Author Topic: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора  (Read 32535 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Существование эльфов в виде духов в Амане-памяти подтверждает факт, что после событий Акаллабет нет возрождений: эльфы тольуо уходят, навсегда. Хотя во вторую эпоху вернулся Глорфиндель. Потому что негде им возрождаться, некуда и незачем. Об эиом рассуждает Толкин во Фрагментах: эльфы до конца времен - в чистилище, они не будут и не могут быть воплощены. Если бы сам Толкин не указывал на это прямо, или где то написал про материальность эльфов явно, можно было бы спорить. А так не вижу смысла в попытках оправдать наличие куска прежней Арды где то еще, либо внезапной новой арды, неискаженной, взявшейся ниоткуда задолго до конца времен, на которую "перемещен" весь актерский состав валинора и прочих бессмертных земель. Эльфы заслужили покой, а не новую арду, без людей.

Offline Curumo

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Ну зачем плыть куда-то на корабле, чтоб умереть, когда это можно сделать и дома?
Игнорируете слова Профессора, как обычно. Даже на нематериальном Эрессеа призрак-Фродо мог обрести утешение и исцеление прежде, чем отправиться дальше. С чего вы взяли, что на Эрессеа можно попасть, "просто умерев"? Сэм и Гимли же получили шанс наобщаться с нематериальными, но вполне симпатичными эльфами (Гимли, в частности, - с одной конкретной эльфийкой. Или вы утверждаете, что гнома в Галадриэли интересовало только тело? ;) Хотя, если судить по вам…)

а ваши слабые и жалкие попытки задеть меня
Да боже упаси, гном, никоим образом. Зачем, если вы сами себя закапываете – с каждым постом все глубже и глубже? Взять хотя бы многострадальный английский: косяк Запрягаева я на вас не вешаю, но вы ведь умудрились самолично принести и запостить рядом с ним оригинал! Что отсюда следует? Что вы просто-напросто не понимаете смысл фрагмента, который сами же и приволокли. Чему ваши выдержки из словарей – яркое подтверждение:
вебстеровский словарь 1983г.: purgatory 1 : an intermediate state after death for expiatory purification …
оксфордский словарь 1989 года, 7-е изд.:
purgatory n. & a. 1. n. condition or place of spiritual purging, esp. (RC Ch.) of souls departing this life in grace of God
Болд переводить или гуглом справитесь? Про «временные страдания» - тем более не в тему: куда там Фродо еще страдать? Толкиен в письме ясно пишет про «покой и исцеление». Цитаты у вас, я вижу, совсем кончились? Ну коптите, коптите…

По-моему, обсуждение превращается в фарс - благодаря Вам. Даже Мёнин так не умеет.
Только сейчас превращается? Отправка эльфов в трудовые лагеря на другой планете вас не насторожила? :) Видите ли, коллега, в этом ведь и смысл глубокой прожарки гнома: вскрытие в очередной раз показало, что аргументов у типичного «правоверного» кот наплакал, а когда они кончаются, начинается попугайничанье, флуд и хамство. Ну а сегодня – вообще вишенка на торте: ему взрослые люди вполне корректно (хоть и не без улыбки) указали на его фееричнейшую неадекватность, а он побежал с воем плакаться в жилетку хозяина форума и засорять служебный раздел. Прэлестно, просто прэлестно ;D Q.E.D., как говорится. Менин только вот портит нам статистику по «правоверным»: матчасти он, конечно, тоже не знает, но зато покамест сохраняет человеческий облик. Странная аберрация. Берегите Менина, Аденис: исчезающий вид.

Черт с ним с оправданием Моргота.
То есть как это «черт с ним»? Богохульник! Цитата про «жизнь, более достойную быть прожитой, и мир, более чудесный и удивительный» – это фраза лично самого Эру из НоМЕ I. Там даже его мотивация далее приведена: могучему Создателю Вселенной хочется, чтобы его творение похвалили. Ну хоть кто-нибудь. Ну хоть чуточку. И Эру заранее признает, что это будет достигнуто благодаря Мелькору. А вы, Туче, удивляетесь, зачем впустил в Арду: сплошной же профит. С грядущей пятницей!
« Last Edit: 26/09/2019, 22:58:41 by Curumo »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Насчет печкинского перевода, про удаление амана из кругов мира в "Истари" - надо бы проверить с оригиналом
Нет, всё верно: 
"Manwë, however, even after the Downfall of Númenor and the breaking of the old world, even in the Third Age when the Blessed Realm had been removed from the "Circles of the World," was still not a mere observer. It is clearly from Valinor that the emissaries came who were called the Istari (or Wizards), and among them Gandalf, who proved to be the director and coordinator both attack and defence."
"Однако Манве даже после падения Нуменора и разрушения старого мира/разрыва со старым миром(?), даже в третью эпоху, когда благословенное царство было удалено из "кругов мира", все еще не был простым наблюдателем. Именно из Валинора прибыли эмиссары, которых называли Истари (или волшебники), и среди них Гэндальф, который оказался руководителем и координатором как нападения, так и защиты."

