльфы Арды (Трандуил, Гэлион и т.п.) продолжили себе чинно и неторопливо dying и will become fear until the true End of Arda.
Любопытно, что авари по итогу сделали верную ставку – спокойно себе жили в Средиземье еще долгие эпохи после Нуменорской катастрофы, портвейном дорвинионским баловались, детишек растили. А ваньяров жаль: послушно пришли в Аман, добросовестно сидели у ног – и на тебе, яка прикра несподіванка. Висят теперь унылым бесплотным сонмищем над Йеллоустоном и ждут, когда же он наконец рванет начнется Последняя Битва и раздача тел.
Quote
The Land of Aman after the downfall  of Númenor, was no longer in physical  existence 'within the circles of  the world'
Опять жульничаете, товарищ гном? Фразу о том, что «Аман больше не существует физически», зачем из перевода выбросили? Про корабль, на котором плыл Фродо, Толкиен пишет в Письме 325 четко и конкретно: As it vanished it left the physical world. There was no return. «когда он пропал из вида, он покинул физический мир. Возврата нет.» У Толкиена есть мир физический и духовный, хроа и фэа. Порталы и другие измерения – это все от лукавого.
О, уже и Шаркич пришаркал. Что уже, бан попустил? Правильно, втроем тролли не справляются, четвертого позвали. Старотук уже не торт... Ну и хорошо, люблю по утрам хорошо отжареную курумятину, с кровью. Зовите уж сразу Саферона, пятым. Будет как в той песне, "бой впятером на одного". Слабаки.
Не «Аман больше не существует физически» (опять жульничаете, старый, жалкий Шаркич, и опять гуглотранслятором переводите), а "Благословенный Аман (как Царствие Манвэ) больше не пребывает физически в циклах Арды", т.к. физически перенесся с Манвэ, валар и эльфами в Новый Аман в другое место Эа, назовем его Эшуризель, по мотивам подобного мира с эльфами-энкеладим в видениях из Бумаг "Клуба Мнений". Вот там он и пребывает нынче, физически. Никаких противоречий с моей позицией.
Точно так же и корабль Фродо покинул физически физический мир Арды и через портал Прямого пути физически прибыл во вполне материальный Новый Аман Эшуризельский, на второй причал. И в этом Амане Фродо физически жил, исцелился и физически умер - см. письмо Грину 1971г (это вам еще год назад Мёнин втолковывал - вы другую тему, что процитировали здесь, вообще читали?) и вообще, прочтите всю тему, каждому троллю все в четвертый раз пережевывать - много чести.
Можете сколько угодно смеяться над порталами, однако описанная Толкином во Властелине колец картина резкого перехода одного пейзажа - ночной тьмы Арды с пеленой дождя в солнечный день Амана явно описывает резкое перемещение порталом из одного мира в другой, с разным циклом смены дня и ночи, между прочим. Что, отказываете переместившему Аман Эру в силах портал проложить?
"Эта цитата совершенно не опровергает единовременных экстерминатусов"? Эта цитата совершенно не подразумевает единовременных экстерминатусов. Ибо указан процесс длительный, в настоящем и будущем (время глаголов использовано настоящее длительное и будущее, а не прошедшее), который кончится ближе к Концу мира, на день-два раньше. Идите учить английский в первый класс, а то ваш гуглотранслятор - это несерьезно.
остальной ваш поток сознания даже читать бессмысленно - сплошная пургенная пурга и разжигание, и всё так же уныло и мимо темы, в тщетных и жалких попытках хоть как-то меня задеть. Стареете, Шаркич и становитесь смешным.
П.С. Вижу, вам уже и Мёнин всё популярно разъяснил.
Мёнин, спасибо и респект!
« Last Edit: 19/09/2019, 15:06:41 by Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Naugperedhel :) можно спорить о телесности эльфов вне Арды, но вопрос некоего "нового амана", который вдруг взялся ниоткуда задолго до Дагор Дагорат - должен быть решен отрицательно однозначно.

