Author Topic: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора  (Read 28758 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
И, похоже, что обычай приносить первые плоды Эру – это калька с аманского обычая.
Подобные обычаи могли быть и в Гондоре - но в любом случае, Эрукьерме - собственное человеческое явление, не завязанное на учение эльфов.

Quote
Поэтому теперь их посланцам было запрещено являться исполненными величия или направлять стремления эльфов и людей открытым проявлением силы. (Дж.Р.Р.Т. «Истари»).
Это всё-таки в третью эпоху, когда валар вовсе отказались от прямой власти.

Quote
смертность через миф не объясняется;
Смертность людей в КС не объясняется, равно как и не говорится о мистическом опыте людей.
Однако, вне КС есть и таковые объяснения, и описания людского откровения.

Quote
Ибо не земля Манвэ дарит бессмертие ее обитателям, но обитающие в ней Бессмертные освящают ее (Акаллабэт)
Бессмертные - это Валар (так как эльфы не совсем бессмертны). Свет Варды, в частности, назван "Любовью Эру к миру" - что я и сказал: освящение через Валар.

Quote
По аналогии – смертные земли сделать лучше (освятить их) – дано именно людям. Для того они и приходят в мир.
Нигде такого не сказано, и в любом случае освящение может идти только от Эру.

Quote
Относительно пластичности/инертности – я придерживаюсь своего мнения.
То есть изменение религии это инертность а попытка цепляться за старый обычай против разума - пластичность? :) Ну как хотите.

Quote
В своей проповеди валар просят людей доверять им, но люди не хотят слепой веры.
...и после этого слепо верят Саурону. Не аргумент.

Quote
Quote
А уж они-то это точно знали (начиная с Туора).
Я придерживаюсь мнения, что Туор всё же не знал, но «истово верил».
А Ульмо с Туором уже и не встречался? :) И только "истово верил, что встречался с Ульмо", да?

Quote
Quote
Чтобы укрепить - возможно. Чтобы появился - нет.
См. выше.
Не было ответа выше.

Quote
Проблема в том, что люди ничего твёрдо не знали.
В таком смысле люди вообще ничего не знают. Что мы вообще живём на Земле, едим пищу и носим одежду - это тоже "нам так кажется", а есть ли это - непонятно. Что Земля вращается вокруг Солнца или что в Антарктиде живут пингвины - тем более.

Quote
Вспомним жития святых – и в огне они не горят, и дикие звери их не трогают,  и т.д. и т.п.
Вспомним жития мучеников, начиная с апп. Петра и Павла, погибших от рук неверующих. Чудесная защита возможна, но и она не будет абсолютна.
А божественное наказание неверных как раз даже в Деяниях ("житии апостолов", так сказать) упоминается.

Quote
Пришли за ним только тогда, когда он отказался вступить в войско короля.
Пришли-то "воины Саурона", а не королевские.
Quote
Об Исльдуре текст молчит.
Его чуть не убили королевские воины ранее.

Quote
Quote
Могли думать всё что угодно, включая то, что "Земля сама закруглилась". Но вот это сделать Валар не могли.
Полагаю, что всё же не физически не могли, а по этическим причинам.
Нет, вот это всё-таки физически. Основное мироустройство создано Эру. Валар "воздвигали горы и равнины" - да, двигали острова и континенты - возможно, но согнуть плоскость в шар... не они таким создали Эа, не им это и менять.

Quote
Quote
И кто же из валар что-то сделал с эльфами за это?
По всей истории исхода красной нитью идёт «воля валар», которую нолдор нарушают.
Я спросил не что они нарушили, а когда их за это наказывали?
Quote
Плюс к этому – напутствие Намо с непосредственными угрозами о посмертном существовании эльфов.
Проклятие Намо по большей части не угроза, а констатация факта. В посмертии из залов Мандоса эльфы чаще не желали выходить сами (как некоторые даже не желали туда попадать)

Quote
Армию безумцев можно просто завернуть назад сильным течением.
Армию безумцев можно и утопить, но зачем топить целую страну?
Страна населена и управляется множеством подобных же безумцев, да.

Quote
Quote
Люди слушались не короля, а узурпатора, насильника и убийцу.
То, что его поведение лишает королевскую власть легитимности – как-то не пришло в голову даже «верным».
Тем не менее поступки Амандиля и Исилдура, которые номинально называются "предательством", фактически обозначаются как "величайшие подвиги". Это предательство государства "Нуменор", но не закона и морали.

Quote
Quote
Манвэ никогда им не был. Да и то, что он был сюзереном Элросу, тоже сомнительно.
До некоторой степени – был. Поскольку власть роду Элроса дали именно валар.
К Фаразону это не относится, его власть не является дарованной валар, а отнята у законной наследницы, и сам он никогда себя вассалом бы не признал. Это всё равно что говорить, что Гитлер, захватив Польшу, стал "до некоторой степени" вассалом Российской Империи!

Quote
Однако по этим словам из Акаллабэт, можно говорить и о том, что Амандился «не услышали»:
Нельзя было вторично спасти мир посольством, подобным посольству Эарендиля, и нелегко было искупить измену Нуменора.
Там же говорится: "Верно то или нет, что Амандиль истинно приплыл в Валинор, и Манвэ и Варда вняли его мольбе, но милостью валаров Элендиль, его сыны и их спутники уцелели в гибельный тот день."
То есть посольство Амандиля в любом случае не могло спасти падший Нуменор, но по меньшей мере логически связывается с милостью Валар по отношению к Элендилю.

Quote
«Моральный посыл» истории прост – бунт против Валар и отказ от Эру наказывается земной гибелью всех отказавшихся . Эру как Творец и Владыка Всего Сущего имеет на это полное право…
Как-то по-другому понять написанное мне затруднительно.
Отказ от Эру в данном случае знаменуется и неотделим от преступлений, которые умножались с каждым следующим королём после их отказа от учения Валар. Это единое явление, как в легенде Аданэли поклонение Морготу оказалось неотделимо от наказания "предавших" Дарителя.

Quote
Кючевая фраза: «если доверять». Нуменорцы перестали доверять источнику информации.
А если не доверять, то существование валар - не факт.

Quote
Но не верить своим глазам всё же не могли. Айнур были иными существами. Мелькора (валу) люди тоже видели.
Нуменорцы - нет.

Quote
В таком случае, прошу Вас объяснить что именно Вы понимаете под термином «прямая реморализация»?
Прямое, "чудесное" или "магическое" изменение воли человека.

Quote
Quote
Нет,  люди именно сами "все реже и реже обращались к Голосу", после чего пришёл Моргот.
Люди следовали рекомендациям «голоса из темноты», который им всё время повторял: «не спешите, ищите ответы сами, думайте сами», вот и слушались люди – обращались редко и пытались думать сами.
Хм? "Но мы спешили, и нам хотелось делать все по-своему. На ум нам приходило множество вещей, которые мы хотели бы сделать. И потому мы все реже и реже обращались к Голосу."
Вы опять утверждаете прямо противоположное тому, что в тексте.

Quote
Мне кажется, что у людей было слишком много чужих оснований, чтобы следовать этому учению (которое Эру так и не оформил в сколько-нибудь конкретном виде), поэтому основания и отпадали одно за другим.
Учение Моргота и Саурона, на которое они сменили учение Эру, являлось "чужим основанием" целиком и полностью, а причин ему не следовать было ещё больше, поскольку то, что следовало из этого учения, само по себе было преступно, и сам Моргот был злодеем и садистом, также склонным к насилию.

Quote
Каким образом Эру «явился» второй раз?
Прочитайте текст, в самом деле...

Quote
больше аргументов за то, что люди не знали главного, иначе не произошла бы трагедия Нуменора. Люди не хотели слепо верить, им было нужно нечто более веское, чем «голос совести» и слова эльфов и аманских владык.
Как уже ответила Юлия, эльфы о своём посмертии знали ещё меньше.
И те же мятежные Нолдор взбунтовались, хотя совершенно точно знали о преступности Моргота и о том, сколько всего даровали им валар.
"Веского" же у нуменорцев было существование их острова, как минимум.

Quote
Приведённая Вами цитата относится ко времени ДО отплытия флота Ар-Фаразона, а Вы писали о том, что люди «продолжали кампанию против Амана» ПОСЛЕ отплытия. Т.е. – в течение 39 дней.
Я говорю о том, что люди продолжили эту кампанию после предупредительной реакции Валар. В течение оставшихся дней люди продолжали подчиняться Саурону и убивать Верных, например.

Quote
валар начали убивать людей, которые на них лично пока что не нападали.
Подготовка к нападению на Валинор началась до этого. Террориста, который готовится взорвать жилой дом, могут застрелить ещё на стадии сбора динамита у него дома, да.

Quote
Quote
Нет, исторический факт: Тёмные Нуменорцы не уверовали после Падения.
Прошу прощения, но вынуждена Вас адресовать к своему первому постингу. Прочтите его, пожалуйста, внимательнее.
Ммм... А Вы сами его читали?
Вы там, между прочим, пишете о том, что после Низвержения "Нуменорцы больше не верили, потому что теперь они ЗНАЛИ". Так каким же боком они знали, если Тёмные продолжили вовсе не верить в существование Эру?

Quote
И они не делают каких-то вещей не потому, что не могут физически, а потому, что какое-либо действие (в духе дарования вечной жизни или сделать полуэльфа эльфом) будет превышать их полномочия. Поэтому они и спрашивают Эру – можно или нет. Не Эру за них что-то делает, а они сами делают с его позволения.
Не всё так просто. Некоторые действия Валар прямо названы проявлением воли Эру (как свет Варды), а иногда Манвэ, только возвав к Эру, узнал, что, оказывается, физически способен решить проблему реинкарнации эльфов! (и опять же, само устройство системы фэа-хроа оставалось полностью творением Эру).

Quote
Quote
Quote
Людям вообще не свойственно жить в постоянном смирении.
В таком случае, заберите обратно слова о том, что человеку не свойственно убивать и грабить
Разве состояние смирения – не норма (для христиан по крайней мере)?
Именно. То есть, с точки зрения морали, есть "нормальное" состояние безгрешности, но тогда уход от смирения неестественен, или есть "нормальное природное" состояние с точки зрения, кхм, зоологии, тогда может быть "нормально не быть смиренным".
Но Вы же сами пишете "Людям не свойственно"!

Quote
А что есть «Арда»? :)
Виртуальный мир, вторичная реальность, описанная текстами Толкина.

Quote
У меня представлен вовсе не «воображаемый» мир, но воображаемый исторический момент «Средиземья», где живем и мы с вами. (там же)
Это цитата на совсем другую тему: она говорит о том, что в тексте совершенно не предполагался "портал на Арду", как у Льюиса был "портал в Нарнию". Однако, мир остаётся "воображаемым", виртуальным, как виртуальна и семья Ростовых в "Войне и мире".

Quote
Quote
А в храм как раз был повреждён с неба
Храм повредили валар, а не Эру.
Так зачем Эру было делать дополнительные "сверхестественные" предупреждения, если одно уже сделали Валар? Так бы и любое явление можно было бы объявить очередным явлением Валар.

Quote
Quote
Те же, кто внял ему, как раз сумел бы бежать за 40 дней.
То есть? Нуменорцы должны были предположить, что валар утопят Остров?
Верные оказались способными на подобное умозаключение (но не на его самое - так как не Валар остров утопили).

