Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора  (Read 91945 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
И что, магия колец иссякла и все эльфы тут же стали седые, дряхлые и тут же истаяли?
Не колец, а одного Кольца - первично. Остальное это следствие.
И расскажите мне - какие кольца были у нандор Лихолесья, вполне себе цветущих и пьянствующих в Третью эпоху?
Кольцо, которое удерживало эльфов в Средиземье было только Одно.
Когда Кольцо разрушено, более ничего эльфов в Средиземье не задерживало.

обычный прием адениса - привести цитату Толкина и тут же её переврать и извратить, прилепив к ней надуманный и высосанный из пальца пассаж, в канву своей извращенной теории.
В цитате же говорится, что после иссякания мощи эльфийских колец "мир стал седым и дряхлым", а не сами эльфы, т.к. в Гавани они вполне себе цветущие.
Выше уже цитировал, "Когда Великое Кольцо было уничтожено и Три Кольца лишились прежней силы, Элронд почувствовал усталость и возжелал покинуть Средьземелье".
Не вполне себе цветущие, соотв.
Нелогично пишете,  соотв.

Просто всё, что было сотворено или сохранено от изменения с помощью волшебства эльфийских колец, стало "седым и дряхлым", наподобие Лориенского леса. Или без эльфийского волшебства мир стал для них старым, серым и неинтересным.
В том числе и тела самих эльфов, которых охраняла сила эльфийских колец, благодаря Кольцу.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Если вы и в этот раз ничего не поймете больше повторять и разъяснять по четвертому кругу не буду, буду считать, что понять вы и не способны.
Ничего страшного. Мы сами неплохо справляемся.
Цитаты из "З.К.М." даже приводить не буду - там всё наоборот тому, что Вы пишете. Энкеладим в Эшуризеле не во плоти, они духи, путешествия во плоти в косм.кораблях невозможны (т.к. корабли =механизмы), зато возможны 1 = сон, 2 = телепатия 3 = реинкарнация.

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
>[quote author=Curumo link=topic=20780.msg522368#msg522368 date=1569000618] В следующем абзаце HoME X написано, что эльфы здравствовали в Амане «до Изменения Мира» (ere the Change of the World), под которым Толкиен везде понимает Нуменорскую катастрофу.
Так как в третью эпоху эльфы все ещё здравствовали в Средиземье в полном теле и духе
Это не так:
Quote from: (Повесть, завершающая предания Предначальной и Второй Эпох)
Когда же все было свершено, и наследник Исилдура принял власть над людьми, и владычество над Западом перешло к нему — тогда стало ясно, что кончилась мощь Трех Колец, и мир для Перворожденных стал седым и дряхлым. В то время последние нолдоры отплыли из Гаваней и навсегда покинули Средиземье.
Без колец (в Средиземье) одряхлели бы еще во Вторую Эпоху.
[/quote]
И что, магия колец иссякла и все эльфы тут же стали седые, дряхлые и тут же истаяли?
Не колец, а одного Кольца - первично. Остальное это следствие.
И расскажите мне - какие кольца были у нандор Лихолесья, вполне себе цветущих и пьянствующих в Третью эпоху?
Кольцо, которое удерживало эльфов в Средиземье было только Одно.
Когда Кольцо разрушено, более ничего эльфов в Средиземье не задерживало.

обычный прием адениса - привести цитату Толкина и тут же её переврать и извратить, прилепив к ней надуманный и высосанный из пальца пассаж, в канву своей извращенной теории.
В цитате же говорится, что после иссякания мощи эльфийских колец "мир стал седым и дряхлым", а не сами эльфы, т.к. в Гавани они вполне себе цветущие.
Выше уже цитировал, "Когда Великое Кольцо было уничтожено и Три Кольца лишились прежней силы, Элронд почувствовал усталость и возжелал покинуть Средьземелье".
Не вполне себе цветущие, соотв.
Нелогично пишете,  соотв.

