Author Topic: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора  (Read 19236 times)

0 Members and 3 Guests are viewing this topic.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Профессор написал, что Эрессеа не утонул,
Цитату. Что - Эрессеа не утонул.
Вам приводили такие цитаты. Снова по кругу?
При всём уважении, не приводили. Специально посмотрел тему. Была цитата, что Фродо внезапно увидел зеленый остров в лучах солнца (из "В.К."), была цитата из письма Толкина, что Фродо попал Прямым путём на Тол-Эрессеа. Но что Эрессеа - и его жители - по прежнему находятся в кругах мира, на Арде, и тем более, что он не утонул после Акаллабет - такой цитаты у Толкина в этой теме не наблюдаю.

Старый Тук

  • Guest
InnaLte
Quote
Вам приводили такие цитаты. Снова по кругу?
Не приводили. Вы - тем более.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Юродствовать некрасиво.
Ответил (хотя написали Вы не мне) в "Другом Взгляде".

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Вот еще толкование Толкина, аналог "кругов мира": В письме к Наоми Митчисон от сентября 1954 г. (Let. № 154) Толкин пишет:
Númenor was destroyed, and Eressëa and Valinor removed from the physically attainable Earth.
Нуменор был уничтожен, а Эрессэа и Валинор удалены с Земли за (круги мира?) физически достижимые пределы Земли...
"круги мира" = всего лишь физически достижимые для людей пределы Земли. Сферы, максимум - орбита.
Итак, цитаты Толкина о Новом Амане, Арде Неискаженной
Quote
1)MR 245-46 'For Arda Unmarred hath two aspects or senses. The first is the Unmarred that they discern in the Marred, if their eyes are not dimmed, and yearn for, as we yearn for the Will of Eru: this is the ground upon which Hope is built. The second is the Unmarred that shall be: that is, to speak according to Time in which they have their being, the Arda Healed, which shall be greater and more fair than the first, because of the Marring: this is the Hope that sustaineth. It cometh not only from the yearning for the Will of Iluvatar the Begetter (which by itself may lead those within Time to no more than regret), but also from trust in Eru the Lord everlasting, that he is good, and that his works shall all end in good. This the Marrer hath denied, and in this denial is the root of evil, and its end is in despair.
Ибо  у  Арды  Неискаженной  есть  две  стороны  или  смысла.  Первая  –  та Неискаженная  Арда,  что  они  различают  в  Искаженной,  если  их  взор  не застит  туман,  и  стремятся  к  ней,  как  мы  стремимся  к  Замыслу  Эру:  это основание,  на  котором  возведена  Надежда. Вторая  –  та  Неискаженная,  что будет: то есть, если говорить согласно Времени, в котором они существуют, Арда Исцеленная, что будет величественней и прекрасней, чем первая, из-за Искажения: это сама Надежда, что поддерживает их. Она исходит не только от  стремления  к  Замыслу  Илуватара  Прародителя  (которое  само  по  себе может привести тех, что живут во Времени, лишь к сожалению), но также из веры  в Эру  Вечного  Владыку,  в  то,  что  он  благ  и  все  его  дела  закончатся благом. Именно это отрицал Исказитель, и в этом отрицании – корень зла, и конец его – отчаяние.
Quote
2)MR 351 'If so it resides only in the mind of Era,' said Andreth. 'But to such questions I know no answer. This much only can I say: that among us some hold that our errand here was to heal the Marring of Arda, and by making the hroa partake in the life of the fea to put it beyond any marring of Melkor or any other spirit of malice for ever. But that "Arda Healed" (or Remade) shall not be "Arda Unmarred", but a third thing and a greater. And that third thing maybe is in the mind of Eru, and is in his answer.
Eсли он есть, то лишь в замыслах Эру, - ответила Андрет. - Но я не знаю ответа на такие вопросы.
Единственное, что я могу сказать: есть среди нас такие, кто полагает, что мы пришли сюда, чтобы исцелить Искажение Арды, сделать хроа частью существования феа, и так навеки освободить его от влияния Мелькора и любого другого злого духа, который захочет исказить его. Но эта "Арда Исцеленная" (или Воссозданная) не будет "Ардой Неискаженной", но неким третьим понятием - она будет выше. И это третье понятие возможно есть  в замыслах Эру и есть в его ответе.
Quote
3)MR 318 'This then, I propound, was the errand of Men, not the followers, but the heirs and fulfillers of all: to heal the Marring of Arda, already foreshadowed before their devising; and to do more, as agents of the magnificence of Eru: to enlarge the Music and surpass the Vision of the World!11
'For that Arda Healed shall not be Arda Unmarred, but a third thing and a greater, and yet the same.12
