Author Topic: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора  (Read 14050 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
С чего он вдруг он сугубо нематериален?
С того, что Толкин так это себе стал представлять окончательно, после создания и издания "властелина Колец", в котором принципиально менять ничего уже нельзя: это законченная книга.

есть ранние варианты, где валар уничтожают Нуменор лично, с подачи Эру Илуватара:
Quote
Письмо 131
Валар слагают с себя доверенную им власть, взывают к Богу и получают силу и дозволение действовать; старый мир разрушен и изменен. Разверзшаяся в море пропасть поглощает Тар-Калиона и его флотилию. Сам Нуменор, оказавшись на краю разлома, обрушивается и навечно исчезает в бездне вместе со всем своим величием. После этого на земле не остается зримых обиталищ существ божественной и бессмертной природы. Валинор (или Рай) и даже Эрессэа изъяты и сохранились лишь в памяти земли. Теперь люди могут плыть на Запад, если захотят, и так далеко, как только могут, но к Валинору и к Благословенному Королевству они не приблизятся, а вновь окажутся на востоке и так возвратятся обратно; ибо мир стал круглым и ограниченным, и из сферы его не вырваться иначе, как через смерть. Лишь «бессмертные», задержавшиеся на земле эльфы, до сих пор могут, ежели пожелают, устав от кругов мира, взойти на корабль и отыскать «прямой путь», достичь древнего или Истинного Запада и обрести там покой.

но даже во "Властелине колец" этот фрагмент
Quote from: В.К.
корабль вышел в открытое ему Верхнее Море, взял курс на Запад, и плыл, пока однажды в дождливую ночь Фродо не почувствовал в воздухе сладкий аромат и не услышал далёкую песню. И почудилось ему, что серая пелена дождя — совсем как в том сне, что посетил его когда-то в доме у Бомбадила, — превратилась в стеклянно-серебряный занавес и поползла в сторону, и взору предстало белое побережье, а за ним — дальняя зелёная страна в лучах быстро восходящего солнца.
- для детишек, чтобы не сильно плакали. Кстати, плывут на запад - а солнце восходящее? ну, неважно.

Старый Тук

  • Guest
Naugperedhel
Quote
С чего он вдруг Аман вознесенный Эшуризельский сугубо нематериален?
С того:
Quote
Но как же тогда телесное единство феар и хроар соблюсти в Амане, оставшемся лишь памятью?

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Пока был Валинор, все было неплохо для эльфов и их покровителей-сторожей валар, но вот Валинор удалён из Арды. Куда перенесен Валинор? Этого места нет.

Если бы Валинор был перенесен Эру Илуватаром в какое-то другое место Арды, только лишь с целью спрятать эльфов от людей, и людей отделить от эльфов - это можно понять. Однако Толкин называет подобное отделение ошибкой валар. И чем не устраивал тогда Илуватара Аман? Вся Арда - кольцо Мелькора, кроме звёзд, пишет Толкин. Куда и зачем переносить целый континент? Люди рано или поздно доберутся и туда.

Зачем тогда ...развоплощать (не будем писать другое слово, неудобное) эльфов в Амане, чтобы воплотить их в другом месте в другом теле?  Что, эльфы вознеслись из Амана в тех же телах? А смысл этого? Зачем, по теории ув.Naugperedhel, эльфам покидать Средиземье по прямому пути, чтобы на эльфийских космических кораблях или через портал, как предлагается, попасть куда-то еще? Где эта музыка, в которой есть новые эльфы и их новое место в Арде? Четвертой темы не было пока что.

Полагаю, в письме 1971 года Толкин №325 за два года до смерти рассказывает свою старинную теорию времен Эриола и Хижины проигранной игры, согласно которой Фродо ушел в Блаженные Земли - какие-то новые, и жил там в теле. Тогда еще у Толкина можно было и людям приплыть на Одинокий остров, и общаться с эльфами там, и не было запрета валар. Если Фродо действительно попал в Аман и прожил там человеком, и умер там, как человек - он принес туда смерть, и весь обширный пассаж из Кольца Моргота, объясняющий, почему людям нельзя в Аман становится бессмыслицей. Все смерти тех, кто умер в 1 и 2 эпохи, не достигнув Амана, потому что валар их не впустили - бессмыслица.

Никакого "Нового Амана" до окончания Войны Гнева и новой Музыки и Арды Возрожденной быть не может. Тогда весь легендариум, вся история прошлой и будущей Арды теряет смысл. Толкин это понимал, а ув.полугном - пока еще не понимает.
 

