Author Topic: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора  (Read 32602 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Мадам в соседней теме "счастливо" избежала ответа на вопрос - кто же позволил Мелькору столь невозбранно внедриться в Арду? - впавши тем самым в (многажды описанный классиками) правоверный уклонизм. Однако ж нависающий над "правоверным сообществом" дамоклов гуртанг от этого никуда не исчез.  Ибо "правоверные" всё так же, явно или подспудно, исповедуют сугубую антиПрофессорскую ересь, что де Моргот чинил свои ардынские деяния вопреки воле Единого!  Чем несмомненно навлекают на себя осуждение, сравнимое разве что с проклятьем Исильдура в глубине и тяжести своих последствий.

А для меня вот так и осталась загадкой неспособность некоего "мэтра" понять, что вторжение Мелькора на Арду было актом его Свободной Воли, дарованной Единым своим созданиям, коим Даром Мелькор невозбранно пользовался, наплевав при этом на все Унати.
« Last Edit: 25/09/2019, 20:28:51 by InnaLte »
Aiya Findecano!

Старый Тук

  • Guest
InnaLte link
Quote
А для меня вот так и осталась загадкой неспособность некоего "мэтра" понять, что вторжение Мелькора на Арду было актом его Свободной Воли, дарованное Единым своим созданиям, коим Даром Мелькор невозбранно пользовался, наплевав при этом на все Унати.
Единый позволил - Морготий вторгся. Консенсус.

Offline Curumo

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
было бы абсурдно, немыслимо даже, представлять его проявляющим скупость в предоставлении тела несчастному обездоленному духу... it would be absurd, indeed unthinkable, to imagine him showing, as it were, a niggardliness in using again an unfortunate houseless spirit  to inhabit a new body. Эру не скупится на тела для душ.
Ууу, как все запущено! «Мы думали, что уже достигли дна, но тут снизу постучал гном». Извините, Менин, но все-таки именно гном производит тут самый годный жЫр - вам придется пока побыть гарниром, ничего личного. Никак, английский язык у гнома тоже в каком-то своем личном варианте, не только толкиеновский канон?
Впрочем, недолгое расследование, к сожалению, указывает на другого кандидата: виной всему так называемый «перевод Запрягаева», шоб ему там икнулось много раз. И это ведь не первый косяк, который мы оттуда вылавливаем!
 «Немыслимо и абсурдно представить, что Эру проявит скупость [a niggardliness], используя повторно [in using again] несчастного бездомного духа [an unfortunate houseless spirit] для заселения нового тела [to inhabit a new body]». Потому что б/у-шный дух будет чужим родителям эльфийского младенца, читайте остальной текст и постарайтесь вникнуть в смысл. Эру не жалко новых душ для младенцев, а телами для бездомных духов вообще валары занимаются, это не забота Эру (тут Менин правильно понял).

removed for ever from the circles of the world.
Я уже приводил цитату, где Профессор уточняет это «circles of the world» - речь идет об удалении из физической реальности. Впрочем, вы там вообще «круги» «циклами» назвали, о чем тут говорить. Сircles или cycles, какая гному разница? «А гном идет, а гном идет купаться» :)

they cannot return to mortal earth, they can and will die ... они не могут вернуться в смертные земли, они смогут и захотят умереть
Жульничаете, как обычно: в оригинале письма слово «die» в кавычках (или в другом месте – курсивом). Смерть для смертных у Толкиена – в две стадии: 1) расставание с физическим телом (корабль Фродо покинул физический мир, проходя Прямой путь); 2) уход души за круги мира, окончательная «смерть» (‘pass away’). После первой фазы разрешили вернуться только Берену, после второй – никому.

Исчезая, он покидал физический мир. И возвращения ему не было. ...Their sojourn was a ‘purgatory’
Ну видите, сами все понимаете про "покидал физический мир". И толку спорить? Да, и читайте определение слова "Чистилище" (‘purgatory’). Вот-с, энциклопедия «Британника»: place of purification or temporary punishment in which, according to medieval Christian and Roman Catholic belief, the souls of those who die in a state of grace are made ready for heaven. ("место, где души усопших в благодати готовятся к небесам").