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Фродо и пожил призраком на призрачном Эрессеа. А потом - умер. Совсем. Как назгул.
Curumo [/b]
Октоберфест в сентябре?
Бедный старотук... Старость - не радость, по-видимому.
Фродо же кольцепризраком-назгулём не был, Саурон кольцо назгула ему не выдавал, своей магией его душу к истаявшему телу не приковывал (да и после уничтожения Единого Кольца вся магия Сау исчезла), на момент отплытия Фродо вполне был себе живой, не призрак.
ваше мнение высосано из пальца, просто по приколу.
так что Старотук снова сел в лужу. Впрочем, в луже он как дома. :D
Off-topic
Не пропустите, только у нас! Актобэ-фест! Крепленый кумыс, шаверма и отжаренный ляля-кебаб в ассортименте. Обсуждение сказаний Книги и изречений Пророка! Молодой, горячий, бородатый акын и четыре неумелые гурии (строго по Корану), слабо прикидывающиеся злобными джиннами, покажут вам пример тантрической теософской дискуссии.  ;D ;D ;D Таджикистонама! 
старотук и шаркич, откупоривайте ваше любимое Минассали, заливайте свою очередную боль! ;)
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Naugperedhel :) можно спорить о телесности эльфов вне Арды, но вопрос некоего "нового амана", который вдруг взялся ниоткуда задолго до Дагор Дагорат - должен быть решен отрицательно однозначно.
*зевая* 128-я мантра?
Так вопрос Нового Амана и решен, однозначно и положительно. Эру.
По Генплану Эру положено принимать, концентрировать в Амане феар умерших в Средиземье эльфов и воплощать достойных в новые тела, по их желанию (см. текст по реинкарнации)? Положено.
Положено принимать в Амане по Прямому пути из Средиземья физические корабли с материальными средиземскими эльфами и особо достойными смертными хоббитами в материальных телах, которые потом в Амане физически живут и умирают (см. "Письма" и "Властелин колец")? Положено.
Эру нигде свой приказ не отменял.
Итого, "Слава новому Аману"! Вполне материальному.
« Last Edit: 19/09/2019, 14:54:15 by Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Залы Мандоса физически не могут быть перенесены "куда-то еще" в Эа:
1) нужно подготовить место, а кто этим будет заниматься? Валар долго готовили Арду, потратили все силы на неё, а Мелькор вообще спятил от перенапряжения. Новой Арды еще нет - она только будет.
2) Никакая частица Арды Искаженной не была перенесена. Только чистое эльфийское fea. Эльфы вполне способны существать в Эа вне тел - в отличие от людей, которые уходят из Эа в Чертоги Безвременья. Множество бестелесных эльфов было в Мандосе: они там ткали, вышивали гобелены вполне успешно. Зеленый остров в лучах солнца и т.д. - ничем качественно от сотканного гобелена не отличается. и то, и другое - память. Нематериальный дух не может управляться с материей - а вот с образами, складывать целые картины и по осанвэ передавать друг дружке - вполне.

Валар много чего говорили, и недоговаривали еще больше. Но да, еще смогут. Когда восстановят силы, для Арды Исцеленной.

Ни залов Мандоса, ни самого Намо-Мандоса нет в Арде после 2й эпохи, снова напоминаю.
Quote
But the land of Aman and Eressëa of the Eldar were taken away and removed beyond the reach of Men for ever.
но
Quote
Во время Катастрофы Аман удалѐн или уничтожен? Он был материален. Следовательно, он не мог быть удалѐн...Он должен лишь остаться в виде суши, лишившейся всех прежних обитателей, либо быть уничтожен.
Мантры, снова мантры и фиг пруфов. Аденис, ну вы хотя бы указывайте порядковый номер своей мантры, 129 или 130-я, чтобы оппоненты не сбивались.
Снова и снова вам повторяю, что в указанной вами цитате говорится про материальный континент Аман-Америку. А Бессмертный Аман - это метафизическое царствие Манвэ сотоварищи (по словам самого Манвэ), и был перенесен, по множеству цитат Толкина, приведенных мной ранее. Вы притворяетесь слепым или просто не можете физически понять простых слов?
Фродо видел не гобелен, а берег Амана, и вдыхал аромат не гобелена, а цветов Амана.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Ни залов Мандоса, ни самого Намо-Мандоса нет в Арде после 2й эпохи, снова напоминаю.
Quote
But the land of Aman and Eressëa of the Eldar were taken away and removed beyond the reach of Men for ever.
но
Quote
Во время Катастрофы Аман удалѐн или уничтожен? Он был материален. Следовательно, он не мог быть удалѐн...Он должен лишь остаться в виде суши, лишившейся всех прежних обитателей, либо быть уничтожен.
Мантры, снова мантры и фиг пруфов. Аденис, ну вы хотя бы указывайте порядковый номер своей мантры, 129 или 130-я, чтобы оппоненты не сбивались.
Цитат Толкина Дж.Р.Р. не достаточно? не понимаю.

