Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Логика Назгулов на Заветери  (Прочитано 11965 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Boromir

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Собственно, возник вопрос: на Заветери Арагорн и хоббиты подвергаются некой "атаки" Назгулов, в которой Фродо получает свою рану. Только вот мне не понятно одно. Почему после того, как Назгулы ранили Фродо, они скрылись с места происшествия? По сути, в книге ведь нет схватки. Назгулы уходят добровольно. При этом перед их пришествием Арагорн рассказывает, что нужно развести костер - и вообще огонь поможет против них. Только вот дальше этого рассказа дело-то не доходит... огонь толком и не используется и никак не фигурирует в дальнейшем. Почему Черные всадники в итоги не решились довершить начатое и отобрать кольцо у Фродо? Случая лучше им уже и не представилось дальше...

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля

Оффлайн Boromir

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Логика Назгулов на Заветери
« Ответ #2 : 12/09/2010, 17:04:09 »
To John:

Интересное предположение. Оно в принципе такой вариант отчасти объясняет. Но вот официальных подтверждений его вроде бы нет (судя по письмам).

To Алмиэон:

Что-то ваше сообщение без текста добавилось.

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Логика Назгулов на Заветери
« Ответ #3 : 12/09/2010, 17:07:59 »
http://zhurnal.lib.ru/a/almieon/nazgul.shtml

Посмотрите там под номером 11 - черновик, который отчасти может прояснить ситуацию. Почему-то я не могу именно в этой теме в этом разделе писать большие сообщения - весь текст съедается...
« Последнее редактирование: 12/09/2010, 17:13:17 от Алмиэон »

Оффлайн Boromir

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Логика Назгулов на Заветери
« Ответ #4 : 12/09/2010, 17:26:08 »
http://zhurnal.lib.ru/a/almieon/nazgul.shtml

Посмотрите там под номером 11 - черновик, который отчасти может прояснить ситуацию. Почему-то я не могу именно в этой теме в этом разделе писать большие сообщения - весь текст съедается...

Там сказано, что "Ночью на лагерь нападают [пять Всадников]; но Арагорн отгоняет их". Т.е. хоть в ВК об этом и не написано, но получается, что Арагорн отогнал их с помощью огня (меч-то сломан все равно). Хм... если так, то все логично. Спасибо!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Логика Назгулов на Заветери
« Ответ #5 : 12/09/2010, 21:18:28 »
Всё же там сказано не только это:

«Ночью на лагерь нападают [пять Всадников]; но Арагорн отгоняет их; и, ранив Фродо, они отступают. [Король-Колдун] теперь знает, кто Хранитель, и недоумевает, что это малое создание, а не Арагорн, который, кажется, обладает большой властью, хотя с виду "только Следопыт". Однако Хранитель отмечен Кинжалом и (он думает), что тот не продержится больше одного-двух дней.
  
   Странное дело, что ночью с 6 на 7 за лагерем не следили, и пересечение Тракта [Road] в сторону южных земель, кажется, не было замечено, так что [Король-Колдун] снова потерял след Кольца. Для этого, вероятно, было несколько причин: наименее ожидаемое оказалось самым важным, а именно - [Король-Колдун], великий вождь, в самом деле испугался. Он был потрясен огнем Гэндальфа и начал осознавать, что миссия, с которой его послал Саурон была великой опасностью для него самого с обоих сторон, и по возвращении к своему Господину тоже (в случае неудачи); и он плохо выполняет свое дело, ничего до сих пор не добившись, кроме пробуждения могущества Мудрых и привлечения их внимания к Кольцу. Но самое главное - робкий и напуганный Хранитель сопротивлялся ему, посмел напасть на него с зачарованным мечом, давным-давно сделанным его врагами для его уничтожения. Как он достал его - не иначе в Могильниках Кардолана {Barrows of Cardolan}. В таком случае, он был в какой-то мере более могущественным, чем У{мертвие} {B{arrow}-wight}; и он прокричал "Элберет" - имя, внушающее назгул ужас. Получается, он в союзе с Высокими Эльфами Гаваней.»

Арагорн отгоняет их лишь потому, что их внезапно напугал Фродо. В "Охоте за Кольцом" в UT Толкин высказывает сомнение, что Арагорн даже вместе с отрядом следопытов мог бы победить атакующих назгул, не может их уничтожить и Гэндальф (впрочем, изрядно потрепать отдельных назгул Гэндальф очень даже мог).