Quote
Quote
То есть нуменорцы всё-таки "верили в валар"
Нет. Они о них знали. Иначе, не собирались бы с ними воевать.
Они собирались воевать с Валинором, считая, что жизнь там даст им бессмертие. Из того, что они верили в существование валар (Вы выше сказали, что даже Туор, прямо с ними общавшийся, в них всего лишь "истово верил"!

Quote
Но я не привожу их, и стараюсь по возможности ограничиваться текстами Сильмариллиона и ВК.
Сильмариллион - тоже черновик. Полагаться на него во всём - просто ошибочно. Полагаться только на него, отрицая иные сведения - ещё и безграмотно.

Quote
Quote
Все они это знали, но они делали выводы по-другому.
Делали. Разве я говорю о чём-то другом?
Да, именно о том, что они чего-то не знали.

Quote
Возможно, что имеет отношение к тому, о чём Вы говорите. Однако я говорила о главных вопросах человеческого бытия.
Люди совершили именно эти преступления, отказавшись от учения валар именно по таким вопросам.

Quote
Quote
Ну и как из этого следует, что нуменорцы были наказаны именно за неверие?
Вы уверены – что спорите именно со мной?  ::)
Именно с вами :) С той "логикой текста", которую вы предлагаете. При этом, как было уже доказано, ни собственно содержания текстов (и Акаллабэт, и даже ВК), ни логику самого их существования (утверждая, что Сильмариллион-1977 - достаточный независимый источник. См. предисловие Кристофера к I тому) Вы не знаете.
В статье же сказано совершенно иное, её наиболее некорректный тезис мы в теме уже обсудили до Вашего появления.

Offline Corwin

  • Администратор
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
А чем оно в Арде закончилось? ИМХО, виновные получили совершенно заслуженную кару.

Эх, да считать всех нуменорцев виновными всё равно что считать всех граждан РФ поклоняющимися МедвеПуту с ЕдРосами.

Спасибо Юле и Nefertari. Вы еще раз доказали, что Толкин не успел сложить свою мозаику.
Немає сенсу.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Корвин, не настолько же "не сложил"!

Quote
Эх, да считать всех нуменорцев виновными всё равно что считать всех граждан РФ поклоняющимися МедвеПуту с ЕдРосами.
Мысль отчасти правильная. Но Верные же как раз и бежали с острова и были "помилованы", то есть не погибли в шторме.

Действительно, остаётся вопрос, насколько многочисленны были те, кто "раскаялись, хотя бы временно", когда молния ударила в Храм, и все ли они сумели бежать с Верными. Однако...

Всё-таки Саурон - это не МедвеПут, это как минимум местный Гитлер, уничтожающий тысячи людей через своё "язычество" под тем предлогом, что они против короля. Саурон же пробыл в Нуменоре больше 50 лет, и при этом он - могущественный чародей, властный над умами смертных (и Кольцо было при нём, и говорится, что Саурон безвозвратно потратил очень много сил, чтобы получить эту власть).
Гитлер, к примеру, успел уничтожить более половины и выгнать более 90% евреев на подвластных и оккупированных территориях меньше чем за 10 лет. Саурон точно так же желал "окончательного решения аданского вопроса".

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile

О посмертии знают не только христиане, но и они имели мистический опыт и по этому вопросу.
Я сказала «современные». У них ведь тоже выбор – верить древним книгам, которые многие считают мифами, или искать какую-то иную концепцию. Тот же выбор, что у людей в Арде.
Для меня – не настолько логичны.
Что же в них нелогичного?
В каком тексте упоминается эта естественность?
В «Заметке об орэ»

«Жизнь нуменорцев до их падения (второе падение Людей?) был, таким образом, не столько особым даром, но скорее восстановлением того, что должно было быть общим наследием людей, 200-300 лет». (с)

То, что в Сильме и ВК говорится о сроке жизни, «превышающем обычный человеческий» – это имеется в виду «человеческий срок» на тот момент, то есть после Падения людей. А естественный срок, до Падения, 200-300 лет, следовательно, он утомлять не может.
А эльфы не желали? По-моему они тяготились именно тем фактом, что не могут её покинуть. Да и валар тоже.
Да? Это где же выражены такие желания эльфов и Валар?
Что же до людей, то мне представляется весьма естественным нежелание умирать, поскольку «покинуть пределы Арды» - это красивые слова, означающие физическую смерть. И никаких «весточек», хотя бы от своих же пращуров о потустороннем мире люди тоже не получали.
У «благих» людей, вроде Арагорна, этот факт не вызывал никаких негативных эмоций. Я не могу это объяснить на примере, потому что для нас это лишь умозрительная конструкция, но уж если в Арде прописана такая природа для людей – надо принять ее как факт. А «боязнь умирать» людям внушил Мелькор.
Нуменорцы об этом не знали.
Нуменорцы знали ровно столько, сколько и мы :), поскольку все “канонические” тексты (в том числе Атрабет) им были доступны. А то, что фэа неуничтожима и что люди уходят куда-то “за круги Мира” им было известно достаточно достоверно. Остальное легко достроить, опираясь на постулат о благости Эру, который не сделает ничего, что плохо для его детей. Даже если люди уходят не к Эру – их посмертие не содержит ничего хуже, чем жизнь в Арде.
Единственное – чего не знали.
Так что не утверждайте, что знали все. Для эльфов этот Конец Арды – то же самое, что и смерть для людей. Да, он очень удален во времени. Но ведь наступит в конце концов! Так что для эльфов вопрос о смерти отличается только тем, что «охотник более медлителен», а в самой сущности – ничем не отличается. Они так же не осведомлены о том, что будет после их «естественной смерти», как и люди.
Орэ – это не осмысленный мистический опыт. И Арда – это Земля.
Ничего, мне вот достаточно «гласа совести» без всякого мистического опыта.
Очень мало и невнятно. Никаких своих законов/разрешений/запретов Эру для людей не сформулировал.
Через орэ он это формулирует… Кстати, система гибче, чем «заповеди». Чувствуешь, что «так правильно» – делай. В сомнении – спроси у более мудрого.
В том что валар – не ангелы, они демиурги и управители. Ангелы же – в буквальном смысле «божьи слуги» по своему бытию. Им не дано права распоряжаться на Земле.
А мы сейчас не про распоряжение говорим, а про передачу откровений. Здесь никакой принципиальной разницы не вижу. Вот странно Вы себя ведете в дискуссии – Вам только скажешь о каком-то совпадении в частности – Вы сразу же переводите разговор на расхождение в другой частности, не имеющей отношения к обсуждаемой (был такой же пример с Мелькором). Это демагогия.
А также отличие в том, что и без посредства ангелов Бог весьма активно общается с людьми.
Тем не менее, люди не подвергают сомнению сообщения ангелов (на Земле).
Откуда Вы знаете? :)
Это шизофрения называется :) (К тому же вообще подозрительно мало происходит «чудес» по сравнению с прошлым, особенно чудес действительно необъяснимых). Подозреваю, что и в прошлом так было – просто слова еще не придумали и свалили все на Бога… Но в любом случае – опросите современных христиан – многие ли сошлются на личный «мистический опыт»? Вряд ли. Значит, им опять таки приходится верить на слово другим людям (в отличие от Арды – даже не божественным сущностям!) По мне так – оснований верить еще меньше, чем в Арде.
Вот как раз пример с Нуменором и показывает порочность этой «практики». Веру надобно время от времени поддерживать. Тем более, когда «пастухи» (валар) явно не справляются со своей работой. Они не смогли убедить людей, аргументов не хватило.
Можно было бы сообразить, что человеческие жертвы и захватническая война – что-то явно не то в плане «истинной религии». Тем более, орэ явно этого не одобряло.
Так вот обрушение Храма (ещё до человеческих жертв) – это и есть тот самый веский аргумент.
И? Списали бы все на Валар. Не аргумент.
Как ни странно, но «люди короля» этого не понимали. Хотя и не были идиотами.
Да нет, похоже, что понимали – не глупее же они были нас! Значит, сознательно выбрали зло для других с благом только для себя. С какой точки зрения не посмотри – поведение явно аморальное, непорядочное и в высшей степени антигуманное.
Так погибшие нуменорцы и не орали – некому было.
Опять демагогия. Но в сущности, надо быть готовым к ответу уже тогда, когда причиняешь зло другому, и потом не пенять на наказание. К тому же погибли они не мгновенно – Тар- Мириэль даже до Менельтармы успела добежать… Было время.
Нет. Не одно и тоже. В авраамических религиях Бог общается с людьми очень конкретно и подробно формулирует и свои требования и «правила игры».
Ну и получили мы замшелые заповеди, половина из которых не отвечает современному устройству общества… Как по мне – система в Арде гибче.
Я уже писала, что Бог потом раскаялся в этом деянии. И лично руководил спасением Ноя, его семьи, а также большинства живности и растений.
Любопытно, что при Потопе не было бунта против Бога или его посланцев. Может, Нуменор даже круче провинился, а?
Когда Бог наказывает, его начинают бояться. И тогда нет уже у людей «чистоты намерений». Христос, кстати принёс людям именно что новые взаимоотношения между Богом и людьми, и оставил заповеди: любить Бога и любить людей. Любить - а не бояться Бога.
«Не мир принес, а меч», угу. Однако куда ни крути – а концепция «наказания божьего» осталась до сих пор.
От валар были не знамения, а конкретные действия, на мой взгляд, весьма сомнительные по части «вразумления».
Молнии там, орлы – не катят, не? Кстати, некоторые даже раскаивались… На время, правда.
Нет. Не так. Я полагаю, что у нуменорцев были причины, по которым они попали в ловушку Саурона. И самая главная причина – отсутствие теоретической базы для религии. Я не раз уже об этом упоминала. Это не снимает с них вины, но, на мой взгляд, смягчает её.
Вот у меня тоже нет никакой религии. И я по этому поводу не бегу за любым «проповедником», а уж тем более не побегу за тем, который будет проповедовать какой-то вред для окружающих, пусть бы он даже обещал при этом все земные и неземные блага. Так что – не особо смягчает. Нуменорцы прекрасно знали, что такое добро и зло – слава богу, они уже даже не неопытные первые люди, попавшие под обольщение Мелькора. И второй раз попасться в ту же ловушку, прекрасно зная, чей Саурон слуга и ученик! Нет, это либо полный идиотизм, либо полное отсутствие понятий о морали. 
Кроме того, я полагаю, что пока человек жив, всегда есть надежда на его раскаяние. И очень не люблю формулу «нет человека – нет проблемы».
Ну и как – морэдайн потом раскаялись? Вроде бы нет…

Да и собственно Вы не учитываете еще одну вещь. Ну не пустили бы их на Валинор, хорошо, просто бы завернули обратно. А они бы принялись срывать зло на фактически беззащитном Средиземье, уничтожать последних эльфов и т.д. (ведь они не просто Валинору угрожали, там было еще много чего) Вы так плачете о нуменорцах – поплачьте хоть немного об их жертвах! Которые совершенно ничего плохого не делали.