Снова и снова вам повторяю, что в указанной вами цитате говорится про материальный континент Аман-Америку. А Бессмертный Аман - это метафизическое царствие Манвэ сотоварищи (по словам самого Манвэ)
Полностью согласен с этим. Бессмертный Аман после второй эопхи - это не физическое место в Арде. Метафизическое, если угодно. Но только в Арде способны эльфы жить, дышать и радоваться своему существованию. В Арде прежнего Амана нет, есть Америка. Но и не в Арде Амана нет. Под словом "нет" имеется в виду - материального Амана. Все Вы правильно пишете, imho.

и был перенесен, по множеству цитат Толкина, приведенных мной ранее.
Так. Вот только что выше была цитата Толкина, где он пишет, что Аман стал Америкой. Но вы снова пишете "был перенесен".
Про казус с Сильмариллионом-1977, там где в Акаллабет "Аман перенесён в недоступное для людей место", это ранняя версия, и даже она в целом не противоречит последней, там где Аман=Америка: и люди уходят за пределы Эа. Нюанс, что не просто "люди", а "души людей" - это существенно или нет? Душа у Толкина - абсолютно полна и самодостаточна для возрождения тела: она содержит всю память о нём. Тело это так, удобная одежда, в случае смертных - сросшаяся с ними намертво. Ничего плохого в "призрачном" Амане нет. Нет, слово "призрачный" мне тоже не нравится, т.к. призрачная плоть тоже материальна: назгул развоплотили, избавив от этой самой плоти. Только чистая fea способна существовать без тени моргота в телесной одежде..

Поймите, абстрактно "куда-то" ни валар, ни Эру просто так не могли перенести жителей Амана: валар потому что не могли, а Эру - потому что не хотел. Арда бессчетные века создавалась трудом валар, а тут - щелк! и эльфы, и полугномы рраз и в каком-то вполне материальном "новом Амане". Нет материального Амана без Арды. Там, где оказались ваниар и прочие телери после Катастрофы - нет воздуха, это Эа, это может быть какая-то планета или просто космическое пространство, но это не специально приготовленная, тщательно изготовляемая валар новая Арда: такая только будет, когда-то. Валар уже ничего не изготовят до конца мира, как и Мелькор, как и Феанор не повторит сильмариллы. Вот почему я считаю, что эта концепция - самая правильная (на текущий момент, с этим набором авторских, толкинских свидетельств.)

"Новый Аман" - это память о прежнем Амане, которого нет и не будет никогда. Возрождений больше нет, эльфы уходят из Арды, чтобы существовать до конца Арды Искаженной в виде чистых духов. Вы это сами цитировали, ну что Вы.
« Last Edit: 19/09/2019, 15:41:27 by Adenis »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
То, что Фродо "жил" (можно и без кавычек) в "Амане" (или на Тол-Эрессеа, в другом варианте, в другом  письме)- это нормально. Он не ушел сразу в Чертоги Безвременья, а задержался в компании душ эльфов. Как бы, по-вашему, он излечился, имея то же самое тело из элементов Арды, Кольца Моргота? Затем и Фродо ушел дальше, прочь из Эа. Он попал в аналог палат Мандоса - но нематериальных, без стен и решеток: это не тюрьма для нераскаявшихся нолдор, как было в реальном Амане, а действительно место отдохновения. Которое существует где-то в Эа. Но это не материальное место, в том смысле, что вот стены, земля, потолок.