Так вот зачем пришли люди - не последыши, а наследники, завершающие начатое, - выправить Искажение Арды, предвиденное прежде, нежели были они замышлены, и более того - явить величие Эру, возвысить Песнь и превзойти Видение Мира! (11)
Ибо Арда Исцеленная будет выше Арды Неискаженной - и все же это будет именно Арда Неискаженная!
Quote
4)MR 405 Similarly the Elves faded, having introduced 'art and science'.13 Men will also 'fade', if it proves to be the plan that things shall still go on, when they have completed their function.
But even the Elves had the notion that this would not be so: that the end of Men would somehow be bound up with the end of history, or as they called it 'Arda Marred' (Arda Sahta), and the achievement of 'Arda Healed' (Arda Envinyanta).14 (They do not seem to have been clear or precise — how should they be! — whether Arda Envinyanta was a permanent state of achievement, which could therefore only be enjoyed 'outside Time', as it were: surveying the Tale as an englobed whole; or a state of unmarred bliss within Time and in a 'place' that was in some sense a lineal and historical descent of our world or 'Arda Marred'. They seem often to have meant both. 'Arda Unmarred' did not actually exist, but remained in thought - Arda without Melkor, or rather without the effects of his becoming evil; but is the source from which all ideas of order and perfection are derived. 'Arda Healed' is thus both the completion of the Tale of Arda' which has taken up all the deeds of Melkor, but must according to the promise of Iluvatar be seen to be good; and also a state of redress and bliss beyond the 'circles of the world'.)15
14.In the text FM 2 of ‘Finwë and Miriel’ (p. 254, footnote) ‘Arda Marred’ is Arda Hastaina. Arda Envinyanta, at both occurrences, was first written Arda Vincama.
Так же угасли Эльфы, дав миру "искусство и науку"[13]. "Угаснет" и человечество, если в план входит дальнейшее существование мира после исполнения Людьми своей задачи. Но даже эльфы считали, что это не так, что конец человечества будет как-то связан с финалом истории "Арды Искаженной" (Arda Sahta) и созданием "Арды Исцеленной" (Arda Envinyanta)[14]. (Они не могли точно знать, будет ли Arda Envinyanta состоянием вечной завершенности, что возможно только "вне времени", понимая Повесть, как инкапсулированное целое; или же она будет формой неискаженной благости во времени и месте, которое в некотором смысле станет прямым историческим наследником нашего мира, "Арды Искаженной"). Похоже, что эльфы часто подразумевали оба эти толкования.
Сейчас "Арда Неискаженная" не существует, но она есть в памяти - Арда без Мелкора, или без воздействия его Зла. Это источник, откуда идут все мысли о порядке и совершенстве. Таким образом, "Арда Исцеленная" станет завершением "Повести Арды", концом всех дел Мелкора, возрождением и счастьем за "Кругами Мира".)
14.В авторской машинописи "Истории Финвэ и Мириэль" Арда Искаженная переводится как Arda Hastaina. И в том, и в этом тексте вместо Arda Envinyanta первоначально было написано Arda Vincarna.
(моё примечание: в переводе с квенья Arda Envinyanta = En (over there, yonder "там") + vinya (new "новое") + аnta  (to give "давать, дарить")  = Тамошний, Внешний Новый дар (см. LR  348, 356, Прилож. к Сильм.), Arda Vincarna = Vin (new "новый") + car (make, build, construct = "делать, строить") + -na (причастие прош.вр.)= Новосотворенная (см. LR 362, Прилож. к Сильм., MR:408).
Quote
5)MR 251 [The] 'Fate of Men' was also later discussed by the Eldar, when they had met Men and knew them. But they had little evidence, and therefore did not know or assert, but 'supposed' or 'guessed'. One such supposition was that Elves and Men will become one people. Another is that some Men, if they desire it, will be permitted to join the Elves in New Arda, or to visit them there - though it will not be the home of Men. The most widely held supposition is that the fate of Men is wholly different, and that they will not be concerned with Arda at all.
At the end of this note my father wrote subsequently: 'But see full treatment of this later in Athrabeth Finrod ah Andreth.' This work constitutes Part Four in this book.
(iii)