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Naugperedhel
    • View Profile
Насчет жизни Фродо в Амане в 1971м: Толкин был добр к своим читателям.
С чего он вдруг он сугубо нематериален?
С того, что Толкин так это себе стал представлять окончательно, после создания и издания "властелина Колец", в котором принципиально менять ничего уже нельзя: это законченная книга.

есть ранние варианты:
Quote
Письмо 131
Сам Нуменор, оказавшись на краю разлома, обрушивается и навечно исчезает в бездне вместе со всем своим величием. После этого на земле не остается зримых обиталищ существ божественной и бессмертной природы. Валинор (или Рай) и даже Эрессэа изъяты и сохранились лишь в памяти земли. Теперь люди могут плыть на Запад, если захотят, и так далеко, как только могут, но к Валинору и к Благословенному Королевству они не приблизятся, а вновь окажутся на востоке и так возвратятся обратно; ибо мир стал круглым и ограниченным, и из сферы его не вырваться иначе, как через смерть. Лишь «бессмертные», задержавшиеся на земле эльфы, до сих пор могут, ежели пожелают, устав от кругов мира, взойти на корабль и отыскать «прямой путь», достичь древнего или Истинного Запада и обрести там покой.

но даже во "Властелине колец" этот фрагмент
Quote from: В.К.
корабль вышел в открытое ему Верхнее Море, взял курс на Запад, и плыл, пока однажды в дождливую ночь Фродо не почувствовал в воздухе сладкий аромат и не услышал далёкую песню. И почудилось ему, что серая пелена дождя — совсем как в том сне, что посетил его когда-то в доме у Бомбадила, — превратилась в стеклянно-серебряный занавес и поползла в сторону, и взору предстало белое побережье, а за ним — дальняя зелёная страна в лучах быстро восходящего солнца.
- для детишек, чтобы не сильно плакали. Кстати, плывут на запад - а солнце восходящее? ну, неважно.
he beheld white shores and beyond them a far green country under a swift sunrise - под светом резко взошедшего солнца. Что непонятного? земля на западе, но освещается лучами восходящего солнца на востоке, со спины Фродо, плывущего на запад.
Ну вот, вы даже собственноручно найдя противоречащий вашей дохлой теории фрагмент в самом что ни на есть каноне - опубликованном "Властелине колец", тут же его отвергаете - для детишек же. У вас, похоже весь "Властелин колец" для детишек. Зато цепляетесь за один единственный черновой набросок противоречивой теории. Ибо он благоволит вашей теории. И считаете его "самым последним мнением Толкина", а действительно самое последнее мнение Толкина в намного более позднем письме 1971 года  - ну это же Толкин просто был добр к своим читателям.
Просто подгоняете избранные отрывки черновиков Толкина под свои теории, игнорируя как опубликованный канон, так и поздние черновики, да всё, что противоречит вашим взглядам и теорийкам. И так во всём.
О чем вообще можно говорить с человеком, который "Властелин колец" ни во что не ставит? В общем, с вами говорить не о чем. Впрочем, это на форуме давно всем ясно, просто иногда мелькает слабая надежда на вашу адекватность. Ну живите спокойно в своём дохлом Амане со своими  дохлыми эльфами и дохлыми валарами, наслаждайтесь, я разрешаю.
« Last Edit: 13/09/2019, 10:08:49 by Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Kathu narag Nargun. Agan zayar burudan ai-ninu.
Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Naugperedhel
    • View Profile
Naugperedhel
Quote
С чего он вдруг Аман вознесенный Эшуризельский сугубо нематериален?
С того:
Quote
Но как же тогда телесное единство феар и хроар соблюсти в Амане, оставшемся лишь памятью?
Aman and  Eressea would be the memory of  the Valar and Elves of the former land.
But  how then would  the  corporeal union of  ear  and  hroar be maintained in an Aman of  memory only?
The Elves are dying. they whether in Aman or outside will become  fear  housed only  in memory until  the true End of Arda.
Мне кажется, при всем уважении к Запрягаеву, более точный перевод таков:
Аман и Эрессеа могли бы стать воспоминанием Валар и эльфов об их прежней земле.
Но как же тогда могло бы сохраниться телесное единство феар и хроар  исключительно в Амане-воспоминании?
Эльфы в настоящее время продолжают умирать (т.е. продолжают угасание, продолжается процесс их угасания, умирания).
Они, в Амане ли, или вне него, обратятся в феар, живущие лишь воспоминаниями до подлинного Конца Арды".
Толкую это так:
Приехали французы валар и эльфы из Орлеана земного Амана в Америку Эллор Эшуризель и обустроили Новый Орлеан Аман по образу и подобию старого. Но этот Новый Орлеан Аман - это всё же лишь подобие старого, воспоминание о старом Орлеане Амане. Воздух не тот, природа, земля, камень, дома получаются похожие, но другие и т.д. То есть получается "бледная тень" прежнего Орлеана Амана.
Нью Аман и Нью Эрессеа могли бы стать воспоминанием Валар и эльфов об их прежней земле (бледной тенью прежнего Амана). Но как же тогда могло бы сохраниться телесное единство феар и хроар исключительно в Амане-воспоминании?
Эльфы в настоящее время продолжают умирать (т.е. продолжают угасание, продолжается процесс их угасания, умирания).
Они, в Амане ли, или вне него, обратятся в будущем в феар, живущие лишь воспоминаниями до подлинного Конца Арды".

