Тема: Через дефис или нет?

[John›]

Стража Минас Тирита.
Гвардия - не перевод, а калька.

[Elentirmo›]

Джон, ну я как просто пример дал. Из головы. Не серчайте. Пусть стража. Но вот если для благозвучия и чтобы убрать тавтологии потребуется в переводе прилагательное сделать, а в исходном существительном две части, то как тут быть?

[Juliana›]

Light потихоньку превращается в lite, colour - color, favourite - favorite.
Американизмы, конечно. Но язык - живое существо, он меняется.

Интересно, и почему тогда "карова" - это безграмотно? Давайте тоже упростим!

И мы _способны_ повлиять на формирование _правильных_ традиций.
(Только не надо мне в нос буквой "э" тыкать.)

А с чего Вы решили, что именно эти традиции правильны? Тем более, что в "Нью-Йорке" никто дефис убирать не собирается? Мы же, получается, создаем толкинистскую резервацию, отмежевываясь от традиций русского языка... И так уже в множественном числе названий народов следуем профессорским правилам. Но там - ладно, Толкин и сам нарушал правила английского, когда вставлял их в текст. А здесь-то в чем проблема этого несчастного дефиса? Вот у меня при восприятии такого написания происходит затык - я привыкла, что подобные названия пишутся через дефис. И ведь я это все читаю годами... А у малоподготовленных читателей вообще выпадение в осадок может случиться...

[Corwin›]

Да-да, Джон, ты почему-то не спешишь исправлять "ошибочную" традицию в википедии

Языки Мира Арды - живые.

Увы, но мертвые. Потому что нет носителей.

[Aran›]

Стража Минас Тирита.

Смотрится все-таки несколько странно, слово "минас" висит в воздухе. Слова без окончания в русском не могут быть в родительном падеже.
Все-таки писать через дефис будет правильнее, но судя по эмоциональной реакции на предложение неправильная традиция без дефиса за многие годы уже сложилась...

[Мёнин›]

Aran, строго говоря, сложилась-то скорее традиция "дефисная", просто от ряда переводов, где она есть, многие нос воротят и правильно делают (по другим причинам).
Тем не менее, в изданном переводе Unfinished Tales под редакцией Хромовой использовалась однозначно "дефисная" традиция, и даже в ТТТшном BoLT возникают совершенно не совпадающие с оригиналом дефисы, хотя и категорически редко.
А оригинальные дефисы в паре мест исчезли - например, Middle-Earth однозначно превращается в одно слово - Средиземье.

[Naugperedhel›]

Языки Мира Арды - живые.

Увы, но мертвые. Потому что нет носителей.

А толкинисты во всем мире?! Уверен что квенья и синдарин в мире знают больше чем те самые умирающие языки малых народов.

[Мёнин›]

Они не носители - они его только изучают. Нет людей, для которых он был бы родным. Скорее всего, нет людей, которые бы "на нём думали". В конце концов, сам корпус текстов и лексики недостаточен для того, чтобы язык можно было назвать живым.

Впрочем, насчёт традиции дефисов я ошибся. "Минас-Тирит" найден только у Муравьёва в ВК и у Хромовой в "Неоконченных" (и там с дефисами практически всё, что можно), а в переводе Григорьева-Грушецкой, как и у Каменкович, без дефиса; у Лихачёвой в "Письмах" также "Минас Тирит", но "Бэг-энд", как и предлагает делать Elentirmo.
Это вот что касается изданных вариантов.

[John›]

Интересно, и почему тогда "карова" - это безграмотно? Давайте тоже упростим!

http://www.bronenosets.narod.ru/reforma.htm

[Juliana›]

Я согласна с Aran - при склонении первая часть слова "повисает в воздухе". Это тоже в пользу написания с дефисом.

[John›]

Повисает. Не готов предложить однозначный вариант для склонения, уже писал об этом.
Но не уверен, что дефис - приемлемая цена за решение вопроса склонения.

[Corwin›]

Эх, да какая цена, если практически любой русскоговорящий человек при взгляде на "дефисный" топоним будет автоматически понимать, что в оригинале дефиса нет. Тут больше нужно беспокоиться о тех случаях, когда в оригинале дефис таки есть.

[Elentirmo›]

Предлагаю в таком случае писать два дефиса подряд. Или тире. Или знак равно. Дор=ломин. Гиль=галад. Таур=им=Дуинат. Тут уж точно сомнений не останется :-)))))))

[John›]

Ещё раз напоминаю, что "со склонов Эред Луина" так же повисает Эред.
Я, как один из твоих, Корвин, гипотетических читателей, не смогу однозначно определить, есть дефис в оригинале или нет.

[Elentirmo›]

А вот у меня ничего не повисает. Все эти висящие якобы слова меня совсем не задевают. Глаз не запинается. Наоборот даже. Когда читал НП, где сплошные дефисы, немного напрягало (особенно, когда знаешь, что в оригинале их нет).

[Juliana›]

Ещё раз напоминаю, что "со склонов Эред Луина" так же повисает Эред.

А в чем проблема? Тоже ставить дефис.

[John›]

Ужос! Ни в коем случае!
Нет. Я более раздувать тему не стану, пишу последний раз - с моей точки зрения дефис правомерен ТОЛЬКО там, где он есть в оригинале.

[Мёнин›]

Дор=ломин. Гиль=галад.

Вот здесь как раз достаточно Дор-ломин и Гиль-галад - потому что вот чего, а Dor lomin в оригинале быть не может

Таур=им=Дуинат.

А у Толкина возможно в топониме Taur im Duinat без дефиса?

Я, как один из твоих, Корвин, гипотетических читателей, не смогу однозначно определить, есть дефис в оригинале или нет.

В таком случае не пишите слово "Средиземье". А откуда ж читателю, незнакомому с оригиналом, узнать, что он Middle-Earth?
"Миддл-Эрт" Вас устроит?

[Elentirmo›]

Миддл-Эрт слово английское. А Дор-ломин эльфийское. Поэтому английское слово переводится, а эльфийское транскрибируется (или транслитерируется). А знак = я предложил как шуточный компромисс в том случае, если в оригинале дефис. Если нет дефиса, то в нашем переводе ставим дефис.
Я согласен с Джоном. Сохраняем там, где есть, не ставим там, где нет.

[Мёнин›]

А что Дор-ломин? Его как раз никто не предлагает писать как-то ещё.

Я согласен с Джоном. Сохраняем там, где есть, не ставим там, где нет.

А вот не надо. У нас все ходы записаны :

А вот при передаче английских топонимов всегда ставить дефис: Бэг-Энд, Вуди-Энд, Мичел-Дельвинг.

Нет таких объектов, как Бэг-Энд и Минас-Тирит

А про Засумки я и говорить не буду