Просто всё, что было сотворено или сохранено от изменения с помощью волшебства эльфийских колец, стало "седым и дряхлым", наподобие Лориенского леса. Или без эльфийского волшебства мир стал для них старым, серым и неинтересным.
В том числе и тела самих эльфов, которых охраняла сила эльфийских колец, благодаря Кольцу.
Что первично, что вторично - это всё второстепенно. Где это следствие и его следователи? все эльфы после гибели Единого Кольца и иссякания мощи эльфийских колец тут же стали седые, дряхлые и тут же истаяли? Они же уже были без своих эльфийских колец, без Единого кольца. Нет, не одряхлели и не истаяли. Значит ваш вывод ("Без колец (в Средиземье) эльфы  одряхлели бы еще во Вторую Эпоху") в очередной раз неверен, что уже в отношении вас ясно по умолчанию.
Прошу прямую цитату Толкина о том, что "тела самих эльфов (ВСЕХ, в т.ч. нандор) охраняла сила эльфийских колец, благодаря Кольцу". Или это ваш очередной высосанный из пальца вывод? Хотя ответ ясен.
Эльфов в Средиземье и после гибели Единого Кольца и иссякания силы эльфийских колец много чего задерживало. Привязанность к родной земле, к друзьям. Галадриель, Элронд уплыли аж через 2 года после разрушения Кольца, Кирдан с Келеборном еще позже, в начале Четвертой эпохи, а Леголас вообще построил корабль и уплыл на Запад через 122 года после гибели Кольца и иссякания эльфийских колец. 122 года, Карл! Нехило он дряхлел?
Элронд почувствовал усталость? ну так усталость и полное одряхление и истончение до феар - это две большие разницы. Не натягивайте орлов Манвэ на глобус, и слова Толкина на свои неверные теорийки.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Энкеладим в Эшуризеле не во плоти, они духи, путешествия во плоти в косм.кораблях невозможны (т.к. корабли =механизмы), зато возможны 1 = сон, 2 = телепатия 3 = реинкарнация.
;D ;D ;D А вы вообще читали "Записки Клуба мнений", иксперд вы наш? Какие космические корабли? (И да, расскажите космонавтам что путешествия во плоти в космических кораблях невозможны :D). Рамер посещал планеты в своих видениях, скорее всего по Онорэ Маллэ, по которому души людей во сне могли заглядывать в гости в Аман. Видения Джереми и Лаудхема четко согласуют с историей Средиземья в отношении Нуменора, Почему не может быть того, что видения Рамера относятся к Новому Аману?
А корабли с эльфами и хоббитами путешествовали с Земли на Новый Аман по Прямому пути через портал, вполне физически. Волшебство. Описано во "Властелине колец", опубликованном каноне.
Если Эшуризель может быть Новым Аманом, то часть эльфов-энкеладим там могут быть и воплощенными, как прибывшими из Средиземья в телах, так и реинкарнированными. Рамер их видел и слышал как они говорили, но пальцем не тыкал, конечно.
И Толкином в тексте приравнены энкеладим и эледаи/эльдар земли/Арды.
There were ‘Enkeladim’ once on earth, but that was not their name in this world: it was Eledăi (in Nŭmenorean Eldar). SD 397.
« Last Edit: 23/09/2019, 17:44:32 by Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
То есть вот мне для Вас надо поискать цитату из  "The Notion Club Papers", где написано, что эн-келадим = духи? Правильно я вас понимаю? А потом скопипастить её сюда?
Хорошо.
Quote from: the notion club papers
[...]My  En-keladim   I  see   in  humane   forms  of   surpassing  and marvellously varied beauty.  But I  guess that  their true  types, if such  there  be,  are  invisible,  unless  they embody  themselves by  their  own  will,  entering  into  their own  works because  of their  love for  them. That  is, they  are elvish.  But very  different from Men's  garbled  tales of  them; for  they are  not lofty  indeed, yet they are not fallen.'                                                  i
'But   wouldn't   you   reckon   them   as   hnau?'   asked   Jeremy. 'Don't they have language?'                                           
'Yes,   I   suppose   so.   Many   tongues,'   said  Ramer.   'I  had forgotten  them.  But  they  are  not  hnau;  they are  not bound  to a given  body,  but  make  their  own,  or  take   their  own,   or  walk silent  and  unclad  without  sense  of   nakedness.  And   their  languages  shift  and  change  as  light  on  the  water  or  wind  in the trees.  But  yes,  perhaps  Ellor  Eshurizel  -  its  meaning  I cannot seize, so swift and fleeting is it - perhaps that is  an echo  of their voices.  Yes,  I  think  Ellor  is  one  of  their  worlds:  where  the governance,  the  making  and  ordering,  is  wholly  in the  charge of minds,  relatively  small,  that  are  not  embodied  in  it,  but  are devoted  to  what  we  call  matter,  and  especially  to  its  beauty. Even  here  on  Earth  they  may  have  had,   may  have   still,  some habitation and some work to do.