Старый Тук

  • Guest
Непонятно вообще, коллега, зачем и для чего правоверные, вопреки мнению Профессора, столь упорно держатся за концепт плоско-материального Амана в вакууме. Христианский рай, в который правоверные так чают угодить - вовсе не часть материальной Земли, населенная телесными святыми. Это - невещественные Небеса, под которыми ещё и снуют духи злобы поднебесной. А этим подавай висящий в безвоздушном пространстве кусок-реплику Арды, с обрывов которого, как у старика Пратчета в невесомость обрушиваются водопады. Не хватает только Черепахи.
В концепции Толкина всё сходится и нет никаких противоречий: материальный Аман - это Америка, Эрессеа утонула, остался (вне Арды) Аман-Память, населенный истаявшими эльфами. Истаявший на Прямом пути Фродо, дожив-излечившись на призрачном острове-чистилище, лишился оболочки-памяти и умер совсем, покинув призрачный Аман. И воплощенных эльфов мы не видим в Евразии, потому как все истаяли, а с небесного Амана возрата нет. Путь закрыт. (с)

Offline Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
>Висят теперь унылым бесплотным сонмищем/quote] давайте цитату
Да обсуждали же уже давно - They eventually became housed, if it can be called that, not in actual visible and tangible hroar, but only in the memory of the fea of its bodily form, and its desire for it; ... their later (and present) condition is not natural to them, and they remain in estel that Eru will heal it / [Они в итоге стали обитать не в настоящих видимых и ощутимых хроа, но лишь в памяти феа о телесной форме и желании обрести ее ... их позднейшее (и нынешнее) состояние неестественно для них, и они надеятся, что Эру исцелит его. HoME X.]
А исцелит Всеблагий Вседержитель известно когда - They must await the issue of the War and [?only then / there] ; and of their redemption foreglimpsed by Finrod. For their true returning (corporeal or in Eru’s equivalent!) in Arda Remade. [Они обречены дожидаться исхода Войны – только тогда наступит их избавление, провиденное Финродом, и их истинное возвращение в Арду Восстановленную (телесное или в предоставленном Эру эквиваленте)] . ФЭР.
Насчет Йеллоустона, так и быть, можете воспринимать как шутку – хотя он на месте бывшего Амана, так что почему бы и нет. Быть может, висят и над Белым Домом, и шепчут: «Нажми красную кнопку, Дональд. Ну нажми. Звезда осияет час нашей встречи!»

Время Ожидания в Мандосе - 3000 лет Валар.
Помилуйте, есть же цитата, HoME X: their spirits went back to the halls of Mandos, and there waited,days or years, even a thousand [их души возвращались в чертоги Мандоса и ожидали там дни, или годы, а то и тысячу лет].
Можно небезосновательно предположить, что невинные эльфы (например, телери Альквалонде) выходили через пару дней; эльфы, за которыми имелись мелкие прегрешения, отсиживали по несколько лет; и только совсем отпетые злыдни мотали срок на полную.

Off-topic
100 лет после Исхода:
- Раскаиваешься ли в дерзновенном мятеже и кровопролитии?
- Катись к Морготу, Мандос-тюремщик! Мы свободный народ, дети Единого, вы вообще не имеете права нас задерживать!
- Верните фэа заключенного в камеру.

1000 лет после Исхода:
- Раскаиваешься ли в дерзновенном мятеже и кровопролитии?
- Признаю, погорячились, но они первые нас начали в море сбрасывать. Выпустите, сколько ж можно без тела держать! Этак и Арда скоро закончится!
- Верните фэа заключенного в камеру.

4000 лет после Исхода
:
- Раскаиваешься ли в дерзновенном мятеже и кровопролитии?
- Пощади, Владыка Судеб! Все подпишу, во всем сознаюсь! Спасибо товарищу Манве за наше счастливое детство!
- Хорошо, этот исцелился, можно воплотить. Вот только сначала разберемся, что там за флот плывет с востока…

"Новый Аман" - это
...фанфик гнома-полутролля, не стоящий даже газового выхлопа из-под Барад-Дура: у Толкиена никакого Нового Амана нету в принципе. Зато вот шкворчит гномик знатно, стоило чуть огня прибавить ;)

То, что Фродо "жил" ... Он не ушел сразу в Чертоги Безвременья, а задержался в компании душ эльфов
…которые, согласно Толкиену, вполне могут наколдовать иллюзию, неотличимую от реальности - тоже обсуждали.

онятно вообще, коллега, зачем и для чего правоверные, вопреки мнению Профессора, столь упорно держатся за концепт плоско-материального Амана в вакууме.
Боятся признать правоту старика Сарумана – серый корабль, полный призраков, вот это вот все. А мнение Профессора – да когда оно волновало «правоверных»? Поднимем, однако же, за Умбру, Пробуждающую Спящих: форум все больше напоминает известный астероид из рассказа Брэдбери :)


Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
И вот фанат Сарумана снова подменяет мнение Толкина мнением Сарумана.
Потому что больше ни на чем это мнение не основано.