Fate of 'Immortal' Elves: ? to inhabit New Arda (or Arda Healed). Probably not, in a physical sense. Since what is meant by 'The Tale of Arda' seems to be this. The World and its Time appears to begin and end simply because it is bounded, neither infinite nor eternal. Its finite 'story' when complete will be, like a work of art, beautiful and good (as a whole), and from outside, sc. not in Time or its Time, it can be contemplated with wonder and delight - especially by those who have taken part in its 'Tale'. Only in that sense will Elves (or Men) inhabit Arda Complete. But New Arda' or Arda Unmarred (Healed) would imply a continuance, beyond the End (or Completion). Of that nothing can be surmised. Unless it be this. Since the Elves (and Men) were made for Arda, the satisfaction of their nature will require Arda (without the malice of the Marrer): therefore before the Ending the Marring will be wholly undone or healed (or absorbed into good, beauty, and joy). In that region of Time and Place the Elves will dwell as their home, but not be confined to it. But no blessed spirits from what is still to us the future can intrude into our own periods of Time. For to contemplate the Tale of Arda the Blessed must (in spirit or whole being) leave the Time of Arda. But others use another analogy, saying that there will indeed be a New Arda, rebuilt from the beginning without Malice, and that the Elves will take part in this from the beginning. It will be in Ea, say they — for they hold that all Creation of any sort must be in Ea, proceeding from Eru in the same way, and therefore being of the same Order. They do not believe in contemporaneous non-contiguous worlds except as an amusing fantasy of the mind. They are (say they) either altogether unknowable, even as to whether they are or are not, or else if there are any intersections (however rare) they are only provinces of one Ea.
Эльдар  также  обсуждали  «судьбу  людей»,  которых  встретили  и  узнали позже. Но у эльфов было недостаточно сведений, и поэтому они не «знали» или  «утверждали»,  а  «предполагали»  и  «догадывались».  Одним  из  таких предположений было, что эльфы и люди станут одним народом. Другим: что некоторым людям, если они того пожелают, будет дозволено присоединиться к  эльфам  в Новой Арде или навещать  их  там  –  хотя  она  и не  будет  домом людей. Большинство придерживалось мнения, что судьба людей совсем иная и что она вовсе не будет связана с Ардой.
Судьба  «бессмертных»  эльфов:  ?  населить  Новую  Арду  (или  Арду Исцеленную).  Возможно,  нет,  не  в  физическом  смысле.  Поскольку  под «Повестью  Арды»,  подразумевается,  похоже,  вот  что.  Мир  (и  его  Время) выглядит  имеющим  начало  и  конец  просто  потому,  что  он  ограничен,  не бесконечен  и  не  вечен.  Его  конечная  «повесть»,  когда  завершится,  будет подобна произведению искусства, прекрасному и благому (в целом), и извне (то  есть  не  во  Времени  или  не  в  его  Времени)  его  могут  созерцать  с удивлением и восторгом – особенно те, кто был частью «Повести». Только в этом смысле эльфы  (или люди) населят Арду Завершенную. Но Новая Арда или  Арда  Неискаженная  (Исцеленная)  подразумевает  продолжение  после Конца (или Завершения). Об этом ничего нельзя сказать. Если только вот что.
Так  как  эльфы  (и  люди)  были  сотворены  для  Арды,  сама  их  природа требует Арды  (без  злобы Исказителя): поэтому перед Концом Искажение станет «небывшим» или исцелится (или будет поглощено добром, красотой и радостью). В этой области Времени и Места эльфы будут жить как дома, но не будут к ней привязаны. Но никакие благие духи из того времени, что для нас еще - грядущее, не могут явиться в наше собственное время. Ибо чтобы созерцать  Повесть  Арды  Благословенные  должны  (духом  или  органически единой, целой сущностью) покинуть  Время  Арды.  Но  другие  используют  иное  сравнение,  говоря,  что это  будет  воистину  Новая Арда,  воссозданная  целиком  с  самого  начала  и лишенная  Зла  и  эльфы  тоже  примут  в  этом  участие  с  самого  начала.  Это будет  в  Эа,  говорят  они,  ибо  считают,  что  Творение  любого  рода  должно происходить в Эа, так как исходит от Эру одним и тем же образом, содержа тот  же  Порядок.  Они  не  допускают  одновременного  существования несоприкасающихся  миров,  разве  что  как  занимательную  игру  разума. Эти миры (говорят они) или совершенно непостижимы, вплоть до невозможности определить, существуют ли они, или же, если существует между ними некое соприкосновение (хотя бы редкое) – они лишь части единого Эа.
Quote
6) В письме миссис Элгар от 1963 г. (Let. № 246), Толкин писал:
«Фродо послали - или дозволили приплыть - за море, чтобы исцелить его (если возможно) прежде, чем он умрет. В конце концов он "ушел" бы: ни один смертный не мог и не сможет вечно жить на земле, или во Времени. Поэтому он отправился лишь на время, для очищения и в награду: ему дали время поразмыслить, обрести покой и понимание своего истинного положения, своего ничтожества и величия, и пожить во Времени, среди естественной красоты "Арды Неискаженной", Земли, не отравленной злом. Бильбо отправился туда также.».