Впрочем, в любом случае, как я уже писал тут, что вы для удобства проигнорировали, в наиболее позднем тексте Толкина - в письме Толкина 1971 года Фродо спокойно доплывает в Аман и живет там, прежде чем умереть, что характеризует мир как вполне материальный. Что попросту перечеркивает этот ваш любимый набросок "О нуменорской Катастрофе", за который вы так цепляетесь. Подобный же фрагмент с доплывшим до Амана хоббитом сам аденис нашел в опубликованном "Властелине колец" (см. выше), что вы тоже проигнорировали для удобства.
Да и то же Толкин писал в письме миссис Элгар 1963 года (письмо №246), и в письме к миссис Митчисон 1954 года (письмо №154).
Ну пришла Толкину в голову одна идея, потом другая, в конце концов он всё же определился с вполне существующим, удаленным из Арды Аманом, куда уплывают по Прямому пути эльфы и хоббиты и счастливо там живут. Точка.
« Last Edit: 12/09/2019, 23:50:00 by Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Kathu narag Nargun. Agan zayar burudan ai-ninu.
Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Вы, боюсь, невнимательно прочитали моё предыдущее сообщение.

Offline InnaLte

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Ну..профессор Толкин указал, КУДА , в какое место был перенесен Валинор. Одной фразой, но указал. И это ТОТ же Аман. Америка не имеет к Аману никакого отношения. Это Земли, когда-то "отброшенные" на Запад. Валар сделали это задолго ДО появления Нуменора. Но зачем же обращать внимание на такие мелочи? Об Америке профессор Толкин (напоминаю) писал так: "Америка это ПОДМЕНА Истинного Запада Диким Западом.
Umbra, вы пишете, что перед нуменорцами стояло "непреодолимое искушение", а потому их надо "понять и простить". Пожалеть, конфетку дать... Но вот сами люди совершенно иначе относятся к тем, перед кем стоит "неодолимое искушение". У людей это сформулировано так:
 "Незнание Закона Не освобождает от ответственности за его нарушение". А нуменорцы ЗНАЛИ.
Кроме того, нуменорцам много было ДАНО, невероятно много дано по сравнению с Меньшими людьми, живущими в Средиземье. Дано просто так, в виде Дара, безоплатно. Это у темных за все нужно платить.
Но. Кому много дано, с того много и спросится.
Aiya Findecano!

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Naugperedhel
    • View Profile
Куда перенесен Валинор? Этого места нет.

Если бы Валинор был перенесен Эру Илуватаром в какое-то другое место Арды, только лишь с целью спрятать эльфов от людей, и людей отделить от эльфов - это можно понять. Однако Толкин называет подобное отделение ошибкой валар. И чем не устраивал тогда Илуватара Аман? Вся Арда - кольцо Мелькора, кроме звёзд, пишет Толкин. Куда и зачем переносить целый континент? Люди рано или поздно доберутся и туда.

Зачем тогда ...развоплощать (не будем писать другое слово, неудобное) эльфов в Амане, чтобы воплотить их в другом месте в другом теле?  Что, эльфы вознеслись из Амана в тех же телах? А смысл этого? Зачем, по теории ув.Naugperedhel, эльфам покидать Средиземье по прямому пути, чтобы на эльфийских космических кораблях или через портал, как предлагается, попасть куда-то еще? Где эта музыка, в которой есть новые эльфы и их новое место в Арде? Четвертой темы не было пока что.