Давайте мы с яндекс-переводчиком в честь дня борьбы Минодоры, Митродоры и Нимфодоры с незавершением детьми средней школы переведём Вам с иностранного языка:
Quote
Моих Эн-келадим я вижу в человекоподобных формах превосходной и удивительно разнообразной красоты.  Но я полагаю, что их истинные обличья, если такие существуют, невидимы, если только они не воплощают себя посредством их собственной воли, входя в созданные ими же творения из-за их любви к ним. То есть, они эльфийские.  Но очень отличаются от искаженных  рассказов людей о них; поскольку они еще не были возвышены, то они и не падшие.
- Но разве ты не считаешь их хнау {разумное население Марса у К.С. Льюиса - прим.яндекс-переводчика}?- спросил Джереми. - Разве у них нет языка?'                                           
- Да, полагаю, много языков, - сказал Реймер.   Я позабыл их. Но они не хнау; они не привязаны к данному телу, но создают свои собственные, или берут свои, или ходят молчаливые и без одежды, без чувства наготы.  И их (разговорные) языки подвижны и меняются как свет на воде или ветер в ветвях деревьев.  Но да, возможно Эллор Эшуризель-  смысл этого я не могу охватить, так он быстр и мимолетен - возможно, что это отголосок их голоса.  Да, я думаю, что Эллор - один из их миров: где руководство, создание и наставление всецело в ведении умов, относительно небольших, которые не воплощены в нем, но преданы тому, что мы называем материей, и особенно ее красоте.
Даже здесь, на Земле, у них, возможно, были, а возможно все еще есть места обитания и кое-какая работа.
« Last Edit: 23/09/2019, 19:54:26 by Adenis »

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
То есть вот мне для Вас надо поискать цитату из  "The Notion Club Papers", где написано, что эн-келадим = духи? Хорошо.
Давайте мы с яндекс-переводчиком в честь дня борьбы Минодоры, Митродоры и Нимфодоры с незавершением детьми средней школы переведём Вам с иностранного языка:
Сколько пустой пены...
аденис, вы читать умеете? хотя бы то, что сами цитируете? Я понимаю, что английский для вас - темный лес, но русский тоже?
Quote
My  En-keladim   I  see   in  humane   forms  of   surpassing  and marvellously varied beauty.
Моих Эн-келадим я вижу в человекоподобных формах превосходной и удивительно разнообразной красоты. 
Это - факт наблюдения Рамером энкеладим в телах.

Quote
But I  guess that  their true  types, if such  there  be,  are  invisible,  unless  they embody  themselves by  their  own  will, entering  into  their own  works because  of their  love for  them.
Но я предполагаю, что их истинные обличья, если такие существуют, невидимы, если только они не воплощают себя посредством их собственной воли, входя в созданные ими же творения из-за их любви к ним.
А это - умозрительное предположение Рамера об истинной природе энкеладим (не основанное на фактах), в котором сам он сомневается.
Предположение не равно факту.
вы высмеяли сами себя, поздравляю!  ;D Берете новые высоты.  :D
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
>Так как в третью эпоху эльфы все ещё здравствовали в Средиземье в полном теле и духе, то рассуждение, что-де в Амане они были в полном духе и стареют только вместе с Ардой, по сравнению со Средиземьем, возможно только при наличии здравствуют и в Амане.
Это не пруф, а какое-то бессвязное бормотание. Неужто даже привычной вам фейковой цитатки не нашлось?

>фундаментальные преобразования природы грехопадения человечества
Ой-вэй ;D Вы таки намекаете на миссию некоего Иисуса из Назарета? Так это из-за него, шлемазла, увяли эльфы в эшуризельских концлагерях?

Off-topic
-   Вы не херувимы, вы остолопы! Даже на каких-то 33 года нельзя одних оставить! Почему все эльфы увяли?
-   Так ты же, Господи, не объяснил, как их поливать. Мы думали, все идет по плану…

они не привязаны к данному телу, но создают свои собственные
Да ясно же - гном жульничает, как дышит ;D Рамер четко говорит, что энкеладим - не эльфы: «not the same as Tolkien’s Unfallen Elves, for those were embodied»./ [ не то же самое, что толкиеновские Непадшие эльфы, ибо те были воплощенными в тела.] Если не верите Рамеру, гномик, зачем вообще беретесь Notion club papers цитировать? Не по Сеньке шапка. Aut tace aut loquere meliora silentio.

Quote
Так приведите цитату Профессора
Откуда у них цитаты? Одни фейки и фанфики. Менин, сколько раз вам повторять – Эру «не скуп» на новые души для младенцев, а не на тела. Сколько вы еще лет собираетесь перевирать эту цитату? Cuiusvis hominis est errare; nullius nisi insipientis in errore perseverare.
Думаю, Туче, пора эту парочку фантазеров вернуть в заботливые руки Адениса. «Тех, кто будет слишком боек, прикрутите к спинкам коек» :) Oderint dum metuant.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Так творение тел намного проще и ниже творения душ: на него способны айнур, включая падших.
Следовательно, не может быть скуп Эру и на тела.