Frodo was sent or allowed to pass over Sea to heal him - if that could be done, before he died. He would have eventually to ‘pass away’: no mortal could, or can, abide for ever on earth, or within Time. So he went both to a purgatory and to a reward, for a while: a period of reflection and peace and a gaining of a truer understanding of his position in littleness and in greatness, spent still in Time amid the natural beauty of ‘Arda Unmarred’, the Earth unspoiled by evil. Bilbo went too.
Толкин четко называет Аман, где жили, исцелились, а потом умерли Фродо и Бильбо, ‘Arda Unmarred’, the Earth unspoiled by evil = "Арда Неискаженная", Земля, неиспорченная злом. В любом случае использовано Arda, the Earth, т.е. планета, Земля.
Толкин многократно говорил об Земле-Арде как this Earth "этой Земле" (MR 57-58,MR 345, PM 150, LR 79,228-229, Letter №183, №210), очевидно подразумевая существование "другой Земли".
Из приведенных текстов об Арде Неискаженной видно, что она понимается двояко: 1) как изначальная Арда Неискаженная до Диссонанса Мелько, и она проглядывает иногда в Арде Искаженной; 2)Как Новая Арда, Созданная заново (New Arda, Arda Envinyanta, Arda Vincarna), будет будущим, наследницей нашей Арды Искаженной, когда наша Арда Искаженная станет Ардой Завершенной (Arda Complete). Эта Новая Арда помещена в другом месте Эа и Судьба  «бессмертных»  эльфов:  населить  Новую  Арду  (или  Арду Исцеленную), что они и делают, эмигрируя по Прямому пути в Новый Аман.  Возможно (=а возможно и наоборот),  эльфы населят Новую Арду в Конце Времен не в  физическом  (или, возможно, таки в физическом) смысле (т.к. к Концу Времен они и в Новом Амане истают до феар). 
For to contemplate the Tale of Arda the Blessed must (in spirit or whole being) leave the Time of Arda = чтобы созерцать  Повесть  Арды  Благословенные  должны  (духом  или  органически единой, целой сущностью) покинуть  Время  Арды (Искаженной). То есть благословенные валар, майяр и эльфы (и отдельные благословенные хоббиты и даже один гном) могли из нашей Арды Искаженной вознестись в Новую Арду Неискаженную (чтоб созерцать Окончание Повести Арды), как духом, так и органически единой с телом, целой сущностью, т.е. во плоти).
Вот в этой материальной Новой Арде и есть Новый Аман "Эшуризельский", туда отправляются во плоти эльфы и хоббиты из нашей Арды Искаженной по Прямому пути.
А на нашей Земле - Арде Искаженной люди со временем тоже угаснут. Потом будет Конец времен, припрется моргот, воплотятся все истаявшие эльфы (и люди?), врежут морготу и поселятся на Новой Арде.
Есть еще мнение Андрет и Финрода, что на нашей Земле, Арде Искаженной, людям удастся исцелить Арду, исправить всё Искажение Моргота и наладить целостность сочетания феар и хроар, и может быть третье, высшее понятие Арды, Арда Исцеленная - Царствие Божие на Земле. А может, и не быть (скорее всего, из-за таких, как шаркич и старотук). И тогда Ардой Исцеленной будет Новая Арда.
Что и требовалось доказать. Материальный Новый Благословенный Аман = материальная Новая Арда Неискаженная, Воссозданная, куда во плоти плывут через портал Прямого пути эльфы и хоббиты, и где жил, исцелился и умер Фродо. По цитатам Толкина.
Новая Арда вероятно живет в другом времени, чем наша Арда Искаженная, т.к. является возможным будущим для неё (После завершения Повести Арды), и портал Прямого пути - возможно ведет не только в другое пространство Эа, но и в другое время, будущее для нашей Арды Искаженной. Или Новая Арда возможно вообще находится в вечности, вне времени (Арды Искаженной).
П.с. Для отдельных не догоняющих поезд следует объяснить, что Новая Арда вероятно была создана Эру при Нуменорской катастрофе (после написания истории Финвэ и Мириель), где сказано: "Сейчас "Арда Неискаженная" не существует, но она есть в памяти - Арда без Мелкора, или без воздействия его Зла." Впрочем, в этой цитате скорее всего имеется в виду Арда Неискаженная Изначальная, что была искажена Морготом и уже не существует, лишь в памяти. Ибо об новой Арде Энвиньянте-Воссозданой там вполне себе говорится отдельно.
А мнению троллей и их "мейнстрима" я придаю вращение на специфической оси.
« Last Edit: 29/09/2019, 21:45:47 by Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Ну зачем плыть куда-то на корабле, чтоб умереть, когда это можно сделать и дома?
Игнорируете слова Профессора, как обычно. Даже на нематериальном Эрессеа призрак-Фродо мог обрести утешение и исцеление прежде, чем отправиться дальше. С чего вы взяли, что на Эрессеа можно попасть, "просто умерев"?