О чем же и свидетельствует приведенная мной другая цитата Толкина из 9-го тома, которую вы с аденисом для удобства полностью игнорируете. Куриная слепота? There were Enkeladim once on earth, but that was not their name in this world: it was Eledăi (in Nŭmenorean Eldar). Когда-то на Земле были Энкеладим, но это не было их именем в этом мире: это были Эледаи (по-нуменорски Эльдар).
Так это легенды смертных – еще Кристофер замечает, что там все напутано. Да и сам Профессор пишет в НоМЕ IX: some of these Men have confused with the Elves, but wrongly, for they were made before the World («некоторых из них люди путали с эльфами, что неправильно, ибо они созданы прежде мира»). Ну и если адунайские тексты вам так дороги, напомню насчет Прямого Пути оттуда: «хорошие» нуменорцы понимали, что за ним лежит «мир вечности и духа в царстве Илуватара» (the world of eternity and the spirit, in the region of llúvatar . HoME IX). Духа, полугном. Дышите равномерно. Про то, что эльфы привязаны к Арде до ее конца и уже поэтому никакие Эшуризели им не светят, вам Аденис разъяснял. Про абсурдность «Арды Неискаженной» в Третьей эпохе – тоже. Вот и все ваши «цитаты» из подземелья – делов-то. Чем еще угостите? ;D
 
валар, которые запрещают это людям
Вот не надо, Менин, наводить тень на плетень. Соглашаться этим моральным месседжем никто не обязан (ибо он весьма католично средневеков), но вполне очевидно, что Профессор считал именно так, а не иначе. А вы просто опошляете драму Средиземья, делая вид, что Толкиен «за все хорошее и против всего плохого», причем «хорошее» именно в вашем обывательском понимании.

Истают не в пятой эпохе, так в шестой
Ну так лучше в шестой, чем во второй, не так ли? Жили в согласии с природой, честно проеодолевали Искажение сообразно плану Эру, на колдовские посулы айнуров (Манвэ и Саурона) не поддавались, вот и награда. Ну и портвейн, конечно :)

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Валар могут ошибаться, но заведомого греха у Манвэ нет - это сказано в тексте. Одно из двух упоминаний в ИС слова "грех", как-никак.
Quote
чем во второй
А во второй развоплотили в не ставший полностью бессильным чёрный ух только Саурона.
Quote
вполне очевидно, что Профессор считал именно так, а не иначе
когда вам "очевиден" грех Манвэ, что противоречит тексту - ваша очевидность больше не может быть аргументом.

И полбеды, что вы ненавидите валар. Черт с ним с оправданием Моргота. Но когда вы заявляете, что это и есть позиция Толкина - это уже хуцпа.
« Last Edit: 24/09/2019, 22:51:51 by Мёнин »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Валар могут ошибаться, но заведомого греха у Манвэ нет - это сказано в тексте.
И при этом почти одновременно с этим постом вы цитируете в другом треде письмо Толкина №212, "падение или искажение всего, что в ней (Арде) есть и всех ее обитателей, стало возможностью, если не неизбежностью.»
Это вот, думаю, не очень нормально, такое раздвоение мнения.

И полбеды, что вы ненавидите валар. Черт с ним с оправданием Моргота. Но когда вы заявляете, что это и есть позиция Толкина - это уже хуцпа.
Вообще-то Мелькор - из валар. То, что его исключили по собств.желанию, когда он воплотился окончательно - это уже в самом конце истории, там через 3000 лет и всех прочих валар разваларил Эру Илуватар. (можно в кач.скороговорки использовать.)