Quote
Неужто даже привычной вам фейковой цитатки
мы уже выясняли не раз, что вы объявляете цитаты Толкина фейком... Причём иногда те же самые, которые приводите сами.
Но это все та же цитата - об истаивании эльфов и полной их силе в Амане.

Если в Амане они утеряли не только полную, но и всякую силу, то их сравнение с уже истаивающими эльфами Средиземья в пользу аманских невозможно. Но это сравнение вот, в тексте.

Вот мы и выяснили, что для вас аксиоматическая данность мира Толкина - "фейк" и повод покощунствовать, как и для а-дениса с саквиллем. Чего тогда вы ещё доказывает?

Скажите уже честно со своим виртуалом саквиллем - "да, я просто ненавижу Эру и валар и буду приписывать им всю гнусь, какую найду, какую найду где бы то ни было, а где не найду - сочиню сам". И вопросов не будет.
Ну и заодно ваш тезис, что тот, кто Эру не ненавидит - тот сразу сумасшедший, не будет выглядеть чистым жиром, а сойдёт за вероисповедание.
« Last Edit: 23/09/2019, 23:19:23 by Мёнин »

Offline Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
>Скажите уже честно со своим виртуалом саквиллем - "да, я просто ненавижу Эру и валар

То есть искажаете цитаты вы, а Эру ненавидим мы? Ну прекрасно, приехали. Вы, Менин, хуже, чем ненавидите – вы попросту игнорируете моральный месседж Профессора: "желать бессмертия, желать остановить время – тягчайший грех". Это касается эльфов (которые обречены умирать – пусть и медленно, вместе с Ардой) не меньше, чем людей. Попытка скрыться от увядания в Амане – грех: Эру прямо упрекает Манве, что тот увел эльфов в Аман, и в конце Второй эпохи блаженные обитатели Амана получают по шапке за компанию с Нуменором. Профессор пишет, что «они выполнили свою функцию» - не для того Эру поселил их в Арде, чтобы они блаженно сидели у чьих-то ног.
Попытка скрыться от увядания с помощью Сауроновых колец – тоже грех: в конце Третьей эпохи эльфы, пожившие под Кольцами, теряют желание оставаться в реальном мире. Только эльфам-авари «все напасти будут трын-трава», лишь бы виноград созревал вовремя. ;)

Эру дал тему Музыке, и ее воплощенная История должна быть рассказана: «все, что имеет начало, имеет и конец». Причем рассказана не абы-как, а интересно - отсюда и ненавидимый вами Мелькор в Арде, с разрешения Божия: благодаря ему "theme more worth the hearing, Life more worth the living, and the Worid so much the more wonderful and marvellous, that of all the deeds of Ilúvatar it shall be called his mightiest and his loveliest" [тема будет более достойна того, чтобы быть услышанной, жизнь - достойна быть прожитой, а мир - настолько более чудесным и удивительным, что из всех деяних Илуватара это будет названо самым могучим и прекрасным]. Скромный такой дедушка, Эру. Да и сам Профессор пишет: There cannot be any ‘story’ without a fall - all stories are ultimately about the fall. [Не может быть истории без падения – все истории, в конце концов, о падении]. Letter 131. Читайте матчасть :)


Старый Тук

  • Guest
Мадам в соседней теме "счастливо" избежала ответа на вопрос - кто же позволил Мелькору столь невозбранно внедриться в Арду? - впавши тем самым в (многажды описанный классиками) правоверный уклонизм. Однако ж нависающий над "правоверным сообществом" дамоклов гуртанг от этого никуда не исчез.  Ибо "правоверные" всё так же, явно или подспудно, исповедуют сугубую антиПрофессорскую ересь, что де Моргот чинил свои ардынские деяния вопреки воле Единого!  Чем несмомненно навлекают на себя осуждение, сравнимое разве что с проклятьем Исильдура в глубине и тяжести своих последствий.