Так это ж вы откуда то взяли, что, ступив на Прямой путь эльфы и Фродо по дороге умерли и попали в ваш "призрачный" Эрессеа в виде душ-феа. Это ж по-вашему они так туда попали, умерев. А как на это ваше "призрачное" Эрессеа попадают эти ваши приплывающие "призрачные" эльфы иначе?
Сами с собой спорите? Попали в свою же ловушку. Ваша лужа всё глубже и вы роете себе дно сами.
Если Фродо было дозволено пожить на этом вашем призрачном Эрессеа, так его могли туда отправить из призрачных чертогов Мандоса по прибытии туда после смерти в Средиземье. Так какая разница душам где умирать? зачем корабль? Корабль, Карл!
С тем же успехом можно было выпить бочку вина и помереть от алкогольного отравления в своем любимом кресле.
Согласно цитате Толкина, даже собственно материальный деревянный эльфийский корабль Амрота вполне себе материально покинул "круги мира" и прибыл на Эрессеа. Деревянный корабль, Карл! ;D
Quote
UT 313 The light Elven-ship was torn from its moorings and driven into the wild waters towards the coasts of Umbar. No tidings of it were ever heard in Middle-earth; but the Elven-ships made for this journey did not founder, and doubtless it left the Circles of the World and came at last to Eressĕa.
Конечно, сейчас шаркич и старотук будут выдумывать, что корабль по дороге умер, развоплотился и прибыл на "призрачное" Эрессеа в виде феа, и вообще корабль был эльфом по имени Корабль.  ;D Лужа - ваше призвание, старый и жалкий шаркич и немощный старотук. ;D
Quote
Про «временные страдания» - тем более не в тему: куда там Фродо еще страдать? Толкиен в письме ясно пишет про «покой и исцеление».
Толкин. Проявляйте уважение к писателю, пишите его фамилию так, как произносил он. Уже в этом вы проявляете неуважение к Профессору и свою безграмотность, как в отношении текстов Профессора (где он объяснял и произношение фамилии, и её историю), так и в знании английского языка.
Если у вас "эффект утёнка" и вы пишете фамилию так, как её написали невежественные Кистямуры в вашем детстве, это лишь показывает вашу ограниченность.
Человеку всегда найдется отчего пострадать, он вечно чем-то недоволен и хочет чего-то еще (всего и побольше).
Вон в стихе Толкина Бильбо страдает - тоскует по природе лесов Земли и по близким людям, тем, что умерли до и после него, из-за разлуки с ними.
Quote
Я думал, сидя у огня, что скоро будет год,
Когда весна не для меня вослед зиме придет,
Что очень мало видел я, ведь каждою весной
Во всех лесах, во всех краях у листьев цвет иной.
Я думал, сидя у огня, о тех, кого уж нет.
И тех, кто должен в этот мир прийти за мной вослед.
И я все ждал, что в тишине услышу у дверей
Шаги и звуки голосов из памяти моей.
И вот от этих и других страданий (от ран) и будет исцеление покоем.
Quote
Взять хотя бы многострадальный английский: косяк Запрягаева я на вас не вешаю, но вы ведь умудрились самолично принести и запостить рядом с ним оригинал! Что отсюда следует? Что вы просто-напросто не понимаете смысл фрагмента, который сами же и приволокли. Чему ваши выдержки из словарей – яркое подтверждение
Ну, а над вашим мастерством гуглопереводчика с английского все давно ржут со времен Гендальфа-дрессировщика.  :D
Вы физически не можете понять, что у английских слов обычно несколько значений и для ПРАВИЛЬНОГО перевода нужно брать то значение, которое более подходит по контексту, а не первое попавшееся или то, которое вам больше хочется (для троллинга или по вашему методу научной подгонки)? Для знания обо всех значениях английских слов существуют англо-русские словари, которые вы в глаза не видели, но над которыми смеетесь.
В цитате (Their sojourn was a ‘purgatory’) слово ‘purgatory’ в кавычках. вы слепой или тупой? Хотя, вывод очевиден.
Кавычки обозначают использование в переносном смысле, в котором подходит не "чистилище", а "место временных страданий". И о понятии литературной аллегории вы тоже не слышали.
Впрочем, что мне разоряться для вас, ведь вы это всё понимаете, но для вас важно не исследование текстов Толкина и осознание смысла его цитат и понятий, а лишь издевка и троллинг. Хоть вы не замечаете, что смеетесь не надо мной, а над собой.
И вообще, я привожу цитаты Толкина и своё толкование их не для вас, аденис, старотук, курумо, жалкие и слабые троллишки. Я их привожу для нормальных, умных толкинистов, которые могут начать читать эту тему, и которые могут задаться вопросом "что стало с Аманом?". Вот они эти цитаты и отфильтруют во всём этом флейме. Наверное.
Всё, вы свободны, я кончил... приводить цитаты, и вашей болью полностью удовлетворен. Сидите в своей луже, обтекайте. :D
И я не держу на вас зла. Ведь врага надо простить и отпустить. Желательно отпустить раза два-три и пожестче, что и было проделано.  ;D
За сим заканчиваю дрессировку троллей и откланиваюсь. Ну я же тут не штатный укротитель троллей, тут есть (теоретически) для этого особо обученные люди в чинах. Я - так, мимолетно, пришел, построил, возлюбил.  :D
И улетел, но обещал вернуться. Можете поплакать, я разрешаю. Пусть у вас пока всё заживет, до следующего раза. Прикладывайте лопушок для лучшего выздоровления.
А пока следуйте заветам своего собрата старотука:
Надуло ветром бошку?
Порвало текстом пасть?
Съешь доширака плошку,
Иди учить матчасть!
« Last Edit: 29/09/2019, 21:19:21 by Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Curumo