То, что Мелькор пал - это не потому что он таким был создан, чтобы пасть. Он по воле Эру Илуватара сам выбрал пойти против воли Эру Илуватара. Мелькор как и Манвэ был создан белым и пушистым. Или  все таки нет? Как и Саурон. как и Нуменорцы, которых Эру точно также низверг.  По сути, если бы у Эру не было нарушителей режима, Эру был бы неполноценным Б-гом, не всеведущим и невсемогущим: он никогда бы не ведал неподчинения низших по рангу и не смог бы их наказать.

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Я уже приводил цитату, где Профессор уточняет это «circles of the world» - речь идет об удалении из физической реальности. Впрочем, вы там вообще «круги» «циклами» назвали, о чем тут говорить. Сircles или cycles, какая гному разница?
Опять жульничаете, старый, жалкий шаркич.  ;)
circle 1. n 1) круг; окружность; 2) группа, круг (людей); ruling ~s правящие круги; 3) кружок; 4) сфера, область; a wide ~ of interests широкий круг интересов; 5) круговорот; цикл;
Конечно, куда составителям англо-русских словарей Апресяну, Медниковой и Адамчику до обширных знаний проффэсора шаркича в английском языке.  ;D Спасибо, насмешили.
Конечно, мы должны поверить самому честному в мире шаркичу на слово, что уж он то лучше знает, чем Профессор и все мы, что означает "круги мира". Джентельменам и саруманам верят на слово!  8)
"within the girdle of the Earth" was changed to "within the Circles of the World"(РМ 150)
Профессор заменил понятием Circles of the World "круги мира" понятие "girdle of the Earth" = "пояс Земли" в Акаллабет. То есть "круги мира" для него означало физические пределы пояса сфер (литосфера, атмосфера, стратосфера) Земли (Вот они, круги мира = сферы), и ничего более.
Объясняю как для адениса, раз вы не понимаете простых понятий, хоть раньше думал о вашем интеллекте лучше:
Если вы садитесь в свой обычный обшарпаный и залузганый семечками рейсовый звездолет 14-го маршрута и физически покидаете пункт отправления - физический мир Земли, вы не развоплощаетесь и не умираете (по крайней мере, в большинстве случаев, согласно официальной статистике аварий), а физически прибываете в пункт назначения - свой родной физический мир захолустного райцентра Альдебаран-1.
Так и эльфы и хоббиты, физически покидая "круги мира" сиречь физический "пояс атмосферы Земли", тут же через портал физически попадали в круги Эшуризеля, физический мир Нового Амана.
О Махал, ну когда до вас уже это дойдет? С третьего раза, как аденису?
так что вы сели в лужу. Не волнуйтесь, старотук подвинется. :)
they cannot return to mortal earth, they can and will die ... они не могут вернуться в смертные земли, они смогут и захотят умереть
Жульничаете, как обычно: в оригинале письма слово «die» в кавычках (или в другом месте – курсивом). Смерть для смертных у Толкиена – в две стадии: 1) расставание с физическим телом (корабль Фродо покинул физический мир, проходя Прямой путь); 2) уход души за круги мира, окончательная «смерть» (‘pass away’).
Опять жульничаете, старый, жалкий шаркич.  ;) Курсив - это не кавычки, курсивом обычно выделяют просто для акцентуации.
В других цитатах die не в кавычках.
Quote
«Фродо послали - или дозволили приплыть - за море, чтобы исцелить его (если возможно) прежде, чем он умрет. Frodo was sent or allowed to pass over Sea to heal him - if that could be done, before he died.