Что касается расплаты за зло – то нуменорцы действительно не были к ней готовы, но им и не нужно было готовиться – их уничтожили очень быстро, настолько быстро, что раскаиваться или как-то готовиться к «ответу» было уже некогда и некому.
А надо быть готовым, уже когда зло творишь. Если, конечно, ты понимаешь, что это зло. Но что такое человеческие жертвы и захватническая война нетрудно понять, не правда ли?
Ну, а моё ИМХО – что наказание было чрезмерным и даже более чем.
Наказание еще довольно милосердным было – все-таки не «око за око». Вот применили бы к нуменорцам все то, что они делали со своими жертвами – вот это было бы жестоко.
Представьте себе, такое действительно имеет место. И не такая уж редкость. У людей бывают очень разные представления о том, что является жестоким, а что таковым не является. А также о том, что хорошо – а что нехорошо.
Я бы еще, может быть, приняла этот аргумент – если бы предки нуменорцев (и они сами) не воевали с Морготом-Сауроном и не видели бы, что такое «плохо» на самом деле… Ну и к тому же не будем говорить об относительности морали – если на Земле она еще может быть из-за того, что нет абсолютного мерила, то в Арде такого быть не может, ибо абсолютное мерило (Эру) присутствует.
Нуменорцы не были идиотами. Вполне могло быть и так, что они полагали свою религиозную «практику» чем-то если не хорошим, то правильным. Вне зависимости от того – есть Эру или нет.
В таком случае, если не идиоты – то сволочи. Впрочем, то, что они полагали это правильным, их все равно не оправдывает.
 
Ну, сам-то «бог» этого не требовал. Это были чуть ли не собственные измышления самих людей – что если они принесут жертву – Мелькор им поможет обрести бессмертие.
Как минимум – они им в этом не препятствовали, значит, это их (Мелькора и Саурона) устраивало.
Ну, вот так… не сообразили и всё.  В замешательстве
Хорошенькое замешательство … годами длилось…
Если бы «настучал» Эру, или хотя бы намекнул на этот «стук», я так полагаю, что многие и многие задумались бы…
Вообще, даже людям Первой Эпохи хватило мозгов сообразить – когда они отказались от Мелькора и бежали из-под Тени, то жизнь их увеличилась…
Это как? Пусть Глав-Гад живёт себе, собирает новые армии и идёт войной на тех же «верных» и эльфов? И пусть у людей будет выбор – бороться с Глав-Гадом или выступать на его стороне.
ИМХО, это не избавление от помочей – это называется «театр для бога».
Да, такой выбор и дается. Да вы же первые завопите о «несвободе», если выбора «за Глав-Гада или против» не будет!

А Эру помогает – но очень редко и в исключительных случаях.
 
В буддизме?
Там даже концепции бога нет.
О, как Вы невнимательно читаете… Я ведь говорила о «концепции наказания» вообще, а не о «концепции наказания от бога». А насчет буддизме – понятие «карма» Вам знакомо? И учение о перерождениях? Если да – то мне незачем объяснять дальше.
Видимо, полагали его не настолько жестоким. Когда хотел, Саурон умел нравится.
О да, видимо, человеческие жертвы – это не жестокость. Какие интересные понятия о жестокости…
Вот если бы Эру самолично указал людям и всем остальным – что именно валар его наместники – многих проблем вообще бы не возникло.
Вот если бы Бог спустился на Землю и лично каждому указал, что Папа Римский – его наместник…
*Слегка ошалев*
Эльфы – что воевать разучились или свет Амана в глазах потух?
Кроме того, и айнур вполне могут сражаться мечами и стрелами, а не только землю трясти.
О, опять перевод стрелок… Я-то говорила о том, что могло бы произойти из такой захватнической войны, а Вы сразу начинаете говорить о том, что эльфов победить было нельзя… Во-первых, кто сказал, что нельзя? Нуменор – это было оч-ч-чень круто. Во-вторых, даже если бы им удалось вырезать хоть одно эльфийское поселение до того, как их бы смяли армии Валар – это все равно было бы зло, и называть это «детской шалостью» никак нельзя.
Они не просто слушались своего короля, но и разделяли его э-ээ «политику».
Тогда они виноваты точно так же.
Тогда какого балрога он смотрел сквозь пальцы на то – что происходит в Нуменоре? Именно тогда, когда туда заявился Саурон. Он-то не эрухин – он айну – в прямой «юрисдикции» Манвэ находится. И уж ни за что не поверю, что не было у валар способа «настучать» по башке своему собрату. Мелькора-то смогли вытурить, а на Саурона что – кишка тонка вышла?
Угу, Мелькора вытуряли – Белерианд затопили… А Вы думаете, все так просто, да?
Дело в том, что если бы Вы поставили «ИМХО» (прописанное тем же капслоком) в начале своей статьи – у меня бы и вопросов не было.
Экая панацея это Ваше ИМХО… Впрочем, Вы зря думаете, что я считаю себя непогрешимой в рассуждениях – вовсе нет. Критикуйте, возражайте, может, даже переубедить получится…
Но Вы пытаетесь убедить аудиторию не в том, что Толкин написал то-то и то-то, не в том, что он полагал так-то и так-то, Вы пытаетесь заставить читателей (всех) изменить свою читательскую оценку описываемых событий.
Кто же Вас заставляет изменять? Не убеждает моя логика – не убеждайтесь. Дальше что? В чем претензия-то?
И я Вам написала в своих комментариях именно свою читательскую оценку и свои читательские сомнения, основанные на тех же текстах и моей системе ценностей.
Вот мне и интересно, почему у Вас все претензии только одной стороне предъявляются, а другая вроде как – невинные жертвы…
Да, я полагаю потопление Нуменора - чрезмерной платой даже за нападение на Аман и человеческие жертвы.
А мне кажется, что легче было утонуть, чем на алтаре сгореть или что там делали с ними…
Да, я могу понять нуменорцев, не снимая с них вины.
А Вы думаете, я не понимаю? Чего тут понимать – захотелось людям бессмертия, они рванули за ним, топча головы всех, кто попался на пути. Мерзавцы и эгоисты.
Однако моё мнение таково, что Эру не топил Нуменор, я не верю Элендилю. Такие дела.
Куда же Вы денетесь, это в тексте четко прописано…
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile


Эх, да считать всех нуменорцев виновными всё равно что считать всех граждан РФ поклоняющимися МедвеПуту с ЕдРосами.
Во-первых, мне эти намеки с Украины на МедвеПута и якобы ужасную ситуацию в России изрядно надоели и прошу их прекратить. Настраивают вас там специально, что ли?

Во-вторых, ежу ясно, что ситуация в Нуменоре совершенно другая, нежели в России. А Эру - не украинские СМИ, а всеведущее существо. Которое знает - все виновны или не все. Невиновные на кораблях спаслись.

 
Спасибо Юле и Nefertari. Вы еще раз доказали, что Толкин не успел сложить свою мозаику.

В данном случае - вполне успел. Можно еще с полдесятка цитат привести из Писем, которые подтверждают мой пост...
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Corwin

  • Администратор
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Off-topic
Эх, да считать всех нуменорцев виновными всё равно что считать всех граждан РФ поклоняющимися МедвеПуту с ЕдРосами.
Во-первых, мне эти намеки с Украины на МедвеПута и якобы ужасную ситуацию в России изрядно надоели и прошу их прекратить. Настраивают вас там специально, что ли?

О_о Я умею читать то, что пишут в интернете твои же сограждане. Например, Навальный. И в отличии от РФ нас пока что еще не зомбируют по ящику.

Спасибо Юле и Nefertari. Вы еще раз доказали, что Толкин не успел сложить свою мозаику.

В данном случае - вполне успел. Можно еще с полдесятка цитат привести из Писем, которые подтверждают мой пост...

Если бы успел, тогда в этом топике было бы одно единственное сообщение.
Немає сенсу.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
У нас здесь неоднократно были и более длинные, чем в этой теме, споры. Об отношении эльфов к Берену и о его личных подвигах и заслугах, об эльфийских изменах, об оправдании предательства Маэглина... Делать из этого вывод "Толкин не решил этот вопрос" несерьёзно.

Таким образом, это не Толкин вопрос не решил и не описал - это Нефертари отказывается признавать текст там, где ей это удобно. Текст ясно говорит, что "скругление мира" - дело Эру, и из текста не менее ясно видно, что дело не в одном только уходе от обычаев и конкретного культа - говорить же, что "Толкин не решил" тогда надо и вообще о самом сюжете. То есть что Нуменор вообще утонул - это в ВК хотя бы утверждается, но ни одной подробности и причины тогда утверждать нельзя.

Online Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
От модератора: А я бы все-таки аналогии с теперешними реалиями в этой теме не развивал.

Предлагаю какую-нибудь другую аналогию привести - споры на свежие политические темы всегда чреваты некоторым, хм, падением уровня беседы.

UPD: оффтопик таки выпилен.


Off-topic
Juliana, Corwin, с моей точки зрения - в современной России (в которой я по сию пору проживаю) всякой гнуси творится просто по уши. Не исключаю, что то же в немалой степени справедливо и для Украины (которой я не знаю). Но какое отношение это имеет к предмету спора?

"16. И встали те мужи и оттуда отправились к Содому; Авраам же пошел с ними, проводить их.
17. И сказал Господь: утаю ли Я от Авраама, что хочу делать!
18. От Авраама точно произойдет народ великий и сильный, и благословятся в нем все народы земли,
19. ибо Я избрал его для того, чтобы он заповедал сынам своим и дому своему после себя, ходить путем Господним, творя правду и суд; и исполнит Господь над Авраамом, что сказал о нем.
20. И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма;
21. сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю.
22. И обратились мужи оттуда и пошли в Содом; Авраам же еще стоял пред лицем Господа.
23. И подошел Авраам и сказал: неужели Ты погубишь праведного с нечестивым?
24. может быть, есть в этом городе пятьдесят праведников? неужели Ты погубишь, и не пощадишь места сего ради пятидесяти праведников, в нем?
25. не может быть, чтобы Ты поступил так, чтобы Ты погубил праведного с нечестивым, чтобы то же было с праведником, что с нечестивым; не может быть от Тебя! Судия всей земли поступит ли неправосудно?
26. Господь сказал: если Я найду в городе Содоме пятьдесят праведников, то Я ради них пощажу все место сие.
27. Авраам сказал в ответ: вот, я решился говорить Владыке, я, прах и пепел:
28. может быть, до пятидесяти праведников недостанет пяти, неужели за недостатком пяти Ты истребишь весь город? Он сказал: не истреблю, если найду там сорок пять.
29. Авраам продолжал говорить с Ним и сказал: может быть, найдется там сорок? Он сказал: не сделаю того и ради сорока.
30. И сказал Авраам: да не прогневается Владыка, что я буду говорить: может быть, найдется там тридцать? Он сказал: не сделаю, если найдется там тридцать.
31. Авраам сказал: вот, я решился говорить Владыке: может быть, найдется там двадцать? Он сказал: не истреблю ради двадцати.
32. Авраам сказал: да не прогневается Владыка, что я скажу еще однажды: может быть, найдется там десять? Он сказал: не истреблю ради десяти.
33. И пошел Господь, перестав говорить с Авраамом; Авраам же возвратился в свое место." (с)

(Быт. 18, 16-33)

И еще

Книга Иеремии - рекомендую прочесть.

Мне почему-то кажется, что какие-то ответы на частные вопросы о гибели Нуменора уместно искать здесь.

  
« Last Edit: 26/07/2010, 23:33:09 by Balin »
Как в этом мире дышится легко...

