Мои возражения здесь - Мёнину. Многовато, но ведь можно и не читать.
Umbra: Если очевидно, что имеется некое злое (со стороны) деяние недоказанного авторства, Эру не мог его совершить, т.к. "благ" по умолчанию. Честно не скрываю - не разделяю.
Мёнин: Так чем оно вам не нравится?
Тем, что такая формула кажется мне нелогичной. Опираюсь только на здравый смысл, и он говорит мне то же самое что и Финроду, однако в отличие от него я Валар я не встречалась, а ведь даже у Финрода - только эстель.
Только что прочла ветку "Абсолютная власть". Там Вы утверждаете:
"Абсолютная власть есть у Эру, и он благ, так как абсолюту нет смысла быть злом".
Из этой формулы следует, имхо:
1. Только имеющий абсолютную власть - благ / добр (когда есть все - нет повода быть злым).
2. У всех, у кого нет абсолютной власти - быть злым смысл найдется (бойся всех, кроме Эру).
3. Получи некто абсолютную власть, он автоматом станет благо/душным.
Со всеми 3 пунктами не согласна, ибо - кому что. Наверно, на этом стоит остановиться.
Мёнин: Вам нужна цитата, что согласно текста Толкина Эру благ, а первое зло творит только Мелькор?
Нет. Я понимаю, что в сказке Толкина - так.
Umbra: Эльфы знают только, что не могут уйти из Мира.
Мёнин: Не только...
Umbra: Поэтому их утверждение, что за концом Мира - Спасение - ложь. Сожалею.
Мёнин: Будьте добры цитату из текста, согласно которой за пределами мира спасения нет.
Мёнин, будьте добры и Вы - не передергивайте мои слова так беззастенчиво грубо. Я утверждала лишь, Вестники-эльфы не знали , есть ли оно, ни для себя, ни для людей - поэтому повторю: их утверждение, что людей там ждет спасение - ЛОЖЬ. Попрошу-ка у Вас тоже цитату - о том, что в легендариуме Толкина для людей (или эльфов) после конца Мира - спасение есть. Преображенные Мифы:
Эльдар говорят, что судьба людских fёar в руках Эру, и они должны не быть с Ардой, а оставить ее и уйти, возможно, обратно к Единому - уже для другого жребия, за пределами знаний и догадок Эльдар"...[/i] "Увянет" и человечество, если в план входит дальнейшее существование мира после исполнения Людьми своей задачи."
И если еще добавить свободу Эру менять Музыку на ходу...
Umbra: Ни ни о каком "изнывании под бременем лет" речи не идет.
Мёнин: "Я знаю, что у них есть старение под бременем лет, но заявлю, что его нет и речи о нём идти не может"?
Авторство этой глупости - исключительно Ваше. Я утверждала, что
старение есть, но оно не заметно для аманских эльфов и заметно - для средиземских. Вестники же заявили, что "изнывают от бремени лет" все эльфы. Это ложь.
Преображенные Мифы: Но Аман не зря зовется Благословенным Королевством, и благословенность его проявилась в здоровье и радости. Ибо в Амане никто не испытывал болезней или беспорядка в себе; не было там разрушений и старения, более быстрого, чем медленное старение самой Арды. Так что все, что пришло к полноте формы и свойств, оставалось в этом состоянии, старея и уставая от жизни не больше, чем сами Валар. Такое благословение было даровано и Эльдар. Для Эльдар это стало источником радости. Ибо в Амане мир представлялся им таким же, как Людям на Земле, но без тени скорой смерти. В Амане, с тех пор, как благословение было возложено на Hro"ar Эльфов (как и на тела всех остальных), они старились только вместе с fёar. И Эльдар, что остались в Благословенном Королевстве, сохраняют полную силу и незамутненную мощь тела и духа, слившихся на эпохи вне нашего смертного понимания.
Umbra: Кольца начали ковать именно средиземские эльфы.
Мёнин: И даже это не во всех версиях текстов. Однако в творении Колец эльфы совершили такую же ошибку... как и Валар, создавая Валинор.
Ну, в тексте Сильма - есть. Насчет ошибки - никто с Вами не спорит...
Umbra: Вот несогласна, что при возможностях Манве, и самого Эру - это было единственно возможным способом недопустить людей в Аман. Пояс Мелиан - не?
Мёнин: Были даже горы Пелори. Но есть вещи, в которых люди сильнее Мелькора.