Что до Фродо или прочих смертных, им дано было прожить в Амане лишь ограниченный срок — будь то краткий или долгий. Валар не обладали ни властью, ни правом наделять их «бессмертием». Их пребывание там было своего рода «чистилищем», но «чистилищем», дарующим мир и исцеление, и со временем они бы ушли (умерли по собственному пожеланию и своей волей) к предназначению, о котором эльфы ничего не ведали».
As for Frodo or other mortals, they could only dwell in Aman for a limited time - whether brief or long. The Valar had neither the power nor the right to confer ‘immortality' upon them. Their sojourn was a ‘purgatory’, but one of peace and healing and they would eventually pass away (die at their own desire and of free will) to destinations of which the Elves knew nothing.
Смерть смертного в Амане - два в одном. Бац и ты в Мандосе, привет Эру.
Нигде в цитатах не видно что под "смертью" понимается только уход, наоборот, Толкин для таких как вы, толстолобых, использует оба понятия в одной фразе, но отдельно, в скобках поясняет и выделяет для акцентуации курсивом:
they would eventually pass away (die at their own desire and of free will)
со временем они бы ушли (умерли по собственному пожеланию и своей волей). Умерли, Карл!
А мог бы просто оставить же pass away "ушли" (по-вашему).
Ну зачем плыть куда-то на корабле, чтоб умереть, когда это можно сделать и дома? В бою например, или в удобстве с бокалом здравура. Вот особенно Сэму и гному Гимли зачем плыть, чтобы умереть - у них то всё было неплохо, никаких ран ядовитым кинжалом. так что ваши аргументы мимо.
Исчезая, он покидал физический мир. И возвращения ему не было. ...Their sojourn was a ‘purgatory’
Ну видите, сами все понимаете про "покидал физический мир". И толку спорить? Да, и читайте определение слова "Чистилище" (‘purgatory’). Вот-с, энциклопедия «Британника»: place of purification or temporary punishment in which, according to medieval Christian and Roman Catholic belief, the souls of those who die in a state of grace are made ready for heaven. ("место, где души усопших в благодати готовятся к небесам").
Энциклопедия Британника?  ;D ;D ;D Вы знаете, шаркич, чем отличается энциклопедия от словаря, или для вас всё едино? В следующий раз приводите цитаты из БСЭ, так патриотичнее.  :D Опять жульничаете, старый, жалкий шаркич. Кавычки в приводимой вами же цитате вам уже и самому рассмотреть не дано?
вебстеровский словарь 1983г.: purgatory 1 : an intermediate state after death for expiatory purification; specif : a place or state of punishment wherein according to Roman Catholic doctrine the souls of those who die in God's grace may make satisfaction for past sins and so become fit for heaven 2 : a place or state of temporary suffering or misery
1. чистилище; 2. место или состояние временных страданий.

оксфордский словарь 1989 года, 7-е изд.:
purgatory n. & a. 1. n. condition or place of spiritual purging, esp. (RC Ch.) of souls departing this life in grace of God but having to expiate venial sins etc.; place or state of temporary suffering or expiation. 2. purifying;
т.е. 1. а)чистилище; б)место или состояние временных страданий. 2. очищение, очистительный.