Offline Nefertari

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Female
    • View Profile
2 Мёнин.

Quote
А Ульмо с Туором уже и не встречался? И только "истово верил, что встречался с Ульмо", да?

Речь шла о вере в Эру.

Quote
Пришли-то "воины Саурона", а не королевские.

Королевские были уже на кораблях. Поэтому и пришли сауроновы «гвардейцы».

Quote
Его чуть не убили королевские воины ранее.

Они не знали, что это был именно Исильдур.

Quote
Валар "воздвигали горы и равнины" - да, двигали острова и континенты - возможно, но согнуть плоскость в шар... не они таким создали Эа, не им это и менять.

Если судить по ранним черновикам, то валар это было вполне по силам.
Если по ПМ – то земля была круглой с самого начала.

Quote
Проклятие Намо по большей части не угроза, а констатация факта

Угроза о посмертии – выражена чётко и ясно, независимо от других «констатаций».

Quote
К Фаразону это не относится

Тем не менее, никто его власть не оспорил. Даже Амандиль. Напротив – был в его ближнем окружении до прихода Саурона.

Quote
То есть посольство Амандиля в любом случае не могло спасти падший Нуменор, но по меньшей мере логически связывается с милостью Валар по отношению к Элендилю

Оно, конечно, может связываться логически, но лишь в том случае, если утопление острова приписывать валар, а не Эру. Но если думать, что топил Остров Эру, увязка получится только идеологическая и ни на каких фактах не основанная. Поскольку в то время, когда девять кораблей кидало в море, как щепки, Аман был уже в другом измерении. Если думать об Ульмо, который мог остаться на Земле, то помощь его была весьма странной, поскольку «верные» чуть не погибли все. И надо думать, что за время этого «путешествия» было много погибших и раненых, особенно среди детей. ИМХО, своим спасением нуменорцы обязаны только самим себе, поскольку были хорошими моряками.

Quote
А если не доверять, то существование валар - не факт.

Тогда зачем собираться отнимать у них землю? (вопрос риторический).

Quote
Нуменорцы – нет

И нуменорцы видели. Ещё до того, как стали нуменорцами.

Quote
Прямое, "чудесное" или "магическое" изменение воли человека.

Значит, у нас было разное представление об этом. Я говорила только о контакте с Эру, а не о «магических чудесах».

Quote
Вы опять утверждаете прямо противоположное тому, что в тексте.

Нет, слова Аданэли логически продолжают именно то, что советовал Эру. Единственное, что они не исполняли  из его рекомендаций – это «не спешите». Никаких других «рецептов» Эру им не давал. То есть «делать по-своему» можно понимать как «делать быстро» или «делать, быстро приняв решение». И также вполне логично редкое обращение к «голосу», который в ответ на любые вопросы всегда говорит одно и то же: «думайте сами», «пробуйте сами», «решайте сами».

Quote
Учение Моргота и Саурона, на которое они сменили учение Эру, являлось "чужим основанием" целиком и полностью

Да. Так же, как и учение валар. Поскольку из людей делали эльфов, только смертных.

Quote
"Веского" же у нуменорцев было существование их острова, как минимум.

Остров сотворили валар, а не Эру. Валар вообще не посоветовались с Эру в данном вопросе, как и в вопросе продления жизни людям. Поэтому Нуменор и стал «инородным телом» в Арде. Впрочем, как и Аман.

Quote
В течение оставшихся дней люди продолжали подчиняться Саурону и убивать Верных, например

Если и продолжали, то это не было «акцией против валар».

Quote
Террориста, который готовится взорвать жилой дом, могут застрелить ещё на стадии сбора динамита у него дома, да.

И это будет самосуд и преступление. Да.

Quote
Вы там, между прочим, пишете о том, что после Низвержения "Нуменорцы больше не верили, потому что теперь они ЗНАЛИ". Так каким же боком они знали, если Тёмные продолжили вовсе не верить в существование Эру?

Во-первых, предлагалась именно модель – «а что может произойти дальше».
Во-вторых, «тёмные» нуменорцы, если не верили в Эру раньше, то точно также не поверят, что остров утопил Эру. Это вообще концепция «верных». Так написал Элендиль.
И далее речь шла о том, что будет именно с «верными» - каким образом это событие (если принять участие Эру за факт) отразится на их мировоззрении и на их отношении к Эру.

Quote
Но Вы же сами пишете "Людям не свойственно"!

Да. Потому что человеку (и любой живой системе) не свойственна статика.
И, видимо, тут, в очередной раз, разные понятия о термине.

Quote
Виртуальный мир, вторичная реальность, описанная текстами Толкина.

Наверное, всё-таки, описанная Толкином.
А по поводу «вторичной реальности» и т.д. не всё так однозначно, существуют и другие мнения специалистов (филологов).

Quote
Это цитата на совсем другую тему: она говорит о том, что в тексте совершенно не предполагался "портал на Арду", как у Льюиса был "портал в Нарнию".

Нет, эта цитата никак не относится к Льюису и его «Нарнии». Письмо написано на рецензию к «Возвращению Короля» и о том, что Арда = Земля, Толкин  в обоих случаях пишет в совершенно ином контексте:

«Мыслю я исторически. Средиземье — это не воображаемый мир. Само название — это современная форма (возникшая в XIII в. и сохранившаяся до сих пор) слова midden-erd > middel-erd, древнее название oikoumenē, обиталища людей, объективно существующего реального мира, употребляющееся именно в противопоставление мирам воображаемым (как Волшебная Страна) или мирам незримым (как Небеса и Ад). Театр действий моих преданий — это наша земля, та, на которой мы живем сейчас, хотя исторический период — воображаемый. Основные элементы этого обиталища все в нем присутствуют (по крайней мере для жителей С-3. Европы), так что вполне естественно, что оно кажется знакомым, хотя отдаленность во времени придает ему определенное очарование».

Цитата вторая:

«Некоторые критики вознамерились выставить меня глуповатым подростком, начитавшимся «Под знаменем в Преторию» /*Аллюзия на книгу X. У. Вильсона «Под знаменем в Преторию: история англо-бурской войны 1899—1900 гг.», написанную в духе ура-патриотизма.*/, и намеренно искажают то, о чем говорится в книге. Я вовсе не одержим этим духом ура-патриотизма, и в книге его нет. Для доказательства достаточно одного лишь образа Денетора; однако я изобразил народы «правой» стороны, будь то хоббиты, рохиррим, люди Дейла или Гондора, ничуть не в лучшем свете, нежели люди были, и есть, или могут быть. У меня представлен вовсе не «воображаемый» мир, но воображаемый исторический момент «Средиземья», где живем и мы с вами».

Quote
Так зачем Эру было делать дополнительные "сверхестественные" предупреждения, если одно уже сделали Валар? Так бы и любое явление можно было бы объявить очередным явлением Валар.

Потому что валар – не Эру.
«Подделать голос Эру» нельзя, и даже если что-то было бы приписано валар, то уж во всяком случае «верных» было бы намного больше.

Quote
Они собирались воевать с Валинором, считая, что жизнь там даст им бессмертие.

Но воевать собирались именно с валар, которые «присвоили себе волшебную землю».

Quote
Из того, что они верили в существование валар (Вы выше сказали, что даже Туор, прямо с ними общавшийся, в них всего лишь "истово верил"!

Туор истово верил в Эру, а не в валар.

Quote
Люди совершили именно эти преступления, отказавшись от учения валар именно по таким вопросам.

Именно об этом я и говорила.


Прошу извинить, Мёнин, но это мой последний Вам ответ. Поскольку у нас с Вами совершенно разные точки отсчёта, у Вас всегда найдётся - что мне возразить, а у меня - Вам. Поэтому дискуссию эту я полагаю совершенно бессмысленной. Всё, что я хотела сказать по данному вопросу - я уже сказала. Добавить мне нечего - далее будет только переливание из пустого в порожнее. Словом, Вы как хотите, но я из дискуссии выхожу.

Offline Nefertari

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Female
    • View Profile

Quote
Я сказала «современные». У них ведь тоже выбор – верить древним книгам, которые многие считают мифами, или искать какую-то иную концепцию. Тот же выбор, что у людей в Арде.

Мистический опыт и сейчас существует.

Quote
Да? Это где же выражены такие желания эльфов и Валар?

«Дар, которому со временем позавидуют эльфы и даже валар» - не верю, что Вам неизвестно – где это написано.

Quote
У «благих» людей, вроде Арагорна, этот факт не вызывал никаких негативных эмоций.

Никогда не думала, что печаль – это эмоция позитивная.

« - Если смерть действительно, как говорили в Эльдамаре, дар Единого людям, горько принимать его.
- Это только кажется. Мы, отвергшие Тьму, устоим и перед последним испытанием: уйдем в печали, но не в отчаянии». (из диалога Арвен и Арагорна; ВК)


Quote
но уж если в Арде прописана такая природа для людей – надо принять ее как факт

Принять смертность людей как факт – не составит никому труда, поскольку факт этот со всей очевидностью присутствует в нашей жизни. Однако никто не должен принимать как факт, что люди (в норме) должны умирать по собственной воле, это противоречит биологическим законам. К тому же Арда – это Земля, и смерть на ней – явление естественное, хотя и не приносит радости.

Quote
Нуменорцы знали ровно столько, сколько и мы, поскольку все “канонические” тексты (в том числе Атрабет) им были доступны.

Никакого другого «канона», кроме Атрабэт нам неизвестно. Смертность людей и её смысл – никак не объясняется, кроме как «волей Эру». Этого людям мало и это нормально.
Во всех  существующих религиях решение этого вопроса занимает одно из центральных мест. И не только в них. Философы тоже на сей счёт немало упражнялись.

Quote
А то, что фэа неуничтожима и что люди уходят куда-то “за круги Мира” им было известно достаточно достоверно.

Достоверно может быть известно, что неуничтожима феа эльфа, а на счёт человека…

«Кто в дальний путь ушел, тот навсегда исчез,
Нам некого спросить о крае за могилой.» (с)

Quote
Остальное легко достроить, опираясь на постулат о благости Эру, который не сделает ничего, что плохо для его детей.

Например, одних детей сделает бессмертными, а других смертными, не объясняя – почему, или утопит целую страну.

Quote
Даже если люди уходят не к Эру – их посмертие не содержит ничего хуже, чем жизнь в Арде.

Но этого нуменорцы не вывели. Даже у «верных» нет никаких  рассуждений об этом.
Если бы вывели, хотя бы такой вывод – не отправились бы войной на Аман.

Quote
Для эльфов этот Конец Арды – то же самое, что и смерть для людей. Да, он очень удален во времени. 

Настолько удалён, что Арда существует до сих пор. ;)
Кроме того, эльфы всё же работали над этим вопросом и пришли к выводу, что не так уж они привязаны к Арде и что Эру не допустит такого безобразия и несправедливости.

Quote
Через орэ он это формулирует… Кстати, система гибче, чем «заповеди». Чувствуешь, что «так правильно» – делай. В сомнении – спроси у более мудрого.

Очень зыбкая почва это «чувствуешь». Поскольку чувство может обмануть, да и мудрый может ошибаться.

Quote
Тем не менее, люди не подвергают сомнению сообщения ангелов (на Земле).

Потому что общались с Богом. На Земле.