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Off-topic
Три троллЯ́ на холмах Рудаура
Сели ужинать с гномиком хмурым.
Он сперва упирался,
Но в итоге остался –
Жирной тушкой на стали шампура.

Сейчас "Арда Неискаженная" не существует, но она есть в памяти…
 Судьба  «бессмертных»  эльфов:  ?  населить  Новую  Арду  (или  Арду Исцеленную).  Возможно,  нет,  не  в  физическом  смысле.
 
Верно говорите, Туче: гном не читатель, гном копипастер. И опять же - бедные, бедные эльфы: даже в Арде Исцеленной не дадут пожить по человечески...
 
В цитате (Their sojourn was a ‘purgatory’) слово ‘purgatory’ в кавычках.
Конечно, в кавычках, бестолковое вы существо,  – Толкиен ведь христианин. Он понимал, что пишет не про то самое Чистилище из христианской мифологии, а всего лишь про функциональный аналог. Впрочем, насчет purgatorial Толкиен писал и без всяких кавычек: Frodo may as a special grace be granted a purgatorial (but not penal) sojourn in Eressea (Letters). Зато в кавычках было слово „die“/(умрет) насчет судьбы Фродо после Эрессеа. Ибо, как писал Толкиен, для Фродо еще само отплытие на корабле было эквивалентно смерти („the sailing in ship was equivalent to death”). FER.

улетел, но обещал вернуться
Шо, прям так на шампуре и улетите? Шашлык - птица гордая, не пнешь – не полетит :)

Цитату. Что - Эрессеа не утонул.
Кстати, черт его знает – может, утонул, а может остался какой-нибудь Кубой там, около Америки. Тогда Багамы и Малые Антильские – это бывшие Зачарованные Острова, защищавшие ранее Валинор. Да и Бермудский треугольник опять же в тему: древняя валарская ловушка до сих пор работает ;)

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
1) В Сильмариллионе-77: "But the land of Aman and Eressëa of the Eldar were taken away and removed beyond the reach of Men for ever.". Земля Амана и Эрессеа эльдар были убраны прочь и удалены за пределы досягаемости людей навсегда".
2) в "Истари", перевод Печкина:  "Однако, Манвэ даже после падения Нýменóра и разрушения старого мира, даже в Третью Эпоху, когда Благословенный Край был удален из "Кругов Мира", не оставался лишь наблюдателем."
То есть, как я и говорил, цитат о дематериализации в сколько-либо серьёзных текстах не было.
Quote
3) Фрагменты о эльфийской реинкарнации: "Аман и Эрессеа стали бы памятью Валар и эльфов об их прежней земле."
Даже тут нет слова "дематериализация". Зато тут есть слово "бы" — тут слишком много "если"в этих рассуждениях, к тому же противоречащих параллельным рассуждениям того же издания.

Итак, Аман, как Благословенный Край, населённый материальными эльфами и "одетыми" по желанию айнур, материален.

Ну а Курумо вслед за своим виртуалом признал себя троллем, единственная цель которого — разрушение форума. Поздравляю — честности вы научились.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Слово "дематериализация" означает ровно тоже, что и "развоплощение". Физический Аман не был уничтожен - это слова Толкина из
"Фрагментов", но его жители были развоплощены - стали духами,чистой памятью.

Quote
Ситуация развилась много позже «разговора Финрода и Андрет» и не могла тогда быть предвидена никем, даже Манвэ. В некотором смысле Эру приблизил конец Арды в отношении эльфов.
Quote
Эльфы умирают. Они, в Амане ли, вне ли него, обратятся в феар, облачѐнные только в память до подлинного Конца Арды. Они должны ожидать исхода Войны и [?только тогда/там]; и своего искупления, едва предвиденного Финродом. Ради своего подлинного возвращения
(телесного или эквивалентного телесному в воле Эру!)
в Арде Возрождѐнной.

Naugperedhel хотя бы пытается искать ссылки на возможность материального существования эльфов вне Арды (откуда они были удалены). Это странно, но это засчитывается - как попытка, впрочем, imho, не аргументированная. Пытается настаивать, что физические корабли из материи Арды, с непременной частицей Мелькора, это способ добраться в телах куда-то вне Арды: правда, тут же меняет точку зрения, когда ему указывают, что через его фантастический "портал в другое измерение", в "нью-аман", где условием перехода является оставление прежних тел - деревянные корабли из Арды не пролезут. Но все равно манкирует кораблями. Это недалекая точка зрения, это смешно. ну зачем...

Впрочем, желание Мёнина проводить свою альтернативную точку зрения, вместо того, чтобы адекватно участвовать в дискуссии - мне понятно.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Концепция с "живыми эльфами где-то еще" - вполне принимается. В книге "Хоббит" нет ни необоримого Кольца Саурона (есть просто волшебное кольцо, которое дает невидимость, без всяких побочных эффектов), нет балрогов, дракона там убивают стрелой в пузо... Хоббит нормально общается с драконом, какое-то время: и много раз надевает Кольцо, и никакие назгулы не прилетают к нему. Великаны-тролли тормозят и позволяют обратить себя в камень, не то что не поужинав никем, а и даже никого не повредив из  протагонистов. Это сказочный уровень для детей, даже не подростков. Конец вполне отличный: Бильбо разбогател, довольный сидит дома и снова закусывает кексами, да еще и волшебное Кольцо заполучил. Чтоб все было и ничего за это не было, это называется.