А, ну Аденис мнению Саурона и Моргота следует, так что это ещё шаг вперёд.
Quote
Они в итоге стали обитать не в настоящих видимых и ощутимых хроа
Эльфы Средиземья стали такими не раньше Четвёртой Эпохи.
Эльфы Амана же "Сохраняли всю полноту духа в единстве с телом", когда эльфы Средиземья уже истаяли.
Вывод очевиден: эльфы Амана истаять могли также не раньше четвёртой эпохи. А судя по сопоставлению - как минимум эпохой позже.

анский рай, в который правоверные так чают угодить - вовсе не часть материальной Земли, населенная телесными святыми. Это - невещественные Небеса, под которыми ещё и снуют духи злобы поднебесной.
Вы перепутали рай Оригена и Адениса с Небесами Ветхого и Нового Завета. В Библии все это телесно.
« Last Edit: 19/09/2019, 21:07:53 by Мёнин »

Старый Тук

  • Guest
Мёнин
Quote
Вы перепутали рай Оригена и Адениса с Небесами Ветхого и Нового Завета. В Библии все это телесно.
Только после Страшного суда, не раньше, егда мёртвые во гробех восстанут и вот это вот всё.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Littlealex,  это вы собираетесь в двух телах одновременно ходить?

Offline Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
>Эльфы Амана же "Сохраняли всю полноту духа в единстве с телом", когда эльфы Средиземья уже истаяли.
Пруфы будут? Впрочем, о чем я – это же Менин, какие пруфы… Перехвалили вы, Туче, фаната Фрая. В следующем абзаце HoME X написано, что эльфы здравствовали в Амане «до Изменения Мира» (ere the Change of the World), под которым Толкиен везде понимает Нуменорскую катастрофу.

>Вывод очевиден: эльфы Амана истаять могли также не раньше четвёртой эпохи. А судя по сопоставлению - как минимум эпохой позже.
Так расскажите же нам, что там было за Изменение Мира в Пятой эпохе? Гондор послал армаду звездолетов по Прямому Пути, бравые космодесантники осквернили священную землю Эшуризеля, и Эру в сердцах решил «да елы-палы, сколько ж можно»? ;D

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
В следующем абзаце HoME X написано, что эльфы здравствовали в Амане «до Изменения Мира» (ere the Change of the World), под которым Толкиен везде понимает Нуменорскую катастрофу.
Так как в третью эпоху эльфы все ещё здравствовали в Средиземье в полном теле и духе, то рассуждение, что-де в Амане они были в полном духе и стареют только вместе с Ардой, по сравнению со Средиземьем, возможно только при наличии здравствуют и в Амане.
До самой старости мира.
Quote
, что там было за Изменение Мира в Пятой эпохе?
в цитате же сказано: старение Арды. Ну а потом ещё фундаментальные преобразования природы грехопадения человечества, но вам, конечно, тексты Толкина не указ.

Quote
Что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет! (
у меня нет фантазий саквилля, за которые вы неизвестно почему решили вступиться. А тело в другой жизни, напротив, вопреки словам Тука, есть. Одно.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
>[quote author=Curumo link=topic=20780.msg522368#msg522368 date=1569000618] В следующем абзаце HoME X написано, что эльфы здравствовали в Амане «до Изменения Мира» (ere the Change of the World), под которым Толкиен везде понимает Нуменорскую катастрофу.
Так как в третью эпоху эльфы все ещё здравствовали в Средиземье в полном теле и духе
[/quote]
Это не так:
Quote from: (Повесть, завершающая предания Предначальной и Второй Эпох)
Когда же все было свершено, и наследник Исилдура принял власть над людьми, и владычество над Западом перешло к нему — тогда стало ясно, что кончилась мощь Трех Колец, и мир для Перворожденных стал седым и дряхлым. В то время последние нолдоры отплыли из Гаваней и навсегда покинули Средиземье.

Без колец (в Средиземье) одряхлели бы еще во Вторую Эпоху.