Quote
Можно было бы сообразить, что человеческие жертвы и захватническая война – что-то явно не то в плане «истинной религии».

Беда в том, что истинной ту религию уже не считали.

Quote
И? Списали бы все на Валар.

Кто-то бы списал. Но многие бы задумались. И крепко задумались – туда ли гребём, товарищи?

Quote
Да нет, похоже, что понимали – не глупее же они были нас!

Увы, похоже – что не понимали. Дело не в глупости, а в отсутствии стержня – т.е. своей человеческой религии.

Quote
Ну и получили мы замшелые заповеди, половина из которых не отвечает современному устройству общества…

В Декалоге – всего четыре заповеди, имеющие отношение к религии непосредственно, а вот остальные шесть – они общечеловеческие и никакое «современное устройство» не может их нивелировать.

 
Quote
Любопытно, что при Потопе не было бунта против Бога или его посланцев.

Ну, как это не было бунта?
Был, только описан в апокрифе «Книга Еноха». Правда бунт был против Самого, а не против посланцев. И именно наличие большого потомства от «сынов божиих» на Земле послужило одной из главных причин Потопа.

 
Quote
«Не мир принес, а меч», угу.

 В данном случае речь шла не о наказании, а о том, что учение Христа, как ни печально, разделит человечество на два противоположных лагеря.

 
Quote
Молнии там, орлы – не катят, не?

«Не». Вразумлять смертью – непродуктивно.

Quote
Вот у меня тоже нет никакой религии.

У Вас религия есть, только не «божественная». Называется она – «авторитарное мировоззрение и система ценностей».

Quote
Нуменорцы прекрасно знали, что такое добро и зло – слава богу, они уже даже не неопытные первые люди, попавшие под обольщение Мелькора.

У нуменорцев не было, насколько можно судить, абстрактных и абсолютных понятий о добре и зле.

Quote
И второй раз попасться в ту же ловушку, прекрасно зная, чей Саурон слуга и ученик!

Однако этого слугу и ученика благополучно отпустили восвояси после ВГ и не чинили ему никаких препятствий.

Quote
Ну и как – морэдайн потом раскаялись? Вроде бы нет…

Шанс, на мой взгляд, должен быть всегда. А по поводу раскаяния морэдайн вообще ничего не известно. Не интересно это было внутреннему автору, да и внешнему тоже.

Quote
А они бы принялись срывать зло на фактически беззащитном Средиземье, уничтожать последних эльфов и т.д.

Вот видите, у Вас такое представление о том, что бы стали делать нуменорцы. Но это ведь не единственный вариант.
К тому же и утопить флот самостоятельно валар тоже вполне могли, этический барьер они уже перешагнули, раз молниями людей убивали и у Эру разрешения не спрашивали.

Quote
А надо быть готовым, уже когда зло творишь. Если, конечно, ты понимаешь, что это зло.

Вот именно. Если понимаешь. :)

Quote
Но что такое человеческие жертвы и захватническая война нетрудно понять, не правда ли?

Когда считаешь себя высшей расой, то очень многие вещи представляются в ином свете.

Quote
Наказание еще довольно милосердным было – все-таки не «око за око». Вот применили бы к нуменорцам все то, что они делали со своими жертвами – вот это было бы жестоко.

На мой взгляд, вполне бы хватило утопления флота. Оставшимся в живых было бы о чём задуматься.
Что же до жертв, то если считать благом утопление страны, то тогда и жертвы в Чёрном храме идут по тому же разряду. Поскольку «верные» автоматически становились святыми великомучениками, пострадавшими «за веру» и естественно – попадали сразу после смерти в «хорошее место», ибо велика им награда на небесах.

Quote
Ну и к тому же не будем говорить об относительности морали – если на Земле она еще может быть из-за того, что нет абсолютного мерила, то в Арде такого быть не может, ибо абсолютное мерило (Эру) присутствует.

Мне не сложно, я ещё раз могу повторить, что Арда – это Земля. Но даже в историческом ардианском пространстве Эру физически не присутствует, об этом Толкин сказал чётко и недвусмысленно.

Quote
Как минимум – они им в этом не препятствовали, значит, это их (Мелькора и Саурона) устраивало.

Саурон не препятствовал, поскольку у него были свои «тёмные планы», а Мелькор – просто физически не мог ничего, ни поощрять, ни препятствовать чему-либо.

Quote
Хорошенькое замешательство … годами длилось…

Юлия, Вы сейчас возражали смайлику, обозначающему моё замешательство.

Quote
Вообще, даже людям Первой Эпохи хватило мозгов сообразить

Да там и мозгов особых не нужно было, если верить фактам, изложенным в легенде.

Quote
когда они отказались от Мелькора и бежали из-под Тени, то жизнь их увеличилась…

Увеличение жизни они также могли относить к тому, что стали жить рядом с эльфами.

Quote
Да, такой выбор и дается. Да вы же первые завопите о «несвободе», если выбора «за Глав-Гада или против» не будет!

Если самого Глва-Гада не будет – то и «вопить» будет не о чем. И без него у людей достаточно проблем.

Quote
А насчет буддизме – понятие «карма» Вам знакомо?

Разумеется. Только карма – это не «наказание божье», это просто космический закон, существующий независимо от воли человека, как земное тяготение. А главная цель в буддизме – остановить колесо сансары и слиться в экстазе с Абсолютом.

Quote
О да, видимо, человеческие жертвы – это не жестокость. Какие интересные понятия о жестокости…

Жертвы приносились людьми, а не Сауроном.

Quote
Вот если бы Бог спустился на Землю и лично каждому указал, что Папа Римский – его наместник…

Именно. :) Потому и есть у людей право – верить или не верить в истинность этого наместничества. Так же и с валарским наместничеством.

Quote
Я-то говорила о том, что могло бы произойти из такой захватнической войны,

И я тоже. В том смысле – что вряд ли бы там нуменорцам что-то удалось сделать. Не думаю, что эльфы не знали о том, что на Аман плывёт армада и не готовились к войне.

Quote
Угу, Мелькора вытуряли – Белерианд затопили… А Вы думаете, все так просто, да?

Не думаю, что просто. Но и не невозможно. Было бы желание.
ИМХО – не панацея, но полезная вещь.

Quote
В чем претензия-то?

Претензия к претензии на «истину в последней инстанции».

Quote
Вот мне и интересно, почему у Вас все претензии только одной стороне предъявляются, а другая вроде как – невинные жертвы…

Во-первых, не невинные жертвы. Однако не настолько «неверные» виноваты, как их принято представлять.
Во-вторых, претензий к другой стороне уже представлено в количестве, а первую сторону критикуют мало. Особенно «верных». Очень странная у них была «верность». Ну, верили они в Эру. Ну, и что? Они же ничего не сделали для того, чтобы как-то решить проблемы в собственной стране. А вера без дела мертва.
В УП «верные» хотя бы организуют нормально подполье, готовят сопротивление, штурмуют этот чёртов Чёрных Храм. Пусть сопротивление окончилось неудачей, но они заслуживают уважения, потому что хоть что-то делают для спасения своей страны и своего народа.
А что делают эти «верные»? Ничего, несмотря на мегатонны своего «светлого чутья».
Таких «тихих верных», трясущихся от страха и критикующих власть у себя дома, там могла быть почти вся страна, и даже среди «людей короля» таковые могли быть.
То, что Амандиль не обнаружил иных «верных» - не показатель. Поскольку он был «опальным министром» и люди могли просто бояться, что контакты с ним приведут к обвинению в злоумышлении против власти короля. Или могли считать его же провокатором. Вот так душевно поговоришь с бывшим «министром» о том, какой Ар-Фаразон редиска и какой Саурон гад и сволочь, а на утро к тебе придут товарищи из местной тайной канцелярии и проводят в Чёрный Храм для дачи объяснений.
То, что люди могли просто бояться, в голову Элендилю (когда он писал свои мемуары) как-то не пришло, несмотря на то, что «верные» и сами точно так же боялись провокаторов и предателей.
Как только Саурон начал свою деятельность, так сразу хвост поджали и подняли лапки. Цвет нации, Верные (!), элита «светлого общества», которой следовало физически бороться против воплощённого зла, поселившегося в их стране. А ведь у них не настолько тотальный террор был, паспортной системы нет, границ нет, дорога в Эндорэ открыта. А в Эндорэ у них колонии, в Эндорэ эльфы, которые в своё время просили военной помощи у Нуменора против того же Саурона и получили её. Так что же мешало «верным» обратиться к своим же колонистам и к эльфам, как союзникам? Что мешало заглянуть к Кирдану? Ведь корабли с эльфами продолжали регулярно отходить в Аман и попросить передать с очередным кораблём поклон от «верных» и большое пятиаршинное SOS, т.е. - элементарно попросить военной помощи у Эрессэа и Амана. В послании объяснить, что у них не просто беда, а БЕДА и в стране чёр-те что творится. Они знают, что делать, но сами не справятся, потому что их мало.
Да, в Нуменоре началась бы гражданская война, ну так она и так потом в Эндорэ началась, передрались за власть, и без всякого Саурона.
Но «верные» предпочли просто тихо веровать, молчать и убегать. Или ерундой заниматься, вроде отплытия в Аман, когда уже бикфордов шнур почти догорел и спасения плода Нимлота. Да вы Саурона скрутите вместе с Ар-Фаразоном – и вам ещё три Нимлота привезут в награду за личный героизм и доблесть.

Quote
А мне кажется, что легче было утонуть, чем на алтаре сгореть или что там делали с ними…

Вот именно – никто не знает, что там с ними делали. Возможно, что на алтаре горели уже трупы.

Quote
Куда же Вы денетесь, это в тексте четко прописано…

Это текст внутреннего автора. И я, как читатель, имею право ему не верить.
К тому же, и тексты разные есть. :)

Простите, Юлия, но Вам тоже отвечаю в последний раз. Из дискуссии выхожу. См. пояснения Мёнину.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Quote
И только "истово верил, что встречался с Ульмо", да?
Речь шла о вере в Эру.
Нет, о Туоре шла речь именно о вере в Валар :)

Вы в ряде мест отвечаете, забывая, на что отвечали, в результате говоря нечто противоположное тому, что говорили раньше.

Quote
Quote
Его чуть не убили королевские воины ранее.
Они не знали, что это был именно Исильдур.
Узнали бы - тоже захотели бы убить.

Quote
Если судить по ранним черновикам, то валар это было вполне по силам.
Нет, Земля была создана такой до их явления. Не они её делали плоской - не им и сгибать.
Quote
Если по ПМ – то земля была круглой с самого начала.
Вы уж решите, опираетесь вы только на Сильм, как сами наставали, или на весь корпус. Если на весь корпус - то Нуменор явно утопил Эру. В Сильме-77, впрочем, то же, так что я не знаю, на что вы надеетесь

Quote
Quote
Проклятие Намо по большей части не угроза, а констатация факта
Угроза о посмертии – выражена чётко и ясно, независимо от других «констатаций».
А кто вам сказал, что независимо? Выход (как и вход, впрочем) из Мандоса всегда гораздо больше зависел от эльфа, чем от Намо.

Quote
Quote
К Фаразону это не относится
Тем не менее, никто его власть не оспорил. Даже Амандиль. Напротив – был в его ближнем окружении до прихода Саурона.
Никто не отрицал факт, что власть принадлежала Фаразону. Его поддерживало большинство родовитых нуменорцев. Что не отменяет того факта, что он её узурпировал и ни в каком виде не мог бы признавать над собой власти валар.