Получается, что тут Толкиин Дж.Р.Р. использует выражение "круги мира" как синоним - чего? Неужели опять - сущего Бытия, Вселенной, т.е., Эа? Или только ближайшей Арды, солнечной системы? Второе вовсе не означает материальности, это может значить, что валар, сложившие власть над Ардой и ставшие снова просто айнур а также все аманские эльфы - вернее, их духи/души - обосновались где-то в далекой-предалекой (или вовсе близкой) галактике или звездной системе, или просто в космической пустоте.

Понятно, что Naugperedhel явно поспешил объявить "кругами мира" только Имбар, т.е. Землю и окрестности. Арагорн (в "сказании о Арагорне и Арвен") ясно говорил, куда уходит, и зачем: "И у меня нет таких слов утешения, чтобы унять эту боль, ведь нет в кругах мира средства, чтобы приглушить её". Он уходит из Эа, которая - с его человеческой точки зрения, и есть круги мира.

Но почему тогда в тексте про Истари эльфы тоже "уходят за круги мира"? Ответ может быть таким: мир Арды - это мир эльфов, это их мир. Выход из Арды - уже выход из мира. Эквивалент смерти. Эльфы пребывают вне Арды, но это не жизнь, они не живут: они вышли из мира.
Для людей же - судя по тексту Толкиина Дж.Р.Р. - получается, выход из Арды это норма: люди должны будут заселить планеты в соседних звездные системах? И когда Арагорн говорит о кругах мира - это выход из самого Бытия.

Мне кажется это очень интересный момент. Ему можно не придавать значения, но он важен: эльфы не живут вне Арды, а для людей всё Эа - их дом. 

Но позвольте! эмиссары-истари прибыли из Валинора! значит, он существует физически!?

Фраза "прибыл из Валинора" - не означает, что прибыл из Валинора в теле. Из Валинора - который существует, но как память - нельзя более прибыть. Из Валинора прибывают истари - но они не эльфы, они духи, которые воплотились на на Земле/Имбаре, потом развоплотились - и воплотились снова - я про Гэндальфа его бой с балрогом, временный уход и возвращение. Эльфы к сожалению так не умеют, и не сумеют до конца времен.
« Last Edit: 27/09/2019, 02:24:12 by Adenis »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
При этом я не отрицаю возможности существования существ - не ардианских - на других мирах и планетах, вроде упоминаемого Naugperedhel Эшуризеля. Но это не эльфы Арды. Это могли быть такие же айнур, как и в Арде - точно такие же, или даже те же самые: судя по тексту "Записок клуба мнение".

Там, в других мирах, кроме Арды, есть и "эльфы", или похожие на них существа. Но это другие дроиды джедаи эльдаи, т.е. эльдар. Они существовали одновременно с эльфами Арды, во множестве миров, которые им создали местные аналоги ардианских валар, чтобы тем было удобно. И это вовсе не означает жизнь в привычных органических белковых телах на основе углерода.

Вообще, можно додумывать - это не возбраняется. Но выдавать собственные измышления за мысли автора... Это тоже возможно, если есть предпосылки.
Предпосылки возрождения эльфов в других мирах после смерти их тел на Имбаре до Дагор Дагорат и новой Музыки - нет, и Толкиин об этом ясно пишет во Фрагментах. Это тесно связано с его мыслями о реинкарнации - которые по тексту Фрагментов идут тут же следом. Эльфы после 2Э умирают, и не возрождаются в телах. К сожалению, мне действительно приходится все это повторять.

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Призрак может сразу попасть в Мандос. И там исцелиться. Прямой Путь для этого не нужен и корабли не нужны.

Перекладывание с больной головы на здоровую:
согласно Профессору  - кровь, боль, страдания, мучения и прочая, и прочая...вошли в Мир благодаря диссонансу, внесенному Мелькором в Музыку. И всем существам в Мире пришлось с этим жить. Что Предпето, то Предпето. Нормальные животные превратились в кровожадных хищников тоже благодаря Мелькору - его тлетворному влиянию, согласно Толкину.
Или вы думаете, что Акт Творения это такое действо, которое можно совершать по десять раз на дню и менять как угодно? Выходит, что нет. Как бы фанаты Моргота не оправдывали его злодейства, Толкин  пишет о другом.