Полагаю, в письме 1971 года Толкин №325 за два года до смерти рассказывает свою старинную теорию времен Эриола и Хижины проигранной игры, согласно которой Фродо ушел в Блаженные Земли - какие-то новые, и жил там в теле. Тогда еще у Толкина можно было и людям приплыть на Одинокий остров, и общаться с эльфами там, и не было запрета валар. Если Фродо действительно попал в Аман и прожил там человеком, и умер там, как человек - он принес туда смерть, и весь обширный пассаж из Кольца Моргота, объясняющий, почему людям нельзя в Аман становится бессмыслицей. Все смерти тех, кто умер в 1 и 2 эпохи, не достигнув Амана, потому что валар их не впустили - бессмыслица.

Никакого "Нового Амана" до окончания Войны Гнева и новой Музыки и Арды Возрожденной быть не может. Тогда весь легендариум, вся история прошлой и будущей Арды теряет смысл. Толкин это понимал, а ув.полугном - пока еще не понимает.
Quote
Вы, боюсь, невнимательно прочитали моё предыдущее сообщение.
А есть смысл вообще читать ваши сообщения? :D
вы спорите не со мной, а с Толкином, который как в тексте "Властелина колец", так и в письме 1971 года, и в других текстах и письмах четко дает понять что Фродо доплыл до Амана, прожил там и умер - умер по собственному желанию, а не от дряхлости и болезни, и отправился к Эру, а куда дальше - Эру знает, возможно и в другие миры. Это ФАКТ. Примите его, и успокойтесь. Кольцо Моргота - том неопубликованных черновиков, набросков, размышлений, а опубликованные "Властелин колец" и более поздние письма - более валидны. Толкин часто менял своё мнение, стоит ориентироваться на более поздний текст и опубликованный канон. Примите это и будет вам счастье.
Смерть смертных - дар Эру, смерть Фродо естественна, по его воле, после исцеления (напомню - жена Финвэ тоже добровольно умерла) и является благом (по сравнению со смертью от мучений от его болезни как было бы в Арде).
Аман всего лишь перенесли в соседний корпус Эа, чтобы люди больше самовольно до него не добрались, и поставили кодовый замок на портал.
И вообще, по Генплану Музыки положено: Аман - одна штука (генплан прилагается), Тол Эрессеа - 1 штука (генплан прилагается), Чертоги Мандоса - 1 штука, на 2 миллиарда посадочных мест (чертежи прилагаются), ЦПКиО Лориен - 1 штука (генплан прилагается), сменные тела эльфов - 2 миллиарда 100 тысяч штук, с запасом. Утверждено Эру.
Из-за форс-мажора Аман корпус 1 заменен на Аман корпус 2. Утверждено Эру. Утилизация и концентрация эльфов в концентрационных лагерях продолжается, согласно Генплану. Что не так?
А развоплощать эльфов может и не пришлось - в вашем любимом наброске о Катастрофе явно говорится о материке Аман, а не о развоплощении тушек эльфов. Это - ваша собственная теория. Эльфы могли вознестись в Новый Аман, как туда вознесся на корабле Фродо, вместе с телом. Чего зря тела то переводить. Экономить надо, а то на всех эльфов тел не напасешься.
Если помните, по вашей любимой библейской аналогии, Христос на небо тоже вместе с телом вознесся, и не он один.
Что там в ваших теориях теряет смысл - это ваши проблемы, не валар, и не Толкина.
« Last Edit: 13/09/2019, 10:52:10 by Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Kathu narag Nargun. Agan zayar burudan ai-ninu.
Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Добавлю все же, что в письме 246, которое Naugperedhel толкует как доказательство материального существования "нового Амана",
Да и то же Толкин писал в письме миссис Элгар 1963 года (письмо №246), и в письме к миссис Митчисон 1954 года (письмо №154).
Ну пришла Толкину в голову одна идея, потом другая, в конце концов он всё же определился с вполне существующим, удаленным из Арды Аманом
- Толкин сравнивает "Запад" с (католическим) Чистилищем, в котором - не люди, а их души.
Quote from: письмо №246
Так что Запад для него - и чистилище, и награда
И однако же следом в том же письме Толкин пишет
Quote
... период, проведенный все еще во Времени, среди извечной красоты "Непорочной Арды" - Земли, незапятнанной злом.
Что это может означать? Из других текстов (не из писем, а черновиков!) мы знаем, что
Quote from: Кольцо Моргота, "Преображённые мифы"
Сейчас "Арда Неискаженная" не существует, но она есть в памяти - Арда без Мелькора, или без воздействия его Зла.
Это вопрос к залу.




Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Naugperedhel
    • View Profile
Добавлю все же, что в письме 246, которое Naugperedhel толкует как доказательство материального существования "нового Амана",

 - Толкин сравнивает "Запад" с (католическим) Чистилищем, в котором - не люди, а их души.
Quote from: письмо №246
Так что Запад для него - и чистилище, и награда
И однако же следом в том же письме Толкин пишет
Quote
... период, проведенный все еще во Времени, среди извечной красоты "Непорочной Арды" - Земли, незапятнанной злом.
Что это может означать? Из других текстов (не из писем, а черновиков!) мы знаем, что
Quote from: Кольцо Моргота, "Преображённые мифы"
Сейчас "Арда Неискаженная" не существует, но она есть в памяти - Арда без Мелькора, или без воздействия его Зла.
Литературные аллегории, сравнения, аллюзии не подразумевают полной тождественности. Не толкуйте их буквально и превратно. Если я сравниваю Фродо с Христом, это не означает что Фродо - Христос.
Для души Фродо Аман был КАК чистилище. Что не отменяет наличия тела. Вы всё еще спорите с Толкином?

Арда Неискаженная была в начальной Музыке, до внесения диссонанса Мелькора, нынче она не существует. Но она будет в виде Арды Исцеленной.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Kathu narag Nargun. Agan zayar burudan ai-ninu.
Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Арда Неискаженная была в начальной Музыке, до внесения диссонанса Мелькора, нынче она не существует. Но она будет в виде Арды Исцеленной.
Вот этим теперь вы утверждаете, что никакой Арды неискаженной, "запада", куда приплыл Фродо, нет. У вас каша в голове, ув.полугном.

Я вовсе не против, чтобы Эру Илуватар волшебным образом вырвал с корнем кусок Амана и Тол-Эрессеа вместе с его обитателями и перенёс "куда-то еще". Но сам Толкин не пишет такого нигде: напротив, во "Фрагментах" он пишет что это невозможно, и что эльфы были развоплощены. Если считать, что эта (хронологически последняя) версия - все таки им не принята, тогда надо искать другое объяснение.

У вас же получается, что физически существует некая Арда Неискаженная, и она появляется до конца мира. Тогда, как писал выше, нет смысла ни в прошлом, ни в будущем Арды искаженной, во всей ее истории.
Добавлю все же, что в письме 246, которое Naugperedhel толкует как доказательство материального существования "нового Амана",
Да и то же Толкин писал в письме миссис Элгар 1963 года (письмо №246), и в письме к миссис Митчисон 1954 года (письмо №154).
Ну пришла Толкину в голову одна идея, потом другая, в конце концов он всё же определился с вполне существующим, удаленным из Арды Аманом
- Толкин сравнивает "Запад" с (католическим) Чистилищем, в котором - не люди, а их души.
Quote from: письмо №246
Так что Запад для него - и чистилище, и награда
И однако же следом в том же письме Толкин пишет
Quote
... период, проведенный все еще во Времени, среди извечной красоты "Непорочной Арды" - Земли, незапятнанной злом.
Что это может означать? Из других текстов (не из писем, а черновиков!) мы знаем, что
Quote from: Кольцо Моргота, "Преображённые мифы"
Сейчас "Арда Неискаженная" не существует, но она есть в памяти - Арда без Мелькора, или без воздействия его Зла.
Это вопрос к залу.
т.о. вопрос к залу остается.

Старый Тук

  • Guest
Полугном изволит городить сложносочиненый конструкт, где эльфы вот прямо в телах возносятся/переносятся с Амана-Америки в некое незнаемое место, и там уже неким непостижимым образом материализуется Аман-не-Америка, плоский в вакууме одна штука, где и продолжают жить-пребывать эльфы. Причём всё это в виду солнца, т.е. в нашей солнечной системе...
И где у Профессора что либо подобное?

Старый Тук

  • Guest
Вот назгул, Король-Чародей - он жив или мертв? Ни жив ни мертв - призрак. И умер он только  лишь когда курганный меч рассёк ему призрачное сухожилие. Не был жив, но не был и мёртв и умер. Был призрак - и не стало.
Смекаете, как мог умереть Фродо в загробном Амане?

Ну и по традиции  - слово Саруману.

Quote
For a moment his eyes kindled. ‘Go!’ he said. ‘I did not spend long study on these matters for naught. You have doomed yourselves, and you know it. And it will afford me some comfort as I wander to think that you pulled down your own house when you destroyed mine. And now, what ship will bear you back across so wide a sea?’ he mocked. ‘It will be a grey ship, and full of ghosts.’ He laughed, but his voice was cracked and hideous.