Quote
Если думать об Ульмо, который мог остаться на Земле, то помощь его была весьма странной, поскольку «верные» чуть не погибли все.
Так не погибли же.
Quote
И надо думать, что за время этого «путешествия» было много погибших и раненых, особенно среди детей.
Это Вы только что (ну или не только что) придумали. В тексте явно сказано - "Верные были помилованы".

Quote
Quote
А если не доверять, то существование валар - не факт.
Тогда зачем собираться отнимать у них землю? (вопрос риторический).
То, что там живут "бессмертные" эльфы, фактом было :) Нуменорцы завидовали именно эльдар, а не айнур! Иначе бы они требовали от Саурона "делиться бессмертием".

Quote
Quote
Нуменорцы – нет
И нуменорцы видели. Ещё до того, как стали нуменорцами.
Это были другие люди и то, что они видели за три тысячи лет, совершенно не исторический факт для поздних.

Quote
Я говорила только о контакте с Эру, а не о «магических чудесах».
А от контактов, как я говорил уже многократно, люди отказались сами.

Quote
И также вполне логично редкое обращение к «голосу», который в ответ на любые вопросы всегда говорит одно и то же: «думайте сами», «пробуйте сами», «решайте сами».
В тексте явно сказано, что они перестали обращаться к нему именно потому, что стали спешить. Вы придумываете какую-то демагогию.
Для отрицания текстов у нас другой раздел форума.

Quote
Quote
Учение Моргота и Саурона, на которое они сменили учение Эру, являлось "чужим основанием" целиком и полностью
Да. Так же, как и учение валар. Поскольку из людей делали эльфов, только смертных.
Первое. Из этого следует, что даже из того, что учение было бы чужим, они не получали бы права менять шило на мыло.
Второе. Учение Эдайн не было сложено только из валарского - потому что были Атрабэт. Предположение о том, что Эру войдёт в мир, упоминается только в человеческих легендах, эльфам ничего такого не обещали (в первую очередь потому, что это обещание дано не эльфам).
Эрго, религия нуменорцев происходила из их собственных контактов с Эру, с поправкой на знания, данные валар. Валар здесь не расширили список объектов, которым люди поклонялись, а как раз сузили его, научив не поклоняться никому из айнур.

Quote
Поэтому Нуменор и стал «инородным телом» в Арде. Впрочем, как и Аман.
Цитату? Насчёт "инородного", а?

Quote
Quote
В течение оставшихся дней люди продолжали подчиняться Саурону и убивать Верных, например
Если и продолжали, то это не было «акцией против валар».
Было. Со стороны Саурона. И, собственно, они продолжали преступления, за которые и последовало наказание, что удивительного?

Quote
Quote
Террориста, который готовится взорвать жилой дом, могут застрелить ещё на стадии сбора динамита у него дома, да.
И это будет самосуд и преступление. Да.
Не-а. Учитывая, что выше Вы признавали, что Манвэ - Король Арды, да и Намо - Судья, это не "само", а самый что ни на есть законный суд. Террористы, перешедшие к активной деятельности, уничтожаются очень жестоко любой властью. То, что это преступление, скажите родственникам тысяч людей, погибших в терактах.

Quote
Во-вторых, «тёмные» нуменорцы, если не верили в Эру раньше, то точно также не поверят, что остров утопил Эру. Это вообще концепция «верных». Так написал Элендиль.
То есть утопление острова никак не меняет веру в Эру и не означает, что кто-то получил совершенно точное знание. Ч.т.д.

Quote
каким образом это событие (если принять участие Эру за факт)
В тексте это факт. Не в тексте - в другой раздел, пожалуйста.
Quote
отразится на их мировоззрении и на их отношении к Эру.
Отражается непринципиально. Вера в Эру осталась у тех же, никто только поэтому от Единого не отвернулся. В тексте тому примеров совершенно нет.

Quote
Quote
Но Вы же сами пишете "Людям не свойственно"!
Да. Потому что человеку (и любой живой системе) не свойственна статика.
В таком случае, людям "свойственно убивать и грабить", потому что это тоже "динамика" (на самом деле это третье состояние, но вам этого не объяснить).

Quote
Quote
Виртуальный мир, вторичная реальность, описанная текстами Толкина.
Наверное, всё-таки, описанная Толкином.
Да, Толкин хотел описать этот мир, но читаем мы именно тексты.

Quote
А по поводу «вторичной реальности» и т.д. не всё так однозначно, существуют и другие мнения специалистов (филологов).
Филологи могут рассматривать текст и только текст, всё, что в тексте не упомянуто явно, делается из тех же посылок - "представим, что есть вторичная реальность с некоторыми последовательными законами..."
Сам термин "Вторичная реальность" принадлежит Толкину, и он тоже был очень профессиональным филологом.

Quote
У меня представлен вовсе не «воображаемый» мир, но воображаемый исторический момент «Средиземья», где живем и мы с вами».
Здесь речь именно о параллельных мирах - о том, что Средиземье придумано не в "отдельном мире". В остальном отсылаю к "Волшебным историям".
Проще говоря, семейство Ростовых так же принадлежит к "вторичной реальности", как и любые фантастические тексты.

Quote
«Подделать голос Эру» нельзя, и даже если что-то было бы приписано валар, то уж во всяком случае «верных» было бы намного больше.
Сомнительно. Люди не особенно слушали Эру, часто начиная вести себя ещё хуже.

Quote
Quote
Они собирались воевать с Валинором, считая, что жизнь там даст им бессмертие.
Но воевать собирались именно с валар, которые «присвоили себе волшебную землю».
А откуда им знать, что там живут именно валар? Потому что так Саурон сказал? :)

Quote
Туор истово верил в Эру, а не в валар.
Вам процитировать, где именно Вы сказали это про его веру в Валар? :)
Повторюсь, Вы при ответе забываете, на что был мой ответ. Речь шла именно о вере людей в валар и Туор был именно в этом контексте.

Quote
Поскольку у нас с Вами совершенно разные точки отсчёта,
Правильно. У меня это тексты Толкина, а у вас - ваша фантазия.

На этом можно и разойтись.

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Мистический опыт и сейчас существует.
Даже если не воспринимать его как э-э-э… фантазию (если не сказать хуже), то он был дан очень мало кому. Единицам. Остальные вынуждены верить на слово либо этим единицам либо старинным книгам, правдоподобность которых тоже можно оспорить. Что и происходило в Нуменоре и разницы я не вижу здесь никакой.
«Дар, которому со временем позавидуют эльфы и даже валар» - не верю, что Вам неизвестно – где это написано.
Тем более – люди, значит, были такими дураками, что отказались от дара, которому позавидуют эльфы и Валар. Ч.т.д.
Никогда не думала, что печаль – это эмоция позитивная.

« - Если смерть действительно, как говорили в Эльдамаре, дар Единого людям, горько принимать его.
- Это только кажется. Мы, отвергшие Тьму, устоим и перед последним испытанием: уйдем в печали, но не в отчаянии». (из диалога Арвен и Арагорна; ВК)

Во-первых, Арагорн, хоть и благ, но все равно потомок «павших» людей (и, следовательно, подвержен именно негативным эмоциям при встрече со смертью), да и расставание с плотью и правда, печально (хотя вечная жизнь во плоти еще хуже – см. «Преображенные мифы» о последствиях пребывания смертных в самом Амане). Во-вторых, печаль не всегда эмоция негативная, она преображается в мудрость.
Принять смертность людей как факт – не составит никому труда, поскольку факт этот со всей очевидностью присутствует в нашей жизни. Однако никто не должен принимать как факт, что люди (в норме) должны умирать по собственной воле, это противоречит биологическим законам. К тому же Арда – это Земля, и смерть на ней – явление естественное, хотя и не приносит радости.
Снова-здорово. У Толкина в законах, которые дал Арде Илуватар, четко прописано, что людям свойственно умирать и это хорошо для них (и в Атрабет и в Преображенных Мифах довольно подробно говорится, почему хорошо). А Вы опять все переводите в плоскость современной Земли. И не надо опять-двадцать пять, что «Арда- это Земля». Толкин это говорил немного в другом смысле, чем Вы понимаете, да и был весьма далек от того, чтобы утверждать, что «законы Эру» и «законы божьи» (в христианстве) – всегда одно и то же. А по вопросу смертности людей эти «законы» очевидно не совпадают. Тем более не совпадают они с атеистической позицией, которую Вы только что привели. Вывод здесь такой: нельзя говорить, что «законы» современной Земли (ни с позиции верующего, ни с позиции атеиста) тождественны «законам» Арды, и поэтому все доказательства, опирающиеся на первые, по отношению ко вторым превращаются в пшик (по крайней мере, в тех случаях, когда эта разница указана или выводится логически. Если нет – тогда можно отождествлять. Но это явно не тот случай).
Никакого другого «канона», кроме Атрабэт нам неизвестно.
А сколько текстов потонуло в Нуменоре… Возможно, там было и кое-что покруче Атрабет в этом плане. Так что нуменорцы были даже более информированы, чем мы.
Смертность людей и её смысл – никак не объясняется, кроме как «волей Эру». Этого людям мало и это нормально.
Смертность людей объясняется их психологией «гостей» (что явно говорится в Атрабет) и вообще возможностью безболезненно умереть по своей воле. Если бы смерть была для людей плоха – она всегда была бы плоха и ужасна, но в примерах первых нуменорцев и Арагорна мы видим иное. А когда люди «цеплялись за жизнь» – то становились дряхлыми маразматиками – и это тоже явное доказательство ее «нормальности» и «благости» для людей.

Вообще один приятель говорил, что следовало бы Валар поселить парочку людей в Амане, чтобы они достигли той кондиции, о которой говорится в «Преображенных Мифах» (см. цитату ниже) и потом каким-то образом показать их нуменорцам, чтобы они отвратились от мечтаний о вечной жизни (Хруммса, а хотели бы Вы, чтобы на Вас такой опыт поставили? А то чудится мне, что Вам бы хотелось «вечной жизни» :) И не говорите «всем хочется», ибо мне, например, не хочется, а уж если бы я была уверена в том посмертии, которое обещано людям в Арде – и подавно бы не захотелось).