А еще Толкин пишет об эльфах, "которые ВСЕ ЕЩЕ живут на Эрессеа". Интересно, Эриол ходил, ел, спал на призрачном острове? И призраки рассказывали ему истории, стирали пыльную одежду, стелили постель, призрачные птицы там пели...
Ну-ну.
"Серая Гавань будет стоять (до тех пор), пока люди Востока не заполонят весь Мир" Толкин.
Так шта...
« Last Edit: 27/09/2019, 09:16:30 by InnaLte »
Aiya Findecano!

Старый Тук

  • Guest
InnaLte
Всесильный Эру позволил диссонансу произойти и быть. Всё по воле Его.

Материальная Эрессеа утонула. Факт. Кто там кому в бесплотной симуляции виртуальные портянки стирает - это уже к валарам с их матрицей.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Нормальные животные превратились в кровожадных хищников тоже благодаря Мелькору - его тлетворному влиянию, согласно Толкину.
Поедание одними животными (и эльфами) других животных - норма для и для Амана, там и паучки гигантские водились, и другие неприятные личности. И благие ваниар в Валиноре мяском питались вполне себе - не вижу оснований думать, что нет, да вот и Мёнин не видит. Употребление деревьев в качестве дров Аулэ горячо, пламенно поддерживал, " Как иначе нагревать собственные горны в кузне? Йаванна любит деревья, а её муж Аулэ и его любимые гномы - эти деревья сжигать. В кач.топлива, ничего личного.
Quote
Эру даст им господство над твоими творениями,  и  они  будут  пользоваться  всем,  что найдут в Арде, правда, как замыслил Эру, с почтением к тебе и с благодарностью.
- Если  только  Мелькор  не  омрачит  их  сердце,  - сказала Яванна.
Spoiler (click to show/hide)
Манвэ любит эльфов, а его брат Мелькор любит их у себя в Утумно немножечко портить. Такая вот диалектика. И это нормально: Мелькора выпустили из заточения в Мандосе уже через 300 лет, а Феанора только через 3500 -  после Нуменорской катастрофы.

Или вы думаете, что Акт Творения это такое действо, которое можно совершать по десять раз на дню и менять как угодно? Выходит, что нет. Как бы фанаты Моргота не оправдывали его злодейства, Толкин  пишет о другом.
Как бы фанаты валар (в числе которых был Мелькор - и был сильнейшим из них) не оправдывали их поведение - которое вполне нормально в пределах материальной Арды, потому что правила такие - неплохо бы давать цитаты, или указывать источник.
Подозреваю, что Мелькор был "священным вала" до самого конца: убивали его не как проклятый Мелькор-моргот убивал Фингольфина, наступив  большим сапогом и раздавив как червя, а через спец. ритуал и после судебного процесса. На судебном заседании, впрочем, были все те же валар, которые сделали всё как всегда: "убив" бессмертного Мелькора, они вовсе не убили: нельзя убить бессмертного, само собой. Они освободили его, чтобы он набрал сил ко времени Дагор Дагорат. Манвэ своих не бросает. Не лучше, если бы они оставили его в его жалком, раненом теле, погребенным, как нуменорцы, под завалами пещер на дне моря?  неужели нуменорцы хуже Мелькора? Не думаю.

Творение - это такое действо, которое - как дышло. Включаем фантазию -  изобретаем себе Новый Аман на новой Арде. И ведь основания есть: Илуватар вносил задним числом изменения в Музыку. Почему бы ему еще раз не поменять сценарий?  Илуватар внепланово разрешил гномов, потом было внеплановое разрушение, погружение  Нуменора с удалением Амана с Арды...
Но это было: про это написал автор. А вот физический Новый Аман в новой Арде до Дагор Дагорат - фантазия читателей. Неплохая, ничего не имею против неё. Люблю фанфики.
А еще Толкин пишет об эльфах, "которые ВСЕ ЕЩЕ живут на Эрессеа". Интересно, Эриол ходил, ел, спал на призрачном острове? И призраки рассказывали ему истории, стирали пыльную одежду, стелили постель, призрачные птицы там пели...
В те времена, во время молодости Толкина, Эрессеа был Альбионом, островом Британия. Много чего произошло с тех пор: Эрессеа ко времени зрелости Кристофера стал недоступен для людей, не стало его столицы Кортириона, выяснилось, что Британией он не был, а находился намного дальше от Средиземья - вблизи Амана. Но если Вам нравится тот, ранний вариант - почему нет. Мне тоже нравится.