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Naugperedhel
    • View Profile
Полугном изволит городить сложносочиненый конструкт, где эльфы вот прямо в телах возносятся/переносятся с Амана-Америки в некое незнаемое место, и там уже неким непостижимым образом материализуется Аман-не-Америка, плоский в вакууме одна штука, где и продолжают жить-пребывать эльфы. Причём всё это в виду солнца, т.е. в нашей солнечной системе...
И где у Профессора что либо подобное?
Это - толкинистика, малыш. =)) вырастешь - поймешь, может быть.
А где у Профессора - приведено выше. Чтению вроде учатся еще в первом классе... Многабукаф ниасилил?
Вот назгул, Король-Чародей - он жив или мертв? Ни жив ни мертв - призрак. И умер он только  лишь когда курганный меч рассёк ему призрачное сухожилие. Не был жив, но не был и мёртв и умер. Был призрак - и не стало.
Смекаете, как мог умереть Фродо в загробном Амане?

Ну и по традиции  - слово Саруману.

Quote
For a moment his eyes kindled. ‘Go!’ he said. ‘I did not spend long study on these matters for naught. You have doomed yourselves, and you know it. And it will afford me some comfort as I wander to think that you pulled down your own house when you destroyed mine. And now, what ship will bear you back across so wide a sea?’ he mocked. ‘It will be a grey ship, and full of ghosts.’ He laughed, but his voice was cracked and hideous.
Не, ну я слышал что темный властелин убавился в росте и отрастил шерсть на ногах, но что он еще при этом стал кольцепризраком - это новость.
ну да, Шаркич у нас - ум, честь и совесть Средиземья. =)
для вас и Сарумана - Слово Гендальфа (в переводе Каменкович и Каррика).
Quote
You have become a fool, Saruman, and yet pitiable. You might still have turned away from folly and evil, and have been of service.
Как погляжу, ты крепко сдал, Саруман. Прежнего ума в тебе уже не видно. Глупец! И все же мне жаль тебя. Ты мог бы еще порвать с обуявшим тебя злом, расстаться с безумными планами и послужить добру.
Вдумайтесь...
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Kathu narag Nargun. Agan zayar burudan ai-ninu.
Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Naugperedhel
    • View Profile
Арда Неискаженная была в начальной Музыке, до внесения диссонанса Мелькора, нынче она не существует. Но она будет в виде Арды Исцеленной.
Вот этим теперь вы утверждаете, что никакой Арды неискаженной, "запада", куда приплыл Фродо, нет. У вас каша в голове, ув.полугном.

Я вовсе не против, чтобы Эру Илуватар волшебным образом вырвал с корнем кусок Амана и Тол-Эрессеа вместе с его обитателями и перенёс "куда-то еще". Но сам Толкин не пишет такого нигде: напротив, во "Фрагментах" он пишет что это невозможно, и что эльфы были развоплощены. Если считать, что эта (хронологически последняя) версия - все таки им не принята, тогда надо искать другое объяснение.

У вас же получается, что физически существует некая Арда Неискаженная, и она появляется до конца мира. Тогда, как писал выше, нет смысла ни в прошлом, ни в будущем Арды искаженной, во всей ее истории.
Это у вас каша в голове, аденис. Из Арды Искаженной, Неискаженной и Амана Благословенного. Вы не поверите, но это три разных понятия. Ну хоть погуглите в википалантире, что это такое и чем отличается, не позорьтесь, это же элементарные понятия. Хотя как вы можете еще больше опозориться, уж не знаю.
Аман Благословенный Земной - это часть Арды Искаженной, в которую внесен Диссонанс Мелькора. Причем Мелько лично потоптался и по Аману. Почитайте Сильмариллион, книжка такая. Лучше - в оригинале.
Читайте вдумчиво сообщения, на которые отвечаете.
Манвэ же объяснял особо одаренным нуменорцам:
"Не земля священна (и лишена смерти), она освящена живущими в ней"
Объясняю еще раз, для очень сильно особо одаренных - ваш набросок "о нуменорской катастрофе" касается материка Амана. А метафизический Бессмертный Аман (сиречь преступная группировка Манвэ сотоварищи плюс эльфы валинорские) принудительно выселен из Арды-Земли в другое место Эа, изолятор временного содержания, назовем его Эллор Эшуризель. Впрочем, Эллор Эшуризель может быть помещен на одной из планет Солнечной системы и формально считаться частью Арды-Солнечной системы.
Является ли Новый Аман Благословенный Эшуризельский Искаженным или Неискаженным - мне неинтересно. Можете монетку кинуть. =)
Однако этот Новый аман существует, т.к., по словам Профессора во множестве цитат, туда приплыл Фродо по Прямому пути, там жил, исцелился и умер.
И это вы опровергнуть не в силах, несмотря на ваши жалкие потуги. Dixi!
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Kathu narag Nargun. Agan zayar burudan ai-ninu.
Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Старый Тук

  • Guest
Naugperedhel
К чему сей Ваш монолог с самим собой? Я не то что бы против такого выступления (манеж - дело добровольное) - но содержательным ответом на разбираемый вопрос оное не является.
Суть же вопроса по прежнему в том, - где именно Профессор битым слогом написал, что эльфы перенеслись во плоти в небесный Аман? И что оный Аман из состояния образа-памяти вновь воплощен был в материи.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Является ли Новый Аман Благословенный Эшуризельский Искаженным или Неискаженным - мне неинтересно
Это очень зря.