Во "Властелине Колец" побочные эффекты проявляются. Но это опять книга для подростков, юных молодых людей - не слишком-то мудрых пока что (но которые рано или поздно станут мудрыми). Теперь выясняется, что Кольцо все это время воздействовало на Фродо и Бильбо, на его носителей, что Голлум не был изначально плохим - плохим заставило быть Кольцо. Заставило найтись, убить друга, и надеть на свой палец, а потом коварно предало и перешло к другому хоббиту. И даже это во "Властелине Колец" передано фоном, почти за кадром: акцент сделан снова на приключениях, квестах. Земных страстях. Обе эти книги, и Хоббит, и Властелин Колец - волшебные сказки.
Quote from: О волшебных сказках
Самым значительным является Утешение Счастливого Конца. Я даже осмелюсь утверждать, что все законченные волшебные сказки должны иметь его. В конечном счете, я бы сказал, что Трагедия - самая правдивая форма Драмы, ее высшая функция. но для волшебной сказки верным будет обратное.

Есть у Толкина и другие произведения. Про волшебную страну, и про уход.

Quote from: Кузнец из Большого Вуттона
Настала пора и мне прощаться с вами, -- сказал он. -- Через день-два я уйду.  Мастер  Харпер  уже  готов  занять  мое место. Он очень хороший Повар и, как вы знаете, родился в одном поселке с вами. А я вернусь домой.  Не  думаю,  что  вы  будете скучать обо мне.
       Дети весело с ним попрощались и вежливо поблагодарили за красивый и вкусный Торт. Только маленький Тим взял его за  руку и сказал:
      -- Как жаль...

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
 Толкин, по сути, в своих законченных художественных произведениях действительно отправляет эльфов в некий реальный внеземной рай: объяснения, насколько этот рай  реален, он оставляет для внутреннего пользования.  Это просто разные уровни восприятия. оба варианта, и тот, где эльфы живы в  "другом" Амане, и второй вариант, где эльфы - духи в виде памяти ждут Дагор Дагорат и повторного воплощения в телах - вполне допустим. Ребенку не объяснишь, что любимый пёс умер: надо придумывать что-то со счастливым финалом. Поэтому все псы попадают в рай. Поэтому - волшебная сказка.

Старый Тук

  • Guest
С другой стороны, их тоже можно понять: они хотят остаться в волшебной сказке, уютной и двумерной. Не выходить в суровую сай-фай со множеством координат, с враждебным космосом и непонятными существами, манипулирующими живыми, даже в их посмертье. Толкин, в целом, и сам не рискнул, кроме отдельных моментов.

Профессор, как видно, жалел "малых сих", да и Кристофер не спешил с публикацией неутешительного для оных варианта событий. Который, вообще говоря, не слишком-то и отличается от католических Небес, населенных бесплотными праведниками, восседающими у ног Престолов (или куда их там помещают).

Offline Curumo

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Курумо вслед за своим виртуалом признал себя троллем, единственная цель которого — разрушение форума.
Ну что, гномика умяли, пора бы и гарниром закусить? Вы, Менин, возводите сей возмутительный поклеп лишь на основании стишка, который четко помечен как оффтоп? «все события и персонажи вымышленны, любые совпадения случайны» (с) ;D Ваше назойливое навязывание форумчанам искаженного написания фамилии Профессора вы, конечно, полагаете созидательной деятельностью?

натянуло не на шампур
не бомбануло.
Я же и говорю – куда он с шампура денется? :) Справедливости ради отметим, что там в толще гномьего жира промелькнула маленькая прожилка мяса: действительно, а чем развоплощение от передоза алкоголя орочьего клинка отличается от путешествия на корабле? Толкиен пишет в ФЭР: As the Elves remaining in Middle-earth slowly ‘consumed’ their bodies [Также и эльфы, остающиеся в Средиземье, медленно «впитали» свои тела], то есть материя поглощается духом (taken up into ‘spirit’). Можно осторожно предположить, что такой «крепленый» дух будет чувствовать себя более комфортно и сухо – хотя, согласно Толкиену, для постороннего разница незаметна. Возможно, Эру перед развоплощением Амана позволил эльфам «собрать манатки» - в срочном порядке всосать свои тела в фэа; и ту же процедуру предусмотрел для прибывающих на кораблях. Как считаете, коллеги? В конце концов, всеблаг Он или не всеблаг? ;)