Англо-русский словарь Апресяна (2 том):
purgatory n.1. чистилище. 2. большое неудобство, пытка, мучение, страдание.
очевидно, что ‘purgatory’ в кавычках приводится в переносном значении как место страданий или очищения.
так что вполне себе фраза звучит как "их путешествие было "очистительным" (или "исполненным страданий").
Опять вы сели в лужу, бедный и жалкий шаркич. надеюсь, вам в луже тепло, мокро и комфортно?
Так это легенды смертных – еще Кристофер замечает, что там все напутано. Да и сам Профессор пишет в НоМЕ IX: some of these Men have confused with the Elves, but wrongly, for they were made before the World («некоторых из них люди путали с эльфами, что неправильно, ибо они созданы прежде мира»). Ну и если адунайские тексты вам так дороги, напомню насчет Прямого Пути оттуда: «хорошие» нуменорцы понимали, что за ним лежит «мир вечности и духа в царстве Илуватара» (the world of eternity and the spirit, in the region of llúvatar . HoME IX). Духа, полугном.
Опять жульничаете, старый, жалкий шаркич.  ;)
"люди путали некоторых айнур с эльфами в прекрасных телах". ну и? это не отменяет тождества энкеладим и эльдар, утвержденного Толкином в тексте.
если что в тексте противоречит теорийкам шаркича, так текст объявляется ничтожным. предания людишек...  :D "Властелин колец", между прочим, это - предание хоббитов, тоже людишек. При этом вы упоенно оспаривали цитаты из "Бумаг Клуба мнений", что - вообще записки о видениях людей, почти наших современников, понятия не имеющих об Амане, эльфах, феар, в отличие от нуменорцев. Тот текст для вас ничтожным не был.
the spirit "дух" - понятие растяжимое. Есть дух прогресса. Вот в вас я вижу "дух противоречия". Значит, по вашей логике, вы померли и являетесь призраком.
spirit - еще означает спирт. Мир Спирта!  ;D может, это ваша мечта - мир, полный вашего любимого Минассали!  ;) А может, the Spirit - это просто Манвэ, которого нуменорцы Благочестивым Духом и называли. Мир духа может просто означать Пир духа, райский мир для души, в котором блаженствуют душой (в нашем мире это обычно называют отпуском и каникулами), но отсутствия тела это не подразумевает.
Ууу, как все запущено! «Мы думали, что уже достигли дна, но тут снизу постучал гном».
Впрочем, недолгое расследование, к сожалению, указывает на другого кандидата: виной всему так называемый «перевод Запрягаева», шоб ему там икнулось много раз. И это ведь не первый косяк, который мы оттуда вылавливаем!
 «Немыслимо и абсурдно представить, что Эру проявит скупость [a niggardliness], используя повторно [in using again] несчастного бездомного духа [an unfortunate houseless spirit] для заселения нового тела [to inhabit a new body]».
ну да, меня тоже обманула слепая вера в авторитет переводчика Запрягаева, как участника международных лингвистических конференций.
ну и? Никак это мою позицию не опровергает, она и без того незыблема как Туманные горы. 8)
И в любом случае, невообразимо было бы предполагать, что Эру скупится на души ли, или на тела, не позволяя разгуливать эльфийкам по Новому Аману в аппетитных фигуристых и материальных телах. Зачем тогда вообще эльфам в Аман то плыть?  ;) ;D Лучше уж дома истаивать, в уютном кресле с бокалом здравура над фривольной летописью. Всё равно ведь, по-вашему, что в профиль феа в Аман прилетит, что в анфас, что с кресла, что с корабля. А так корабль строить, маяться. Нестыковочки.
а ваши слабые и жалкие попытки задеть меня - воистину смешны. Больше ни на что не способны? Стареете, шаркич...
Впрочем, в одном вы правы - дна вы таки достигли, по вашим же словам. Дна лужи, и неоднократно. ;D ;D ;D
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
То есть "круги мира" для него <Tolkien> означало физические пределы пояса сфер (литосфера, атмосфера, стратосфера) Земли (Вот они, круги мира = сферы), и ничего более.
Еще  забавнее! В прошлый раз у Вас была Арда Неискажённая, существующая в Третью Эпоху в физической реальности. В этот раз у Вас планета Имбар становится эквивалентом кругов мира... Получается и ставший эльфом Эарендиль, например, покинул круги по-вашему?

Если это Ваша оригинальная, полугномская точка зрения - это забавно. Если это точка зрения местных молчаливых (полностью гномских) модераторов, это печально.

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
То есть "круги мира" для него <Tolkien> означало физические пределы пояса сфер (литосфера, атмосфера, стратосфера) Земли (Вот они, круги мира = сферы), и ничего более.
Еще  забавнее! В прошлый раз у Вас была Арда Неискажённая, существующая в Третью Эпоху в физической реальности. В этот раз у Вас планета Имбар становится эквивалентом кругов мира... Получается и ставший эльфом Эарендиль, например, покинул круги по-вашему?