Offline Umbra

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Female
    • View Profile
Quote
InnaLte: вы пишете, что перед нуменорцами стояло "непреодолимое искушение", а потому их надо "понять и простить". Пожалеть, конфетку дать... Но вот сами люди совершенно иначе относятся к тем, перед кем стоит "неодолимое искушение". У людей это сформулировано так:  "Незнание Закона Не освобождает от ответственности за его нарушение". А нуменорцы ЗНАЛИ.
Какие конфеты? Речь идет об  о-прав-дании ! О замене формы наказания с высшей на другую, пусть и суровую. Когда есть неодолимое искушение, и связанная с ним невменяемость (полная или ограниченная)  - ст.21 ч1  УК  РФ - освобождение от уг.ответственности (Назначаются мед.меры - или не назначаются, если к моменту суда - протрезвел).
Толкин сам говорит о одурманенности,  "вопиющем безумстве" Ар-Фаразона - поэтому да - именно понять.  Если у Вас есть флакон с цианидом - Вы скажете детям: никогда не трогайте его?  Нет!  Вы обязаны спрятать так, чтобы не нашли. А детки нашли и отравились - Вы виновны.   Люди перед лицом смерти  - дети.  Не буду опять приводить текст Толкина о возможном пребывании в Амане и его последствиях.  Не вижу большой разницы - что нуменорцев разместили от него на расстоянии  вытянутой руки - просто эффект был не сразу.  И Манве ЗНАЛ  (ему ли  не знать), что так и будет, но ограничился запретом - на нем вина - по крайней мере, добрая половина, ему по чину больше знать положено.  И нуменорцы в Амане никого не успели убить - аманские эльфы заранее ушли из города,  а островные даже не двинулись - Валар знали, куда идет флот. Ар-Фаразон думал, наверное, что прокатит также как с Сауроном (P.S.) знаменами помашет, и Валар выйдут, склонившись. А что? Прецедент был.     
Quote
InnaLte:  Кроме того, нуменорцам много было ДАНО, невероятно много дано по сравнению с Меньшими людьми, живущими в Средиземье.
Мы говорим только о бессмертии - ни о чем другом - 300 лет добавки, ничто по сравнению с ним - при комфорте и досуге - только разгорелось.  Причем тут люди-дикари?  Вы же говорите, нуменорцы пожелали "удел эльфов".  И первым людям был дан не подарок (потому что  люди кому-то  понравились и захотелось их дружбы) - а заслуженная награда за участие в битве.
Quote
InnaLte:  Кому много дано, с того много и спросится.
Вот с эльфов и спросилось. "Они стали умирать".   Еще до конца Арды. Никто из них, за так одаренных - не сказал ни слова в защиту людей - сам, не по просьбе/приказу. Или было такое слово? 
Quote
Naugperedhel:  Ну пришла Толкину в голову одна идея, потом другая, в конце концов он всё же определился с вполне существующим, удаленным из Арды Аманом, куда уплывают по Прямому пути эльфы и хоббиты и счастливо там живут. Точка.
То есть Вы признаете наконец, что идея с нематериальным Аманом таки была. Вам нравится  другая - ОК. 
Quote
Adenis: Можно с ним (Профессором) не соглашаться, это право читателя, тем более что читаем мы то, что никогда к читателю попасть не должно было.Я вовсе не против, чтобы Эру Илуватар волшебным образом вырвал с корнем кусок Амана и Тол-Эрессеа вместе с его обитателями и перенёс "куда-то еще". Но сам Толкин не пишет такого нигде: напротив
Он пишет о конце Арды в отношении эльфов. Куда еще понятнее.  Зря Финрод переживал -  в эльфийском загробии, оказывается все тип-топ - там, по мнению Гномов, "счастливо живут".  Толкин: "Лишь бессмертные", задержавшиеся на земле эльфы, до сих пор могут, ежели пожелают, устав от кругов мира... отыскать "прямой путь", достичь древнего или Истинного Запада и обрести там покой" (1951 г). 
Spoiler (click to show/hide)
« Last Edit: 13/09/2019, 18:32:16 by Umbra »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Umbra, этот дебют был разыгран много раз.
Spoiler (click to show/hide)