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Это не пруф, а какое-то бессвязное бормотание. Неужто даже привычной вам фейковой цитатки не нашлось?
Откуда у них цитаты? Одни фейки и фанфики. Менин, сколько раз вам повторять – Эру «не скуп» на новые души для младенцев, а не на тела. Сколько вы еще лет собираетесь перевирать эту цитату?
Вещающий о фейковых цитатках Курумо поднатужился и сам родил фейк.
Полная цитата:
Некоторые замечания о «перерождении» (реинкарнации путём восстановления) среди эльфов.  (1972)
Quote
Тем самым, ибо творительная сила Эру бесконечна (как за пределами, так и в черте Его великого Замысла, в котором мы принимаем участие), было бы абсурдно, немыслимо даже, представлять его проявляющим скупость в предоставлении тела несчастному обездоленному духу.
lerefore since the creative power of  Eru was infinite both outside and within the confines of His great Design in which we have part) it would be absurd, indeed unthinkable, to imagine him showing, as it were, a niggardliness in using again an unfortunate houseless spirit  to inhabit a new body.
Эру не скупится на тела для душ. Так что в любом случае "несчастные обездоленные" доброчестивые феар эльфов в Новом Амане при их желании получали тела, по заветам Эру. И не было смысла их развоплощать при перемещении туда.
ну что, счастливый отец фейка, как самочувствие? И так шаркич во всём. Даже не заглянув в источник, ни в перевод, ни в оригинал - без тени сомнения, уверенно вещает о том, что цитата касается душ, а не тел. Опять соврамши, гражданин враль.
Quote
Да ясно же - гном жульничает, как дышит ;D Рамер четко говорит, что энкеладим - не эльфы: «not the same as Tolkien’s Unfallen Elves, for those were embodied»./ [ не то же самое, что толкиеновские Непадшие эльфы, ибо те были воплощенными в тела.] Если не верите Рамеру, гномик, зачем вообще беретесь Notion club papers цитировать?
Весь отрывок не приводите? Опять жульничаете, старый, жалкий Шаркич.
Весь отрывок(SD 221):
Quote
I guess that the true types of my Enkeladim are invisible, unless they turn their attention to you. That is, they are Eldilic in Lewis's terms, in some lesser rank [added: or perhaps like Tolkien's Unfallen Elves, only they were embodied].
All this was struck out, and replaced on a rider by the final text, as far as ‘entering as it were into their own works because of their love for them.’ Then follows: ‘that is, that they are of a kind other than Lewis's Eldila (even of lesser rank); and yet not the same as Tolkien's Unfallen Elves, for those were embodied.’
Затем идет «Я предполагаю, что на  самом  деле  мои  энкеладим  невидимы,  пока  их  внимание  не обращено на вас. То есть в терминах Льюиса они похожи на эльдилов меньшего  чина  [добавлено:  «или,  возможно,  на  толкиновских непадших  эльфов,  только  те  —  воплощенные»]».  Все  это  было вычеркнуто  и заменено  вставкой  на  отдельном  листе  бумаге в окончательный текст до слов «как бы входя в собственные творения из любви к ним». Затем идет «то есть они отличаются от льюисовских эльдилов  (пусть  меньшего  чина);  и  притом  они  не  таковы,  как толкиновские непадшие эльфы, ибо те были воплощены».
Первоначально Толкин вложил в слова Рамера именно сходство энкеладим с толкиновскими эльфами. Это опять предположение и догадка Рамера, продолжение отрывка, уже упомянутого мной ранее (SD 200). Полная версия окончательного текста Дж.Р.Р.Толкина (устами Рамера) по словам Кристофера Толкина:
Quote
But I  guess that  their true  types, if such  there  be,  are  invisible,  unless  they embody  themselves by  their  own  will, entering  into  their own  works because  of their  love for  them. that is, that they are of a kind other than Lewis's Eldila (even of lesser rank); and yet not the same as Tolkien's Unfallen Elves, for those were embodied.
Но я предполагаю, что их истинные обличья, если такие существуют, невидимы, если только они не воплощают себя посредством их собственной воли, входя в созданные ими же творения из-за их любви к ним.то есть они отличаются от льюисовских эльдилов  (пусть  меньшего  чина);  и  притом  они  не  таковы,  как толкиновские непадшие эльфы, ибо те были воплощены.
Это в любом случае лишь предположение, догадка Рамера о том, что истинное состояние энкеладим бестелесное, и что они отличаются от толкиновских эльфов, в котором он сам сомневается.
guess 2. v 1) угадать, отгадать; to ~ a riddle отгадать загадку;
2) предполагать; гадать, догадываться;
Я верю Рамеру в том, что он это всё предполагает, это его догадки, о чем он честно говорит. Персонажи - живые люди, могут строить догадки, ошибаться, или умышленно возводить напраслину, как Шаркич-Саруман.
И Рамер на момент написания "Бумаг" 1945-1946 г. читал из "эльфов Толкина" лишь про эльфов из единственного опубликованного труда Толкина на то время - "Хоббита". Он же не знал всех поздних (ныне опубликованных) текстов Толкина - "Нравов и обычаев эльдар", "отрывков об эльфийской реинкарнации" и др. (Толкин и сам их не знал, т.к. еще не написал). Он же, как персонаж, не знал, что у Толкина в черновиках есть и невоплощенные эльфы, не знал про Аман и Мандос.
В Амане Эшуризельском эльфы могли находиться в трех видах: в виде феар-духов, в виде воплощенных в новые тела-реинкарнированных и в родных материальных телах, в каких они приплыли туда по Прямому пути. Кстати, приводимая вами же цитата из "Кольца Моргота" о том, что реинкарнированные тела эльфов могли при желании исчезать - всё это вполне соответствует положению с предполагаемыми "незримыми" духами энкеладим, а энкеладим вполне соответствуют эльфам.
О чем же и свидетельствует приведенная мной другая цитата Толкина из 9-го тома, которую вы с аденисом для удобства полностью игнорируете. Куриная слепота?
Quote
There were Enkeladim once on earth, but that was not their name in this world: it was Eledăi (in Nŭmenorean Eldar).
Когда-то на Земле были Энкеладим, но это не было их именем в этом мире: это были Эледаи (по-нуменорски Эльдар).
SD 397.
 Точка.
« Last Edit: 24/09/2019, 14:43:29 by Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Quote
Так приведите цитату Профессора
Я тут наприводил цитат Толкина больше, чем вы со старотуком и аденисом вместе взятые. Вы хотите цитаты? про перемещенный и материальный Новый Аман (как царствие Манвэ - СНВ), куда физически на корабле приплывали эльфы и Фродо (а также Бильбо, Сэм и Гимли) по Прямому пути, где Фродо физически жил некоторое время и умер?
Их есть у меня, множество цитат подтверждающих отдельные аспекты моей точки зрения. Я их уже приводил, но раз вы не умеете читать или не способны прочитать заново тему:
Опубликованный "Властелин колец" (Приложение А):
Quote
the Undying Lands were removed for ever from the circles of the world.
Бессмертные земли были удалены навечно из кругов мира.