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
>[quote author=Curumo link=topic=20780.msg522368#msg522368 date=1569000618] В следующем абзаце HoME X написано, что эльфы здравствовали в Амане «до Изменения Мира» (ere the Change of the World), под которым Толкиен везде понимает Нуменорскую катастрофу.
Так как в третью эпоху эльфы все ещё здравствовали в Средиземье в полном теле и духе
Это не так:
Quote from: (Повесть, завершающая предания Предначальной и Второй Эпох)
Когда же все было свершено, и наследник Исилдура принял власть над людьми, и владычество над Западом перешло к нему — тогда стало ясно, что кончилась мощь Трех Колец, и мир для Перворожденных стал седым и дряхлым. В то время последние нолдоры отплыли из Гаваней и навсегда покинули Средиземье.
Без колец (в Средиземье) одряхлели бы еще во Вторую Эпоху.
[/quote]
И что, магия колец иссякла и все эльфы тут же стали седые, дряхлые и тут же истаяли? И расскажите мне - какие кольца были у нандор Лихолесья, вполне себе цветущих и пьянствующих в Третью эпоху?
обычный прием адениса - привести цитату Толкина и тут же её переврать и извратить, прилепив к ней надуманный и высосанный из пальца пассаж, в канву своей извращенной теории.
В цитате же говорится, что после иссякания мощи эльфийских колец "мир стал седым и дряхлым", а не сами эльфы, т.к. в Гавани они вполне себе цветущие. Просто всё, что было сотворено или сохранено от изменения с помощью волшебства эльфийских колец, стало "седым и дряхлым", наподобие Лориенского леса. Или без эльфийского волшебства мир стал для них старым, серым и неинтересным.
« Last Edit: 21/09/2019, 14:46:49 by Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Ни залов Мандоса, ни самого Намо-Мандоса нет в Арде после 2й эпохи, снова напоминаю.
Quote
But the land of Aman and Eressëa of the Eldar were taken away and removed beyond the reach of Men for ever.
но
Quote
Во время Катастрофы Аман удалѐн или уничтожен? Он был материален. Следовательно, он не мог быть удалѐн...Он должен лишь остаться в виде суши, лишившейся всех прежних обитателей, либо быть уничтожен.
Мантры, снова мантры и фиг пруфов. Аденис, ну вы хотя бы указывайте порядковый номер своей мантры, 129 или 130-я, чтобы оппоненты не сбивались.
Цитат Толкина Дж.Р.Р. не достаточно? не понимаю.

Снова и снова вам повторяю, что в указанной вами цитате говорится про материальный континент Аман-Америку. А Бессмертный Аман - это метафизическое царствие Манвэ сотоварищи (по словам самого Манвэ)
Полностью согласен с этим. Бессмертный Аман после второй эопхи - это не физическое место в Арде. Метафизическое, если угодно. Но только в Арде способны эльфы жить, дышать и радоваться своему существованию. В Арде прежнего Амана нет, есть Америка. Но и не в Арде Амана нет. Под словом "нет" имеется в виду - материального Амана. Все Вы правильно пишете, imho.

и был перенесен, по множеству цитат Толкина, приведенных мной ранее.
Так. Вот только что выше была цитата Толкина, где он пишет, что Аман стал Америкой. Но вы снова пишете "был перенесен".
Про казус с Сильмариллионом-1977, там где в Акаллабет "Аман перенесён в недоступное для людей место", это ранняя версия, и даже она в целом не противоречит последней, там где Аман=Америка: и люди уходят за пределы Эа. Нюанс, что не просто "люди", а "души людей" - это существенно или нет? Душа у Толкина - абсолютно полна и самодостаточна для возрождения тела: она содержит всю память о нём. Тело это так, удобная одежда, в случае смертных - сросшаяся с ними намертво. Ничего плохого в "призрачном" Амане нет. Нет, слово "призрачный" мне тоже не нравится, т.к. призрачная плоть тоже материальна: назгул развоплотили, избавив от этой самой плоти. Только чистая fea способна существовать без тени моргота в телесной одежде..