«Очень скоро fёa и Hro"a Человека в Амане потеряют покой, разъединятся и станут противниками к великой боли обоих. Hro"a, наслаждаясь своей энергией и радостями жизни, будет цепляться за fёa - в страхе смерти; и против смерти Hro"a взбунтуется, подобно большому животному, убегающему от охотника, или в ярости оборачивающемуся против него. Но fёa будет, как бы пленена, все более и более уставая от наслаждений Hro"a, пока они не станут ей отвратительны, а затем даже то, что она еще получала через Hro"a и свои чувства, потеряет для нее всякое значение. Человек будет не благословлен, а проклят, а сам проклянет Валар, Аман и всю Арду. Он не покинет Аман по своей воле, ибо это будет означать быструю смерть, и ему придется продолжать мучить себя. Но к чему он придет, оставшись в Амане[9] до тех пор, пока Арда не переполнится и он не найдет покоя? Hro"a полностью подчинит себе fёa, и Человек превратится в зверя с мучающейся личностью внутри. Если fёa была сильной, она покинет Hro"a. Тогда случится одно из двух: либо все закончится ненавистью и жестокостью, Hro"a расколется и умрет во внезапной агонии, либо fёa с отвращением и без сожаления покинет Hro"a. А оно будет жить, безмозглое тело, настоящая работа Мелкора в сердце Амана, даже не зверь, а чудовище, которое сами Валар будут принуждены уничтожить» .(с) Преображенные Мифы
Во всех  существующих религиях решение этого вопроса занимает одно из центральных мест. И не только в них. Философы тоже на сей счёт немало упражнялись.
Все существующие религии призывают «верить на слово» божеству и жрецам. А «гуманные» религии (где утверждается, что бог всеблаг), еще и уверяют, что бог никогда плохого своим созданиям не сделает. То есть (как и в Арде) призывают поверить на слово, что за гробом все будет хорошо. И почему бы нуменорцам в это не поверить?
Достоверно может быть известно, что неуничтожима феа эльфа, а на счёт человека…
Хм, и даже это недостоверно, если так рассуждать.
«Кто в дальний путь ушел, тот навсегда исчез,
Нам некого спросить о крае за могилой.» (с)
Берен, Мертвые? Во всяком случае, их фэар явно не «рассеялись как дым».
Например, одних детей сделает бессмертными, а других смертными, не объясняя – почему
Явно и очевидно, что создания Эру, шедшие против него или его законов (что в принципе, одно и то же) счастья не обретали, а обретали одно только горе. Для эльфов счастье – жить в Арде, для людей счастье – в свой срок уходить из Арды. Ну как… не знаю даже с чем сравнить, ну вот делаешь, к чему у тебя талант – счастлив, делаешь то, к чему нет – несчастлив. Так они созданы, понимаете? А Вы смотрите с точки зрения несколько по-иному созданного (или саморазвившегося) человека и поэтому Вам это все непонятно.
или утопит целую страну.
Как по мне – им лучше быть утопленными. Даже для самих себя. Потому что разрушение и гибель души хуже гибели тела.
Но этого нуменорцы не вывели. Даже у «верных» нет никаких  рассуждений об этом.
Если бы вывели, хотя бы такой вывод – не отправились бы войной на Аман.
А тут идет противоречие между верой и страхом, внушенным некогда Мелькором. Разумом они это понимали (во всяком случае, Верные), а страх диктовал свое. Как будто Вам неизвестно, как бывает, когда страшно, даже если для этого нет разумных оснований…
Настолько удалён, что Арда существует до сих пор. ;)
В данном случае это не слишком важно. Очень уж страшно было для эльфов полное небытие.
Кроме того, эльфы всё же работали над этим вопросом и пришли к выводу, что не так уж они привязаны к Арде и что Эру не допустит такого безобразия и несправедливости.
Ага, то есть можно было это вывести и без всяких «указаний сверху»… Почему же люди не вывели? Глупее эльфов были?
Очень зыбкая почва это «чувствуешь». Поскольку чувство может обмануть, да и мудрый может ошибаться.
А «заповеди» – слишком жесткая система. Сами знаете, что есть случаи, когда можно воровать или лгать и это лучше, чем не воровать и не лгать. Даже людские законы, более подробно разработанные – и то негибки и нужен человек-судья, чтобы не случилось от них несправедливости.
Потому что общались с Богом. На Земле.
А откуда они знали, что ангелы говорят правду?
Беда в том, что истинной ту религию уже не считали.
Я говорю не про именно «эрувианство», а вообще про «истинную религию». Ну как бы, если внутри все противится (по крайней мере, поначалу) и наизнанку выворачивает, пока не привыкнешь – ну ведь явно это «что-то не то». Ну ненормально для человека убивать человека – большинство солдат в первом бою выворачивает от отвращения…
Увы, похоже – что не понимали. Дело не в глупости, а в отсутствии стержня – т.е. своей человеческой религии.
А почему у Верных он был? Они ведь не ведут себя как люди Короля?
В Декалоге – всего четыре заповеди, имеющие отношение к религии непосредственно, а вот остальные шесть – они общечеловеческие и никакое «современное устройство» не может их нивелировать.
Ну, заповедь о прелюбодействе уже держится на ветхой-ветхой ниточке :)
Ну, как это не было бунта?
Был, только описан в апокрифе «Книга Еноха».
Апокрифов не читала. А в каноне – нету.
В данном случае речь шла не о наказании, а о том, что учение Христа, как ни печально, разделит человечество на два противоположных лагеря.
И из-за него начнутся раздоры, в том числе, с применением оружия…
«Не». Вразумлять смертью – непродуктивно.
Вы же предлагали только что болезнь – смертельную, насколько я поняла.
У Вас религия есть, только не «божественная». Называется она – «авторитарное мировоззрение и система ценностей».
Это не религия, поскольку мировоззрение не опирается ни на что сверхъестественное – ни на Бога, ни на «вселенские законы». Что мешало нуменорцам сделать то же? Кстати, Верные так и сделали – таким образом, это было возможно. Ну а Люди Короля просто были мерзавцами, поэтому решили, что ради собственного блага могут творить все, что угодно с другими. Вот и все различие между ними, а “присуствие-отсутствие заповедей” совершенно ни при чем. Ведь уже за плечами была история в несколько тысяч лет, множество примеров – что будет, если вести себя “достойно” и что – если “недостойно”, неужели нельзя было сделать выводов? Можно было, и они были сделаны. Иначе бы все нуменорцы вели себя как детки, не понимающие, почему мухе нельзя обрывать крылья – а это явно не так. Верные себя так не вели. 
У нуменорцев не было, насколько можно судить, абстрактных и абсолютных понятий о добре и зле.
Но конкретные-то были! Они прекрасно знали, что убивать беззащитных, обращать в рабство, угнетать, грабить – плохо! И что значит «абстрактные», что значит «абсолютные» в данном случае? Вы, например, хорошо можете рассудить «что такое хорошо, что такое плохо» на бытовом уровне и, как я думаю, стараетесь себя вести «хорошо» и прекрасно замечаете, когда ведете себя «плохо». Так что – неужели тут нуменорцы не могли так же рассудить?
Однако этого слугу и ученика благополучно отпустили восвояси после ВГ и не чинили ему никаких препятствий.
Однако после этого была Эрегионская война, в которой нуменорцы приняли участие. И после этого опять не поняли? «Ну, тупы-ы-ы-ые…»
А по поводу раскаяния морэдайн вообще ничего не известно. Не интересно это было внутреннему автору, да и внешнему тоже.
Это Вам откуда известно?

А шанс должен быть всегда, но маньяка следует изолировать.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Вот видите, у Вас такое представление о том, что бы стали делать нуменорцы. Но это ведь не единственный вариант.
А морэдайн именно это и стали делать под чутким руководством товарища Саурона. Так что версия хорошо обоснованная.
Вот именно. Если понимаешь. :)
Да, после 3500 лет истории они этого так и не поняли… «Ну, тупы-ы-ы-ые…»
Когда считаешь себя высшей расой, то очень многие вещи представляются в ином свете.
Ну вот эльфы (и не без оснований) считали себя высшей расой – но так себя не вели. Выводы?
На мой взгляд, вполне бы хватило утопления флота. Оставшимся в живых было бы о чём задуматься.
Каким образом отомстить?
Что же до жертв, то если считать благом утопление страны, то тогда и жертвы в Чёрном храме идут по тому же разряду. Поскольку «верные» автоматически становились святыми великомучениками, пострадавшими «за веру» и естественно – попадали сразу после смерти в «хорошее место», ибо велика им награда на небесах.
Неверно, потому что во-первых, в Арде такого «института святых» не было, а во-вторых, я ведь сказала, что чем разрушать душу, лучше разрушить тело. Что в данном случае явно не подходит.
Мне не сложно, я ещё раз могу повторить, что Арда – это Земля. Но даже в историческом ардианском пространстве Эру физически не присутствует, об этом Толкин сказал чётко и недвусмысленно.
Я сказала «мерило есть», а не то, что он физически присутствует. А что касается «Арды-Земли», то в данном случае я сравниваю «эрувианскую» Арду с «атеистической» Землей, потому что я придерживаюсь именно атеистического мировоззрения. А мораль может быть относительной только при атеизме. При вере в Бога такого быть не может.
Саурон не препятствовал, поскольку у него были свои «тёмные планы», а Мелькор – просто физически не мог ничего, ни поощрять, ни препятствовать чему-либо.
Вот я и говорю – устраивало. А если Саурон все прекрасно знал и имел возможность прекратить и не прекратил – значит, он именно что жесток и это очевидно. И глупо от одного «жестокого бога» переходить к другому, еще более жестокому, пеняя на жестокость первого. Чрезвычайно нелогичное поведение. 
Да там и мозгов особых не нужно было, если верить фактам, изложенным в легенде.
Ну и? Почему нуменорцы не сообразили?
Увеличение жизни они также могли относить к тому, что стали жить рядом с эльфами.
А вот не надо выдумывать. В Атрабет четко сказано, что они это относили к тому, что «ушли из-под Тени».
Если самого Глва-Гада не будет – то и «вопить» будет не о чем. И без него у людей достаточно проблем.
Мелькор – тоже создание Эру и у него есть тоже право выбора, как себя вести. А если Эру будет «убирать» любого злодея – то тут уже вообще никакой свободой выбора не пахнет. Сами же бы тогда начали злопыхать, что «Эру воли не дает».
Разумеется. Только карма – это не «наказание божье», это просто космический закон, существующий независимо от воли человека, как земное тяготение. А главная цель в буддизме – остановить колесо сансары и слиться в экстазе с Абсолютом.
Да Вы читаете, что я пишу или нет? Второй раз написала, что я говорила о «концепции наказания» вообще, а не о «концепции наказания от бога» и Вы опять за свое (и как будто «наказание от бога» зависит от воли человека, ага). Я имела в виду, что «концепция наказания» (от бога, от «космического закона», от зеленых человечков, черт возьми) существует в большинстве религии вообще и в трех основных в частности.
Жертвы приносились людьми, а не Сауроном.
Саурон, как мы уже выяснили, этому не препятствовал, да и кроме того, очень возможно, что он на это как-то намекнул или дал понять, что ему/Мелькору это угодно. В любом случае – он тоже ответственен и явно жесток.
Именно. :) Потому и есть у людей право – верить или не верить в истинность этого наместничества. Так же и с валарским наместничеством.
Даже в том случае, на который Вы намекаете, лично это было сказано всего нескольким людям (а не каждому живущему на Земле). А в современности это не было сказано никому. То есть остается только верить на слово – как и в случае с Валар. И люди верят.
И я тоже. В том смысле – что вряд ли бы там нуменорцам что-то удалось сделать. Не думаю, что эльфы не знали о том, что на Аман плывёт армада и не готовились к войне.
Я оцениваю потенциальную жестокость деяния, а не то – получилось бы что-то, не получилось… В любом случае, явно это было плохое дело.
Не думаю, что просто. Но и не невозможно. Было бы желание.
Значит, было невозможно. Не верю, что Валар/Эру злобнее, чем люди.
Претензия к претензии на «истину в последней инстанции».
Она не в последней, но в текст, во всяком случае, укладывается. В отличие от Вашей. Ведь Вы оттого и используете «исторический подход», что в прокрустово ложе Вашей «истины» факты не втиснешь…
Во-первых, не невинные жертвы. Однако не настолько «неверные» виноваты, как их принято представлять.
Настолько. Все Ваши «оправдания» строятся на постулате «а нуменорцы не знали, что такое хорошо, что такое плохо», что, право же, просто смешно.
Во-вторых, претензий к другой стороне уже представлено в количестве,
У Вас они зато не представлены – и картина получается однобокой.
а первую сторону критикуют мало. Особенно «верных». Очень странная у них была «верность». Ну, верили они в Эру. Ну, и что? Они же ничего не сделали для того, чтобы как-то решить проблемы в собственной стране. А вера без дела мертва.
В УП «верные» хотя бы организуют нормально подполье, готовят сопротивление, штурмуют этот чёртов Чёрных Храм. Пусть сопротивление окончилось неудачей, но они заслуживают уважения, потому что хоть что-то делают для спасения своей страны и своего народа.
А что делают эти «верные»? Ничего, несмотря на мегатонны своего «светлого чутья».
Таких «тихих верных», трясущихся от страха и критикующих власть у себя дома, там могла быть почти вся страна, и даже среди «людей короля» таковые могли быть.
Ну кое-кто и делал – говорится же, что не все обвинения в мятеже против короля были облыжными. А что касается подполья и революции… Ой, как сразу видно человека, воспитанного в СССР, которому эти вещи представляются исключительно хорошими. А Верные Нуменора могли считать, что не желают братоубийственной войны на собственной земле. Несмотря на. Возможно, они ошибались – но точка зрения вполне достойная. И не надо про «трясущихся от страха» – вряд ли они все такими были, судя по дальнейшему.
 