3 том "Возвращение короля", 6 книга, 9 глава:
Quote
And the ship went out into the High Sea and passed on into the West, until at last on a night of rain Frodo smelled a sweet fragrance on the air and heard the sound of singing that came over the water. And then it seemed to him that as in his dream in the house of Bombadil, the grey rain-curtain turned all to silver glass and was rolled back, and he beheld white shores and beyond them a far green country under a swift sunrise.
А корабль вышел в открытое ему Верхнее Море, и взял курс на Запад, и плыл, пока однажды в дождливую ночь Фродо не почувствовал в воздухе сладкий аромат и не услышал далекую песню. И явилось ему, что серая пелена дождя – совсем как в том сне, что посетил его когда-то в доме у Бомбадила, – превратилась в стеклянно-серебряный занавес и поползла в сторону, и взору предстало белое побережье, а за ним – дальняя зеленая страна в лучах быстро взошедшего солнца.
В письме к Наоми Митчисон от сентября 1954 г. (Let. № 154) Толкин пишет:
Quote
Númenor was destroyed, and Eressëa and Valinor removed from the physically attainable Earth.
Eldar ... should always be able to leave Middle-earth, if they wished, and pass over Sea to the True West, by the Straight Road, and so come to Eressëa - but so pass out of time and history, never to return.
But in this story it is supposed that there may be certain rare exceptions or accommodations (legitimately supposed? there always seem to be exceptions); and so certain ‘mortals', who have played some great part in Elvish affairs, may pass with the Elves to Elvenhome. Thus Frodo (by the express gift of Arwen) and Bilbo, and eventually Sam (as adumbrated by Frodo); and as a unique exception Gimli the Dwarf, as friend of Legolas and ‘servant’ of Galadriel.
I have said nothing about it in this book, but the mythical idea underlying is that for mortals, since their ‘kind’ cannot be changed for ever, this is strictly only a temporary reward: a healing and redress of suffering. They cannot abide for ever, and though they cannot return to mortal earth, they can and will die - of free will, and leave the world.
«Нуменор был уничтожен, а Эрессэа и Валинор удалены с Земли за физически достижимые пределы...
эльфы всегда смогут покинуть Средиземье, если того пожелают, и уплыть за Море на Истинный Запад по Прямому Пути, и так добраться до Эрессэа, — однако тем самым они уйдут из истории и из времени и никогда более не вернутся.
Но в данной истории предполагается, что возможны определенные редкие исключения или компромиссы (предполагается на законном основании? исключения, сдается мне, бывают всегда); так что и некоторые «смертные», сыгравшие важную роль в делах эльфов, могут отправиться вместе с эльфами в Эльфийский дом. Например, Фродо (благодаря особому дару от Арвен) и Бильбо, а со временем и Сэм (как предрек Фродо); и в качестве единственного исключения — гном Гимли, как друг Леголаса и «паладин» Галадриэли. Об этом я в своей книге не упомянул ни словом, но в основе лежит следующая мифическая концепция: для смертных, поскольку их «род» нельзя изменить навечно, это, со всей определенностью — лишь временное вознаграждение: исцеление и возмещение страданий. Они не могут остаться навсегда, и, хотя они не могут вернуться в смертные земли, они смогут и захотят умереть - умереть по доброй воле, оставить этот мир».
в черновике письма миссис Элгар от 1963 г. (Let. № 246), он писал:
Quote
«Фродо послали - или дозволили приплыть - за море, чтобы исцелить его (если возможно) прежде, чем он умрет. В конце концов он "ушел" бы: ни один смертный не мог и не сможет вечно жить на земле, или во Времени. Поэтому он отправился лишь на время, для очищения и в награду: ему дали время поразмыслить, обрести покой и понимание своего истинного положения, своего ничтожества и величия, и пожить во Времени, среди естественной красоты "Арды Неискаженной", Земли, не отравленной злом. Бильбо отправился туда также.».