Поймите, абстрактно "куда-то" ни валар, ни Эру просто так не могли перенести жителей Амана: валар потому что не могли, а Эру - потому что не хотел. Арда бессчетные века создавалась трудом валар, а тут - щелк! и эльфы, и полугномы рраз и в каком-то вполне материальном "новом Амане". Нет материального Амана без Арды. Там, где оказались ваниар и прочие телери после Катастрофы - нет воздуха, это Эа, это может быть какая-то планета или просто космическое пространство, но это не специально приготовленная, тщательно изготовляемая валар новая Арда: такая только будет, когда-то. Валар уже ничего не изготовят до конца мира, как и Мелькор, как и Феанор не повторит сильмариллы. Вот почему я считаю, что эта концепция - самая правильная (на текущий момент, с этим набором авторских, толкинских свидетельств.)

"Новый Аман" - это память о прежнем Амане, которого нет и не будет никогда. Возрождений больше нет, эльфы уходят из Арды, чтобы существовать до конца Арды Искаженной в виде чистых духов. Вы это сами цитировали, ну что Вы.
Off-topic
Quote
- Папа, а почему, когда я откусываю от яблока, оно через
некоторое время темнеет?
- Понимаешь, сынок, в яблоке есть железо, и когда ты откусываешь от яблока, это железо соприкасается с водухом, происходит химическая реакция, в результате которой образуется соль железа, а она темнее железа, поэтому яблоко темнеет.
- Пап, папа, а ты с кем разговариваешь?
Эх, аденис, я вам уже ТРИ раза в этой теме говорю, что в цитате из отрывка О Нуменорской катастрофе речь идет о физическом материке Аман.
Вы физически не можете понять простых слов или делаете вид, что физически не можете понять простых слов?
Хорошо, попробую объяснить как для младшего дошкольного возраста.
Вообще, слово Аман может обозначать несколько различных понятий:
а)Aman - физический и материальный континент, ну очень большой остров (см. RS 484-1). На континенте Аман обитали валар и аманские эльфы, располагалось Благословенное Царствие Манвэ (см. п. б) . И именно физический континент Аман и стал (остался) физическим континентом-Америкой в вашей любимой цитате "о нуменорской катастрофе".
"Во время Катастрофы (физический континент) Аман удален или уничтожен? Он был материален. Следовательно, он (физический континент) не мог быть удален...Он (физический континент) должен лишь остаться в виде суши, лишившейся всех прежних обитателей, либо быть уничтожен".
б)Aman - название трансцендентного понятия Благословенного Запада, Царствия Манвэ с валар и аманскими эльфами - не земли, а сообщества валар, майяр и эльфов.
Можно назвать его СНВ (Содружество Непогрешимых Валар), чтобы вам было доступнее и понятнее, подобно СНГ (Содружеству Независимых Государств), т.к. СНГ также - абстрактное, не материальное, не физическое понятие, такого государства физически не существует, однако существует общность взаимодействия государственной власти нескольких физически существующих независимых государств. Точно также и Аман-СНВ - это Царствие Манвэ, общность валар, майар и аманских эльфов под правлением Манвэ на какой-либо территории.
Как гласит неоднократно цитируемая мной речь самого Манвэ от Толкина:
"Не земля Амана священна (и лишена смерти), она освящена живущими в ней". То есть, где Манвэ и бессмертные, там и Бессмертный Аман, Царствие Манвэ.
Пожил Манвэ сотоварищи во Флориде - была Бессмертная Флорида Аманская. Пожил в Калифорнии - была Бессмертная Калифорния Аманская, пожил в Гондурасе - ну вы поняли...
Ушел Манвэ сотоварищи (Царствие Манвэ = Аман-СНВ-1) с физического материка Амана Земли-Арды в материальный (согласно приведенным Письмам Толкина и опубликованному Властелину колец), Новый Аман Эшуризельский (СНВ-2), а в Арде-Земле остался обычный материк Аман-Америка (см. пункт а).
в) А еще - Amân «Святой Дух», имя Манвэ в адунайском, адунайских текстах (SD:435), что собственно и намекает. Amān-thāni, Amatthâni - "Земли Святого духа, Манвэ", название Бессмертных земель на адунайском.
Адунаим с эльфами Запада общались, им виднее.