Offline Curumo

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
согласно Профессору  - кровь, боль, страдания, мучения и прочая, и прочая...вошли в Мир благодаря диссонансу, внесенному Мелькором в Музыку. И всем существам в Мире пришлось с этим жить. Что Предпето, то Предпето. Нормальные животные превратились в кровожадных хищников тоже благодаря Мелькору - его тлетворному влиянию, согласно Толкину.
Или вы думаете, что Акт Творения это такое действо, которое можно совершать по десять раз на дню и менять как угодно? Выходит, что нет.
Видите ли, это в христианской мифологии сначала был Акт Творения, а потом Сатана начал наводить бардак. У Толкиена ровно наоборот: искажение было в плане, который Эру осознанно утвердил и отправил в производство. Согласитесь, одно дело, если отец (Иегова) построил дом, а потом сын устроил в подвале бордель и наркопритон. Другое дело, если отец (Эру) решил построить дом, заказал чертеж, а его сынок пририсовал непотребщину фломастером. При этом папа пожурил отпрыска, но дал добро на постройку: «бордель и притон – это очень плохо, но зато с ними дом будет интереснее, и мою постройку все похвалят». Так кто же в итоге в ответе? Толкиен подробно обсуждает это в Письме 212 – должен быть русский перевод, почитайте.

При этом я не отрицаю возможности существования существ - не ардианских - на других мирах и планетах, вроде упоминаемого Naugperedhel Эшуризеля. Но это не эльфы Арды. Это могли быть такие же айнур, как и в Арде
Это из НоМЕ Х: «Были и другие [айнуры], бессчетные для нас, но известные Илуватару, что трудились в иных регионах и эпизодах Великой Истории, среди удаленных звезд и миров за пределами мысли.» (Others there were, countless to our thought though known each and numbered in the mind of Iluvatar, whose labour lay elsewhere and in other regions and histories of the Great Tale, amid stars remote and worlds beyond the reach of the furthest thought).

Naugperedhel хотя бы пытается искать ссылки
Да, такая себе модель Моргота в миниатюре: когда-то в начале Арды он имел репутацию на форуме, выкладывал архивы – а теперь скатился до беспомощной злобы и ненависти. Но, как и завещал Профессор – даже его падение «есть лишь часть целого и данник его славы» :)

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
но его жители были развоплощены
Да не было такого.

Quote
Они, в Амане ли, вне ли него, обратятся в феар, облачѐнные только в память до подлинного Конца Арды.
Неопределенное будущее время.

Quote
- как попытка, впрочем, imho, не аргументированная.
Это целый текст Толкина на эту тему, а не "попытка".

Quote
адекватно участвовать в дискуссии
Аденис, а вы не пробовали, прежде чем  требовать дискуссии, сами её начать вести вместо потоков сознания с произвольно соединёнными в предложения словами, похожими на слова, используемые в произведениях Толкина?

Видите ли, это в христианской мифологии сначала был Акт Творения, а потом Сатана начал наводить бардак. У Толкиена ровно наоборот:

У Толкина то же самое. Был акт творения, а потом Сатана начал наводить бардак.


Quote
[айнуры]
Что вы там про искажённое написание?

Offline Umbra

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Female
    • View Profile
Quote
Curumo: Видите ли, это в христианской мифологии сначала был Акт Творения, а потом Сатана начал наводить бардак. У Толкиена ровно наоборот.
Мёнин: У Толкина то же самое. Был акт творения, а потом Сатана начал наводить бардак.
Umbra: Прошу привести текст Толкиена для Легендариума,  или изнутри него - где  ВСЯ   человеческая раса называется  падшей  или  проклятой  Эру или Валар.
Мёнин: «В данном Мифе [в отличие от христианского] бунт сотворенной свободной воли предшествует сотворению Мира (Эа); и Эа содержит в себе привнесенные через вторичное творчество зло, бунты, диссонирующие элементы своей собственной природы, уже тогда, когда прозвучало «Да будет так». Следовательно, падение или искажение всего, что в ней есть и всех ее обитателей, стало возможностью, если не неизбежностью.» Письмо 212.[/b]
Толкиен - письмо 183: "В моем мифе Моргот пал еще до Сотворения материального мира.
Мёнин. Так  ДО  или  ПОСЛЕ?   >:( По Вашему.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Дьявол пал по факту гордыни. Все демоны пали до материального мира — и Музыка "происходит" до материального мира.
Но беспорядок стали вносить на какой-то стадии развития мира. Так же, как в Музыке "стал возникать беспорядок".

Музыка — это миф, образ, пытающийся раскрыть соотношение предназначения и воли. Грубо говоря, в Музыке айнур "предначертали себе" все свои действия. Но это уже был акт Творения, даже если айнур сами этого не могли понять до "разворачивания" мира.

Offline tolen

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile

Мёнин. Так  ДО  или  ПОСЛЕ?   >:( По Вашему.


Off-topic
Правильный ответ, очевидно, не ДО или ПОСЛЕ, а - ВО ВРЕМЯ (ну или в процессе, если хотите)  :P