Frodo was sent or allowed to pass over Sea to heal him - if that could be done, before he died. He would have eventually to ‘pass away’: no mortal could, or can, abide for ever on earth, or within Time. So he went both to a purgatory and to a reward, for a while: a period of reflection and peace and a gaining of a truer understanding of his position in littleness and in greatness, spent still in Time amid the natural beauty of ‘Arda Unmarred’, the Earth unspoiled by evil. Bilbo went too.
В письме к мистеру Рангу от августа 1967 г. (Let. № 297) Толкин писал:
Quote
«Фродо, в виде особой милости, даровали возможность (очищения ради, но не в качестве наказания) некоторое время пожить на Эрессеа, Одиноком острове, откуда виден Аман».
В письме к Роджеру Ланслину Грину 17 июля 1971 г. (Let. № 325) Толкин писал:
Quote
««Бессмертные», которым было дозволено покинуть Средиземье и отправиться в Аман, — бессмертные земли Валинора и Эрессэа, остров, назначенный эльдар, — отправлялись в плавание на кораблях, сделанных и освященных специально для такого путешествия, и держали курс прямо на Запад к древнему местоположению этих земель. Отплывали они лишь после заката; но, если бы за одним из таких кораблей следил какой-нибудь зоркий наблюдатель, он бы заметил, что корабль не скрывается за горизонтом: удаляясь, он делается все меньше, а потом исчезает в сумерках: он следовал по прямому пути на истинный Запад, а не по замкнутому в кольцо пути по поверхности земли. Исчезая, он покидал физический мир. И возвращения ему не было. Эльфы, отправившиеся этим путем, и те несколько «смертных», что особой милостью отправились с ними, вышли из «Истории мира» и более участвовать в ней не могли.
Что до Фродо или прочих смертных, им дано было прожить в Амане лишь ограниченный срок — будь то краткий или долгий. Валар не обладали ни властью, ни правом наделять их «бессмертием». Их пребывание там было своего рода «чистилищем», но «чистилищем», дарующим мир и исцеление, и со временем они бы ушли (умерли по собственному пожеланию и своей волей) к предназначению, о котором эльфы ничего не ведали».
The ‘immortals' who were permitted to leave Middle-earth and seek Aman - the undying lands of Valinor and Eressëa, an island assigned to the Eldar—set sail in ships specially made and hallowed for this voyage, and steered due West towards the ancient site of these lands. They only set out after sundown; but if any keen-eyed observer from that shore had watched one of these ships he might have seen that it never became hull-down but dwindled only by distance until it vanished in the twilight: it followed the straight road to the true West and not the bent road of the earth's surface. As it vanished it left the physical world. There was no return. The Elves who took this road and those few ‘mortals' who by special grace went with them, had abandoned the ‘History of the world' and could play no further part in it.
As for Frodo or other mortals, they could only dwell in Aman for a limited time - whether brief or long. The Valar had neither the power nor the right to confer ‘immortality' upon them. Their sojourn was a ‘purgatory’, but one of peace and healing and they would eventually pass away (die at their own desire and of free will) to destinations of which the Elves knew nothing.
Вот, мы даже знаем, как Толкин называл Новый Аман Эшуризельский: "Эльфийский дом" и "Арда Неискаженная" (что неудивительно, до Эшуризеля в другом месте Эа Моргот не дотянулся и воссозданный там Аман - из материи, не искаженнной Мелькором).
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Naugperedhel, у Вас весьма аргументированный ответ, Вы целиком и полностью разбили нашу ложную идеологию, по пунктам, методично - своими собственными оригинальными построениями, неожиданно-внезапными и оттого смертоносными для нашей  основанной на тв-ве Толкина лжи.