Если это Ваша оригинальная, полугномская точка зрения - это забавно. Если это точка зрения местных молчаливых (полностью гномских) модераторов, это печально.
а аденис по-прежнему упоенно спорит со словами Толкина, а не с моими. надеюсь, когда-нибудь Толкин ему ответит. Спиритический сеанс проводить не пробовали, раз вам так неймется? :D
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
По-моему, обсуждение превращается в фарс - благодаря Вам. Даже Мёнин так не умеет.
А приходите ко мне в "Но Эру Илуватар решил иначе", я ведь тоже старый, дряхлый, меня в Другом Взгляде можно пинать ничуть не хуже, чем труп JRRT. Не будем портить неплохой тред.

Старый Тук

  • Guest
Так что там с Профессорской цитатой про повторную материализацию Амана?

Если 0.5гном надеялся скрыть за словоизвержением собственную неспособность обосновать свой шизофризель - он так и остался сидеть в луже, заставляя коллегу Миньёна томиться ожиданием.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
При всём уважении ко всем участникам обсуждения, не нужно полагать свою собственную точку зрения на Арду Толкина за точку зрения Толкина Дж.Р.Р. Все равно это ваша личная точка зрения, на каждое письмо Профессора можно найти два других, с немного другим объяснением и перетрактовать по-своему. Конечно, можно пытаться интегрировать некое общее направление... Но даже если это так, не надо забывать, что Толкин, в отличие от своих читателей, имел полное право поменять суждение - и делал это неоднократно. То, что читатели уже привыкли к Гэндальфу из Хоббита, который еле отбился от волкооборотней горящими шишками - а потом тот же Гэндальф, даже еще чуть подуставший выходит один на один с балрогом, физически сильнейшим существом в Средиземье, и побеждает - это нормально.

Лично сам я вовсе не считаю свою точку зрения окончательной. Но доказываю свое мнение - в споре рождается истина. Мне тоже кажется неудобным думать, что, например, Амандиля, который поплыл в Аман выказывать лояльность и просить за своих, утопили по дороге. Может, и не утопили, может, и доплыл - утонул уже там, на месте, после Катастрофы. Этот эпизод с Амандилем влияет на понимание морали валар (или её отсутствие), но у нас нет данных, кроме предположения эльфийского хрониста из "Акаллабет", что - а может и доплыл! На самом деле, Толкин намеренно не дает читателю точного ответа, потому что он дает его рядом: верные пали, они не смогли или не смогли бы выдержать искушения Кольцом, Исилдур надел кольцо и погиб во грехе. Его дед Амандиль точно также нарушил запрет, поплыл в Аман - и должен быть наказан. Но снова: а вдруг доплыл? По воле Илуватара? Я не могу на 100% отрицать это предположение. И я уважительно отношусь ко всем возможным в пределах Легендариума Профессора версиям. И я буду рассматривать их. Naugperedhel отвечает развернуто по существу - это уважительное отношение, какие бы эпитеты он не использовал, это всего лишь риторика. Его аргументы не соответствуют большинству текстов, основному мэйнстриму, потому что Арда Неискаженная исчезла давным давно, или её и вовсе не было, а новая Арда появится нескоро, и поэтому Фродо не мог физически попасть в неё никак? Да, но есть письма - и Naugperedhel их приводит, где Толкин пишет - что мог попасть. По версии, ставшей уже мэйнстримом после опубликования "Фрагментов", Фродо некоторое время оставался в Эа, но не в теле: это нормальное и наиболее адекватное объяснение, вместо того, чтобы придумывать материальную, физически реальную Новую Арду с Новым Аманом.
Но это не единственная версия. Каждый вправе трактовать слова автора, как ему ближе: есть разные уровни восприятия как реальности, так и текстов. Детям нельзя рассказывать, что их папа и мама скоро (лет через 50-60) обязательно умрут.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Off-topic
Мне конечно же не нравится, когда некто подкрепляет сомнительную аргументацию дополнительными выбросами потока слов, энергии, слюны, и пр. Но это дискуссия. Были времена, когда оппоненты не могли договориться и таскали друг друга за волосы: или вызывали на дуэль, и решали дело там. Или использовали... соотв. органы.
Spoiler (click to show/hide)

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Так что там с Профессорской цитатой про повторную материализацию Амана?
А зачем она, если цитат о дематериализации как не было, так и нет?