Как только Саурон начал свою деятельность, так сразу хвост поджали и подняли лапки. Цвет нации, Верные (!), элита «светлого общества», которой следовало физически бороться против воплощённого зла, поселившегося в их стране. А ведь у них не настолько тотальный террор был, паспортной системы нет, границ нет, дорога в Эндорэ открыта. А в Эндорэ у них колонии, в Эндорэ эльфы, которые в своё время просили военной помощи у Нуменора против того же Саурона и получили её. Так что же мешало «верным» обратиться к своим же колонистам и к эльфам, как союзникам? Что мешало заглянуть к Кирдану?

Ведь корабли с эльфами продолжали регулярно отходить в Аман и попросить передать с очередным кораблём поклон от «верных» и большое пятиаршинное SOS, т.е. - элементарно попросить военной помощи у Эрессэа и Амана. В послании объяснить, что у них не просто беда, а БЕДА и в стране чёр-те что творится. Они знают, что делать, но сами не справятся, потому что их мало.
О да, я представляю, как бы это выглядело со стороны… Как натуральное предательство для начала. Нет, положим это было бы «оправданное предательство» – и тем не менее (и представляю как вопили бы некоторые читатели по этому поводу).
Вот именно – никто не знает, что там с ними делали. Возможно, что на алтаре горели уже трупы.
Да, их убивали по всем правилам гуманности.
Простите, Юлия, но Вам тоже отвечаю в последний раз. Из дискуссии выхожу. См. пояснения Мёнину.
Что, «вампиры» всю кровь выпили? А Вы постите только там, где одни единомышленники, тогда и проблем не будет…

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline tolen

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Пара замечаний по теме.
Первое (серьёзное). Вот цитата из Акаллабет: "Аман и Эрессеа ушли из Мира и с тех пор недоступны людям. Андор же... - земля эта погибла. Ибо она оказалась на восточном краю чудовищной расселины, её основание рухнуло, и она погрузилась во тьму, и её нет больше."
То есть затопление Нуменора - это только побочный продукт искривления мира, столь печальный итог до некоторой степени - случайность. Конечно, "Бог не играет в кости" (с), и конечно, такой итог был предсказуем, но прямого намерения затопить остров в тексте не отмечено.
Второе (не серьёзное). А что если само по себе затопление Илуватаром Нуменора - это "тест на лояльность"? Вот, допустим, прочитав "...Нуменор погрузился в пучину, а с ним все дети его, жены и девы, и горделивые супруги владык..." начинают возмущаться, потрясать воздух, утверждать, что Эру не такой уж и Всеблагой - значит люди не наши, вступили на скользкий путь...

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
tolen, Вас за последнее высказывание "гуманисты" сожрут :)

Хотя "проверка" такого рода только ради "проверки" - аморальна. Даже Аврааму дали агнца все-таки.
« Last Edit: 17/08/2010, 18:23:05 by Juliana »
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline tolen

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Вообще-то это была шютка  ;)
Пример с Авраамом не совсем корректен, точнее, совсем не корректен, там проверяли лояльность лично Авраама, и агнца дали лично Аврааму, чтобы вместо сына принёс жертву Богу. Здесь же проверяют верность изгнанников (ну и наших "гуманистов" тоже), если Богу вообще нужно кого-то на что-то проверять. Повторюсь, пошутил я.
Однако в каждой шутке только доля шутки. Заявление, что Нуменор затопили только ради того, чтобы потом проверить верность верных и неверность неверных - абсурдно. Причиной конечно было не это, но почему бы "проверке на вшивость" не быть одним из многочисленных следствий. Верные смиренно примут волю Илуватара, а вероотступники начнут возводить хулу на Единого, "возвышать глас свой против Господа". И третьего варианта во вторичном мире Арды не предусмотрено: всё что против Бога - всё морготство. Атеизма просто нет, или созидание с Богом, или разрушение с Морготом и его присными.
Но при взгляде на ситуацию из первичной реальности, конечно, возможны и недоумение, и возмущение, и даже прямое отрицание (всё это выше встречалось). Только нужно помнить, что в первичной реальности никакого Эру Илуватара не существует, все наезды на Эру - это суть наезды на автора. Если кому-то хочется критиковать Толкина - да за ради Бога.
« Last Edit: 18/08/2010, 19:17:39 by tolen »

Offline Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Тут написал о реальных причинах Низвержения Нуменора, а обсуждать предлагаю в этой теме.

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Перечитываю, удивляюсь. "У Толкина ... четко прописано, что людям свойственно умирать и это хорошо для них".

Илляха Акбар! Воистину велик Аллах, если посылает смерть неверным. Что за прекрасный писатель, этот Толкин.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Quote
Атеизма просто нет
На самом деле есть, его проповедуют Моргот и Саурон.

Quote
Воистину велик Аллах, если посылает смерть неверным.
И Верным тоже.

Потому что лежать и разлагаться заживо, как гениальный учёный в рассказе Лема, который изобрёл сыворотку бессмертия, которая подействовала не только на него, но и на его раковую опухоль — не очень-то добро.

Тела же стали подверженными энтропии в том числе и в результате действий Мелькора. Ну и поклонения Мелькору.

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Эта тема открыта к обсуждению довольно давно (9 лет). В 2010м году не все источники, тексты JRRT были известны.

Когда мы прочитали "Записки о эльфийской реинкарнации", картина полная. Эру Илуватар в конце 2й эпохи не просто уничтожил войско и флот нуменорцев, сам остров-государство Нуменор и его мирное население. Эру Илуватар уничтожил саму эльфоцентричную систему мира, во главе с валар. Уничтожение подарка нуменорцам от валар, их острова, было неизбежным, но вторичным, потому что сами дарители  были убраны из кругов мира. Время эльфов закончилось: после Падения Нуменора эльфы в Средиземье стали умирать по-настоящему, и более не имели шанса восстановить тела в Амане, чтобы снова физически существовать в Арде - хотя исключения вроде Глорфинделя могли быть, но как исключения.

Последствие самые далекоидущие. Теперь эльфы не могут позволить себе просто так ввязываться в драки: они умрут, как люди. Это объясняет почти полное отсутствие эльфов в последней битве при Моранноне (3019 ТЭ), и вообще намного меньшее количество битв с участием эльфов в 3ю эпоху. Хотя в конце второй Эпохи эльфы массово сражались с Сауроном сами, а не руками людей и хоббитов, как в третью.
Это объясняет также наличие балрога и дракона в ВК и Хоббите: эльфы не стали сами с ними разбираться, потому что есть риск погибнуть - не как бы умереть, а умереть. Если эльф сильно и необратимо повредит свое тельце, он больше не сможет уплыть в Аман, он будет вынужден жить без ноги или без глаза - или "уплыть на Запад" фигурально, фактически - покончить с собой, как Арагорн. Эльфы (лесные, те, что попроще) участвовали в Битве пяти воинств, но это исключение, и это не битва с Сауроном и настоящей армией, вооруженной и обученной. Трандуиль вообще бы не участвовал в ней - если бы не узнал про смерть Смауга и не выдвинулся с войском.

Эру Илуватар жестоко поступал не только с людьми. Уничтожение эльфов Запада (Аман+ТолЭрессеа) показало, что судьба эльфов в действительности намного ужаснее судьбы людей: люди хотя бы знают примерно, когда умрут - примерно через полвека или век, а вот эльфов смерть настигла в Амане внезапно. Если ты живешь с мыслью, что скоро умирать, и примерно знаешь, когда это случится, это не тоже самое, если ты живешь с мыслью, что каждый день ты можешь умереть, но не знаешь когда.

Эльфы не были глупыми. Они догадывались, что что-то должно произойти. Их друзья, их близкие еще в первую эпоху плывут по приказу Тургона из Гондолина в Аман, - и тонут, и потом в Мандосе рассказывают, кто их утопил, лишив тел: это сделали валар, это Ульмо хозяин вод, а не Мелькор.  Нолдор нарушили приказ валар, и должны умереть. Но и валар нарушили приказ Эру Илуватара: они много чего делали не так, начиная с перемещения эльфов в Аман, и заканчивая уничтожением Белерианда. Эльфы Амана также повинны в этом. Как еще иначе понять причину уничтожения Амана, увольнения валар (валар больше не валар, не силы Арды)  и развоплощения эльфов? Амандиль, как и Тургон ранее, посылал корабли в Аман - но они не доплыли.

"Верные" Элендиль с сыновьями уплыли с Нуменора, взяв с собой инструменты и животных, но бросив множество нуменорских младенцев и женщин - и за это они были убиты демоном Сауроном. Который как был, так и остается проводником воли Эру: валар убрали из Арды, а Саурон-то на месте. Элендиль мёртв, а Саурон - нет. Значит, так надо, значит, в этом есть смысл. Бессмысленный и беспощадный божественный смысл.

Не какие-то сигналы в виде плохой погоды были решающими для Элендиля, чтобы убраться с острова. Он начал приготовления задолго до катаклизмов: когда Ар-Фаразон с Сауроном засобирались в Аман. Никакие не "40 дней", про которые почему-то писал Мёнин выше в теме.. Когда корабли с войском Нуменора отправились на Запад, оставшиеся уже ничего не могли поделать: кораблей нет, мужчин, способных ими управлять, нет, им остается только проклинать силы, наславшие грозу и шторма на побережье, и ждать смерти.

Валарское разделение эльфов на сорта, на эльфов Запада, эльдар, и на диких средиземских - это ошибка, и Толкин пишет об этом явно. Аналогичное разделение на сорта людей - нуменорцев и остальных - это тоже ошибка валар. За ошибки следует расплата.
« Last Edit: 05/09/2019, 13:04:02 by Adenis »