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Naugperedhel, у Вас весьма аргументированный ответ, Вы целиком и полностью разбили нашу ложную идеологию, по пунктам, методично - своими собственными оригинальными построениями, неожиданно-внезапными и оттого смертоносными для нашей  основанной на тв-ве Толкина лжи.
Эх, аденис, всё что вам остается после всех ваших фейлов - это передергивать. на иной, аргументированный, ответ вы не способны.
Конечно, как вы сами признаете, я целиком и полностью разбил вашу ложную идеологию, по пунктам, методично - цитатами Толкина и своими собственными логическими построениями, смертоносными для вашей, основанной на превратной и извращенной трактовке тв-ва Толкина, лжи.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Согласен, все верно. Своими собственными построениями, я ж говорю.
То, что Арда Неискаженная, в которую по-вашему физически в прежнем теле попал Фродо, существует только как память до конца времен и Второго Хора, и многое другое из цитат, которые вы привели - ну это неважно.
« Last Edit: 24/09/2019, 14:51:22 by Adenis »

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Согласен, все верно. Своими собственными построениями, я ж говорю.
То, что Арда Неискаженная, в которую по-вашему физически в прежнем теле попал Фродо, существует только как память до конца времен и Второго Хора, и многое другое из цитат, которые вы привели - ну это неважно.
Аденис опять спорит не со мной, а с Толкином. Он неисправим.
Не по "моим словам". а по словам Толкина в прямой цитате.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Согласен, все верно. Своими собственными построениями, я ж говорю.
То, что Арда Неискаженная, в которую по-вашему физически в прежнем теле попал Фродо, существует только как память до конца времен и Второго Хора, и многое другое из цитат, которые вы привели - ну это неважно.
Аденис опять спорит не со мной, а с Толкином. Он неисправим.
Не по "моим словам". а по словам Толкина в прямой цитате.
Как интересно: Арда Неискаженная существует физически в Третью эпоху. У Толкина такого не встречал. Полагаю, это официальная точка зрения создателей сайта/форума?

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
вы попросту игнорируете моральный месседж Профессора: "желать бессмертия, желать остановить время – тягчайший грех".
Ы-ы-ы.
То есть всеми силами поливает грязью валар, которые запрещают это людям — ваш хор, а игнорирую я? :)

Quote
Попытка скрыться от увядания с помощью Сауроновых колец – тоже грех
Грех, но не "тоже". У Манвэ-то грехов — нет.

Quote
Только эльфам-авари «все напасти будут трын-трава», лишь бы виноград созревал вовремя. ;)
Не будет. Истают не в пятой эпохе, так в шестой (то есть "уже истаяли") — что вам прекрасно известно по цитате, которую сами же обсасывали пять раз, потому что цитата непосредственно про истаивание и есть.

Quote
отсюда и ненавидимый вами Мелькор в Арде,
А дела Моргота ненавистны Эру ещё со времён Айнулиндалэ I тома.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
>[quote]Попытка скрыться от увядания с помощью Сауроновых колец – тоже грех
Грех, но не "тоже". У Манвэ-то грехов — нет.[/quote]
Полагаю, все таки их "нет", пока Манвэ - при исполнении воли Эру. По аналогии с римским папой: Толкин же католик у нас всё-таки, пусть и несколько формально. Но папа римский не безгрешен:
Quote
догмат о безошибочности Папы означает, что когда Папа высказывается как глава Церкви по вопросам вероучения и нравственности, он не может ошибиться.
Вам ли это не знать, Мёнин.

Однако Манвэ совершенно точно несколько раз ошибся и пошёл против воли Эру, например, когда привел эльфов в Аман - так считает автор.

Старый Тук

  • Guest
Adenis
Наш юный друх намекает очевидно, что глупость и своеволие - не грех. Даже если противоречат воле Единого.
А - апология.