Единственная, imho, зацепка, что (по Толкину) возведение гор Пелори и создание в Амане закрытой эльфийской резервации - не Б-гоугодно. Не Илуватароугодно. То есть сам запрет на доступ людям - не от Эру, а личная инициатива Манвэ (с которой Ульмо всегда был несогласен.)
« Last Edit: 13/09/2019, 18:31:42 by Adenis »

Offline InnaLte

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Umbra, Верные тоже были нуменорцами. Такими же, как и все остальные. Однако перед ними никакое "непреодолимое искушение" почему-то не стояло. Вы не знаете почему? А я вот знаю - да потому, что искушение вовсе не было "непреодолимым". Если ему могли противостоять одни нуменорцы, значит, могли и другие. Просто они не хотели. Гораздо легче, аки бездумные овцы, следовать за своим королем.
Эльфы не обязаны говорить слова в защиту людей, тем более что люди приплыли в Аман убивать эльфов. И даже стреляли там. Слова в защиту людей должны говорить сами люди, и их сказал Эарендиль. Вы никак не хотите понять - люди самостоятельная раса. Они все должны делать для себя сами - не эльфы за них. Люди (как раса) перед лицом смерти - не дети. Они перед лицом смерти - смертные.
Эльфы вовсе не стали умирать в Арде. Имбар = Арда? Хотя некоторые люди (а равно орки) были бы этому весьма рады, верно? Если эльфы и погибают, то их смерть мнимая, согласно Профессору. А истаивают только очень-очень древние эльфы, и то, до тех пор, пока не захотят уйти. Эльфов никто не наказывал. Они Морготу не кланялись и богом его не признавали. Вы серьезно считаете, что эльфов наказали за то, что они грудью не встали на защиту Ар-Фаразона и его армии? У меня нет слов...Профессор Толкин ясно сказал, что участие в войне Последнего Союза  - последняя услуга Старшего народа Младшему. Эльфы и этого делать были не обязаны, потому что Мир был оставлен людям, а эльфов призвали уйти. Даже за это эльфы заплатили очень дорого, погиб последний Верховный Король Эльдар. Но что людям эльфийские потери и эльфийское горе? Носиться же нужно только с людскими проблемами, правда, Umbra? И бедныя-то они и несчастныяяаа...Вот потому люди обязаны САМИ обустраивать свою жизнь и отвечать за себя сами. А нуменорцы были наказаны заслуженно, и понимать тут больше нечего. За Предательство.
Верным сохранили жизнь.
P.S. Umbra, чтобы лучше понять разницу в Судьбах людей и эльфов - прочтите Притчу, рассказанную Иисусом Христом.
О Блудном Сыне.
Когда в Средиземье вовсю разворачивались события, описанные в ВК, эльфы большими отрядами спешили в Гавани. Но как же так? Бедных людей оставили воевать, а сами уплывают!! Злодеи эльфы, не иначе! Как же так? А вот так - профессор Толкин объяснил это одной фразой: "У них была своя судьба". Своя. Мир был оставлен людям и Судьбы народов разошлись.
Цитирую Толкина (для невнимательных): "Эльдар Не Должно вмешиваться в дела Мира Людей".

Людям вообще свойственно натворить дел, сразу же быстренько переложить вину на кого-то другого и всячески стараться избежать ответственности. Чтобы признать свою вину и свои собственные ошибки нужна сила духа (а не сила гордыни и сила мышц) и цельный характер. Эльфы виноваты, Валар виноваты, все виноваты, но только не люди. Я поняла - ВСЕ виноваты перед людьми, а они такие все праведные и хорошие. И своей жизни ни у одной расы не должно быть - все должны печься только о людях и решать быстренько их проблемы. Эй, где там бессмертие? А подать его сюда, люди желать его изволят!! Но, не складывается...

Люди - они такие. Самые Мудрые во Вселенной. Особенно современные люди.  Они абсолютно точно знают, в чем не прав Единый (!) и какие "ошибки" совершали Валар (а Валар забыли посоветоваться с людьми), и считают себя вправе. Интересно, новый карательный поход Нью-Фаразона  "За Бессмертием" будут организовывать или нет?

Что-то я слишком много написала..
« Last Edit: 14/09/2019, 12:35:28 by InnaLte »
Aiya Findecano!