При всём уважении ко всем участникам обсуждения, не нужно полагать свою собственную точку зрения на Арду Толкина за точку зрения Толкина Дж.Р.Р.
Выполните этот замечательный совет, да.

Quote
По версии, ставшей уже мэйнстримом
"Не можешь что-нибудь доказать — скажи, что это всем давно уже известно". Забавный подлог на этот раз своим мнением мнения общества. Да, есть несколько сторонников этой точки зрения. Но они явным образом не мейнстрим. В мейнстриме говорят "Толкин".

Quote
Детям нельзя рассказывать, что их папа и мама скоро (лет через 50-60) обязательно умрут.
Рано или поздно приходится.

Старый Тук

  • Guest
Мёнин
Quote
А зачем она, если цитат о дематериализации как не было, так и нет?
А кто-то утверждал дематериализацию материального Амана?
По мнению Профессора материк Аман - это Америка. Где эльфов и валар больше нет. Они - в Амане-памяти. Материальность которого берётся, да всё никак не может обосновать доблестный полугном.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Так что там с Профессорской цитатой про повторную материализацию Амана?
А зачем она, если цитат о дематериализации как не было, так и нет?
Тут Вы неправы. цитаты про "дематериализацию" Амана приводились в этой теме. Приведу их снова.

1) В Сильмариллионе-77: "But the land of Aman and Eressëa of the Eldar were taken away and removed beyond the reach of Men for ever.". Земля Амана и Эрессеа эльдар были убраны прочь и удалены за пределы досягаемости людей навсегда".

2) в "Истари", перевод Печкина:  "Однако, Манвэ даже после падения Нýменóра и разрушения старого мира, даже в Третью Эпоху, когда Благословенный Край был удален из "Кругов Мира", не оставался лишь наблюдателем."

3) Фрагменты о эльфийской реинкарнации: "Аман и Эрессеа стали бы памятью Валар и эльфов об их прежней земле."

Думаю, можно еще найти цитат. Если хотеть искать
« Last Edit: 26/09/2019, 21:29:59 by Adenis »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Мёнин
Quote
А зачем она, если цитат о дематериализации как не было, так и нет?
А кто-то утверждал дематериализацию материального Амана?
По мнению Профессора материк Аман - это Америка. Где эльфов и валар больше нет. Они - в Амане-памяти. Материальность которого берётся, да всё никак не может обосновать доблестный полугном.

Дело в том, что у Толкина есть разные версии, что стало с землей, континентом Аман. Последняя, во "Фрагментах" - он стал Америкой (западная часть часть ушла под воду, как и побережья, как и Тол-Эрессеа. Но был и другой вариант - Аман исчез под водой полностью, на его месте появилась новая земля. Т.е. сам континент Аман формально действительно никуда с Имбара-Земли не исчез: или затонул, или частично затонул. Были и другие версии, более ранние - там где Двери Утра и Двери Ночи, но от них проф.Толкин отказался.
Но "Аман" - это не просто земля Амана, а Бессмертные Земли, благодаря тем, кто делает их таковыми. Поэтому Аман - разрушен.
« Last Edit: 26/09/2019, 21:31:53 by Adenis »

Старый Тук

  • Guest
Adenis
Коллега, включайтесь. Утопление или изъятие Амана - это не дематериализация. Мёнин снова победоносно бодается с "чучелом".

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Слова " убрал из доступа людей навсегда", которые в Кристоферо-Кеевском варианте Сильмариллиона-77, вообще можно трактовать как эру на душу положит. Это очень дипломатично и обтекаемо, и непонятно. На это и давят.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Насчет дематериализации - постановка все таки корректна, потому что жители амана, в т.ч. валар, которые и есть источник блага благих земель, действительно дематериализованы: лишились тел, стали чистой памятью о них и о былом Амане.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Насчет печкинского перевода, про удаление амана из кругов мира в "Истари" - надо бы проверить с оригиналом