Где Манвэ с валар - там и Царствие Манвэ, Бессмертные земли, Аман-СНВ. Вот этот вот Аман-СНВ, Царствие Манвэ в виде коллектива Манвэ, валар и аманских эльфов и был перемещен (по многочисленным цитатам Толкина, см. всю тему) в другое, вполне материальное (т.к., по многочисленным цитатам Толкина, там физически жил и умер Фродо в материальном теле) место Эа, что стало Новым Аманом Эшуризельским, Новыми Бессмертными землями (т.к. там Манвэ и валар, что освящают земли бессмертием). Там они спокойно могли обустроить себе и вполне материальные чертоги, и общаги для эльфов - по подобию земного Амана (включая Чертоги Мандоса и Эрессеа), как воспоминание о земном Амане. Отгрохать себе Барад-дур и Дол-Гулдур и Сауронишка смог, неоднократно развоплощенный, а тут толпа валар и майяр в полной мощи, пусть и слегка умаляющиеся в силе. Вполне могли отгрохать. Поднять из пучины и обустроить геологически и биологически немаленький Нуменор в короткий срок валар смогли же, в начале Второй эпохи, почему не могут обустроить себе  Новый Аман, возможно в меньших масштабах на новом месте в конце Второй эпохи? Хотя бы в два раза больше Нуменора? Вполне могли. Арду же обустроили, хоть она намного больше самого Амана. А Пелори - это последнее известное их великое дело. Просто потом им было незачем великие дела совершать.
Причем, по раннему мнению Толкина, именно валар раскололи землю, слили  Нуменор и удалили Аман (физически, с материком) - так что Толкин вполне допускал что им это по силам. Скорее всего, изменение исполнителя нуменорской катастрофы на Эру связано лишь с иерархией подчинения валар Эру, а не с их неспособностью к масштабным делам. Медленно и постепенно умаляться в силе - не значит полностью обессилеть.
Опять же, имеются обширные трудовые лагеря эльфов в помощь.
И почему вдруг Эру не смог бы или не захотел бы воссоздать Новый Аман Эшуризельский по подобию земного. Он порушил, он перенес, он и воссоздал. Он Всемогущ. Никаких существенных оснований против данных моих доводов у вас нет.
В третий (или даже четвертый) раз повторяю, раз Толкин пишет в наиболее позднем хронологически письме 1971г., что в Амане ЖИЛ, исцелился и лишь позже УМЕР по собственному желанию Фродо, значит Аман в Третью эпоху существует, и Фродо в Амане жил физически, что значит - Аман в Третью эпоху материален, в нем есть воздух (с ароматами цветов, Фродо его вдыхал - см. опубликованый "Властелин колец") и пища.
Итого: Опровергнуть мою позицию вы уже несколько страниц темы, всей бригадой, не можете.
О переносе Амана (Царствия Манвэ, СНВ-1) из Арды (очевидно, в другое место Эа, в Эшуризель, СНВ-2) после гибели Нуменора - множество цитат  Толкина, приведенных в теме и вы их ничем опровергнуть не сможете. Ваши излюбленные цитаты "о нуменорской катастрофе" касаются судьбы физического земного материка Амана (см. пункт а), ставшего Америкой и вполне ложатся в канву моих взглядов и других цитат Толкина.
Еще раз. Если эльфы и Фродо способны в Третью эпоху в материальном теле перенестись по Прямому пути в Новый Аман (СНВ-2 в Эшуризеле) - туда вполне могли быть перенесены Эру из земного Амана в материальных телах валар, майяр и аманские эльфы при нуменорской катастрофе.
А отрывки об Амане-воспоминании уже касаются Нового Амана Эшуризельского (СНВ-2).
(Новые) Аман (СНВ-2) и Эрессеа (Эшуризельские) могли бы стать воспоминанием Валар и эльфов об их прежней земле (земной материк Аман).
Но как же тогда могло бы сохраниться телесное единство феар и хроар  исключительно в Амане-воспоминании (СНВ-2 на Эшуризеле)?
Если вы и в этот раз ничего не поймете или опять сделаете вид, что вам два годика и вы ничего не понимаете - больше повторять и разъяснять по четвертому кругу не буду, буду считать, что понять вы и не способны.
« Last Edit: 21/09/2019, 14:49:54 by Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
тогда стало ясно, что кончилась мощь Трех Колец, и мир для Перворожденных стал седым и дряхлым.
И это очередная цитата, доказавшая то, что я говорю о Третьей Эпохе =)

Quote
Так приведите цитату Профессора
Такие цитаты приводили несколько раз. Например, из всё той же ЭР: "Эру не может быть настолько скуп".