Не понимаю, что Вы хотели сказать - применительно к возможным способам недопуска людей в Аман.
Umbra: И можно текст - где люди "проклинают от всей души все, что сделали валар"
Мёнин: Так жители Нуменора проклинают небо и валар.
Не нахожу такого. В Сильме перевода Лихачевой люди "проклинали в агонии самих себя", умирая. Небу же они "потрясают кулаками" (падая ниц) : and they shook their fists at heaven". Можно текст, где жители Нуменора "проклинают небо и валар"? Не говоря уже о проклятиях "всему, что сделали Валар"? Охотно соглашусь с Вами.
Umbra: Но в принципе - какая разница, где бы эльфы и люди проживали вместе - результат будет один - как в Нуменоре. Мёнин: Совершенно ни из чего не следует. Люди и эльфы в Белерианде сосуществовали в иных отношениях даже при наличии под боком Мелькора.
Сильм:
"Ведомо нам, что Свет - за Морем. Не дано нам попасть в те края, где в блаженстве живут Боги... На Севере - боль и смерть, от которых мы бежали. Мы туда не пойдем". "Со временем эльфийские короли, видя, что негоже эльфам и людям селиться вместе без разбора и что людям необходимы свои правители, назначили эдайн земли в удел..."
Со-сосуществали. И общение было, поначалу, кто-то даже служил у эльфов. Первых людей, занятых выживанием, не сравнить с продвинутыми нуменорцами, утопающими в роскоши, ставших во многом похожих на самих эльфов - и имеющими время на досуг и размышления. Преображенные Мифы:
Давайте предположим, что Валар допустили в Аман... Атани...он наполнится завистью, считая себя жертвой несправедливости, обделенным дарами, предоставленными всем остальным. Он не будет ценить то, что имеет, чувствуя себя среди самых низших существ. Скоро такой человек начнет презирать свой род и ненавидеть тех, кому дано больше. Никогда не покинет его страх своей быстрой смертности, своего жребия на Земле, в Арде Искаженной, но будет лежать на душе невыносимым бременем. Он не покинет Аман по своей воле, ибо это будет означать быструю смерть, и ему придется продолжать мучить себя. ...А оно будет жить, безмозглое тело, настоящая работа Мелкора в сердце Амана, даже не зверь, а чудовище, которое сами Валар будут принуждены уничтожить.
Замените Аман на "рядом с Аманом". Чем это принципиально отличается? Ничем, только изнутри было бы еще горше. И получите Нуменор - то самое "чудовище". В целом, разумеется - каждый индивидуален.
Umbra: Согласна с InnaLte - между ними - пропасть и причина раздоров.
Мёнин: Вы уж решите, согласны вы с ней, что эльфы высшая раса, а претендующие на что-то против них люди все козлы и сами виноваты, или не согласны.
Я решила и написала черным по белому, с чем согласна: "между ними - пропасть" . Где здесь о "высшести" и козлах? Эльфы - не высшая раса, а иная. бессмертная, это - слишком. Под пропастью понимаю именно это.
Umbra: Так все-таки - почему Валар, увидев Саурона буквально перед носом, не потребовали ни от нуменорцев
Mёнин: Вы серьёзно сейчас говорите, что Фаразон бы такого приказа послушался?
Я спрашивала не том, послушался бы Фаразон такого приказа или нет - а почему его не было вообще. Даже для того, чтобы услышать отказ. А также, почему Валар не напомнили Саурону свой приказ прибыть в Аман. Не хотите ответить?
Umbra: Месть Саурона Нуменору удалась благодаря бездействию Валар.
Мёнин: То есть валар должны были сами явиться в Нуменор за Сауроном и утопить остров, не дожидаясь, пока нуменорцы этого сами заслужат?
То есть за Сауроном валар могли послать майяр.
Эонве являлся обучать - в чем проблема? Прихватил бы на сей раз сотню соплеменников: А если бы эффектно с крыши сбили - точно до заслуженности не дошло бы.
От призывного звука труб Эонве дрогнул бы небесный свод, и над Нуменором вспыхнуло бы ослепителное сияние пламенеющих доспехов, ибо воины Валар приняли бы обличия юные, прекрасные и грозные, и горы зазвенели под их поступью.
Нуменору отомстили и Саурон, и Валар.
P.S. Ни в коей мере не пытаюсь выбелить нуменорцев. Но и вот так утопить их - извините. Как не вертись - а выглядит паршиво. Выпереть вон с острова, без барахла - хватило бы.