"Серая Гавань будет стоять (до тех пор), пока люди Востока не заполонят весь Мир" Толкин.
Так шта...
Недоэльфу Эльциону очень хотелось на Запад, ага... :)

Старый Тук

  • Guest
Adenis

Quote
Мелькора выпустили из заточения в Мандосе уже через 300 лет, а Феанора только через 3500 -  после Нуменорской катастрофы.
Феанор ещё сидит и сидеть будет. Пойти против ФРС Валинора со своим кристалльным стандартом - это вам не материк-другой разрушить. За такое и вечного эциха с гвоздями мало.

Quote
На судебном заседании, впрочем, были все те же валар, которые сделали всё как всегда: "убив" бессмертного Мелькора, они вовсе не убили: нельзя убить бессмертного, само собой. Они освободили его, чтобы он набрал сил ко времени Дагор Дагорат.
И Щуку бросили — в реку! (с)

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
(под катом - немного обобщающих рассуждений)
Spoiler (click to show/hide)
« Last Edit: 27/09/2019, 11:44:27 by Adenis »

Старый Тук

  • Guest
Adenis
Коль скоро память - это личность, то стирание памяти и есть та самая вторая смерть эрухини. Обезличивание. Канцелярия шлёп! - и ты опять монада.

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Остров Эрессеа не утонул. Это факт. Эльфы себе живут и здравствуют на Эрессеа, и в Амане, и процветают. Корабли увозят Задержавшихся. Тех, кому позволено. Это тоже факт. А что там выдумывают верные фанаты горячо любимого ими Моргота - это все к Мелько, с его неудавшейся "прихватизацией" всея Арды.
Aiya Findecano!

Старый Тук

  • Guest
Остров Эрессеа не утонул. Это факт.
Профессор написал, что Эрессеа - утонула. Чаете оспорить мнение Профессора?

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Профессор написал, что Эрессеа не утонул, что туда приплывают эльфы из Средиземья и там живут. И во дни ВК они уплывали. И Келебриан туда уплыла - неужто так жаждала развоплотиться? Чаете оспорить мнение Профессора?
Aiya Findecano!

Старый Тук

  • Guest
Профессор написал, что Эрессеа не утонул,

Цитату. Что - Эрессеа не утонул.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Off-topic
Spoiler (click to show/hide)


Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Профессор написал, что Эрессеа не утонул, что туда приплывают эльфы из Средиземья и там живут. И во дни ВК они уплывали. И Келебриан туда уплыла
Интересно, что корабль - часть погребального ритуала даже у тех (земных) народов, которые от моря жили довольно далеко.  И Боромир уплыл на лодке. И эльфы уплыли... Нет, сам-то я считаю, что это просто совпадения.
Quote
... около полуночи увидел плывущую по Реке маленькую серую лодку странного вида с высоким носом. В ней никого не было.
Мне стало страшно, потому что вокруг лодки стояло слабое сияние. Я зашел далеко в воду, меня словно тянуло к ней; лодка меж тем повернулась и медленно прошла мимо. Я мог бы дотронуться до борта. Мне показалось, что она до краев наполнена светящейся водой, а на дне лежал Боромир, мой брат - мертвый! Его меч был сломан и положен, как полагается, поперек колен. Я узнал все его оружие, не было только рога. И еще на нем был незнакомый мне пояс, красивый пояс из кованых золотых листьев. Я окликнул брата по имени, но он был мертв… Лодка снова повернулась и скоро исчезла из виду. Это было как сон, но я не проснулся, потому что не спал. Вот так я узнал, что Боромир умер и уплыл по Великой Реке в Великое Море.

Старый Тук

  • Guest
Adenis
(отпаснувши мяч на ту сторону)
Есть конечно вариант, что Эрессеа не ухнула без остатка в нуменорский разлом, и островные эльфы были поголовно экстерминированы ("прошли вратами смерти") волевым решением свыше. Но тогда...
Spoiler (click to show/hide)

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Отвечу в "Другом взгляде"
« Last Edit: 27/09/2019, 17:16:30 by Adenis »

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Профессор написал, что Эрессеа не утонул,

Цитату. Что - Эрессеа не утонул.

Вам приводили такие цитаты. Снова по кругу?
Aiya Findecano!

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Adenis
(отпаснувши мяч на ту сторону)
Есть конечно вариант, что Эрессеа не ухнула без остатка в нуменорский разлом, и островные эльфы были поголовно экстерминированы ("прошли вратами смерти") волевым решением свыше. Но тогда...
Spoiler (click to show/hide)

Юродствовать некрасиво.
Aiya Findecano!