Оффлайн Boromir

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Логика Назгулов на Заветери
« Ответ #6 : 13/09/2010, 20:01:54 »
2Мёнин:

Хм... пугливые они оказались получается. Что хоббита, у которого уже сломан клинок испугались)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Логика Назгулов на Заветери
« Ответ #7 : 13/09/2010, 20:12:21 »
Так не самого хоббита, а раны, имени Элберет, да и вообще назгулам убивать напрямую носителя Кольца не полагается (если назгул встретил бы Фродо, уже объявившего себя Повелителем Кольца, он попытался бы Фродо уболтать, уговорить на что-то, но не смог бы атаковать Фродо напрямую вовсе) ...

Оффлайн Boromir

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Логика Назгулов на Заветери
« Ответ #8 : 14/09/2010, 10:21:09 »
Ну понятное дело,  что там была рана, имя Элберет. Но имя явно не ключевое здесь - иначе кто угодно мог бы их им пугать. Рана... наличие раны, тем не менее, не помешало им продолжить преследование, когда они уже были в несколько худших условиях. Надо было снова искать хоббита - а там и до эльфов недалеко. Они уже знали, что хоббит чертовски крут + эльфы, но тем не менее преследовали его далее. С другой стороны здесь они могли думать, что он просто развоплотится после их раны. А это все упрощало для них.

если назгул встретил бы Фродо, уже объявившего себя Повелителем Кольца, он попытался бы Фродо уболтать, уговорить на что-то, но не смог бы атаковать Фродо напрямую вовсе ...

А где это сказано? Что-то не помню такого момента...


Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Логика Назгулов на Заветери
« Ответ #9 : 14/09/2010, 10:44:52 »
Цитировать
Но имя явно не ключевое здесь - иначе кто угодно мог бы их им пугать.
Кто угодно может прочитать текст Гамлета. Но чтобы прочитать его с выражением, уже нужны определённые усилия, а чтобы слушатель поверил, что так говорил Гамлет, принц Датский - актёрский талант (или как минимум опыт).
Злостный оффтопик
У Высоцкого монолог Гамлета хорошо выходил.
То же вообще с убедительностью речи. Назгул поверили, что Фродо - друг эльфов и очень непростой хоббит, да к тому же они уже столкнулись с Гэндальфом - всё вместе их изрядно озадачило.
Назгул не великие бойцы, гораздо чаще говорится об ужасе, который они вызывали, или всяких ядовитых дротиках. "Психология", насколько это слово вообще применимо к эпике, для них явно важнее тела (которое у назгулов было не очень-то плотное).

Цитировать
А где это сказано?
Если интересно, посмотрите в "Письмах" Толкина. Там автор разбирает вопрос, что было бы, не окажись в сцене у вулкана Голлума: в двух словах, назгул ничего не смогли бы сделать с самим Фродо, но постарались бы его обманом доставить к Саурону.

Оффлайн Boromir

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Логика Назгулов на Заветери
« Ответ #10 : 14/09/2010, 11:05:16 »
Назгул не великие бойцы, гораздо чаще говорится об ужасе, который они вызывали, или всяких ядовитых дротиках. "Психология", насколько это слово вообще применимо к эпике, для них явно важнее тела (которое у назгулов было не очень-то плотное).

Это да. Но опять же Король-Чародей знает, что его не один сильный мира сего не повергнет. Т.е. стоит ли в таком случае боятся ему?

Если интересно, посмотрите в "Письмах" Толкина. Там автор разбирает вопрос, что было бы, не окажись в сцене у вулкана Голлума: в двух словах, назгул ничего не смогли бы сделать с самим Фродо, но постарались бы его обманом доставить к Саурону.

Читал я это письмо. Правда, мне всегда казалось, что поведение назгулов в данной ситуации связано с тем, что Фродо слишком близок к уничтожению кольца и они не хотят рисковать.

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Логика Назгулов на Заветери
« Ответ #11 : 14/09/2010, 13:32:45 »
Цитировать
Но имя явно не ключевое здесь - иначе кто угодно мог бы их им пугать.
Кто угодно может прочитать текст Гамлета. Но чтобы прочитать его с выражением, уже нужны определённые усилия, а чтобы слушатель поверил, что так говорил Гамлет, принц Датский - актёрский талант (или как минимум опыт).
То же вообще с убедительностью речи. Назгул поверили, что Фродо - друг эльфов и очень непростой хоббит

Формально ты прав, но вот вера назгул в слова ни при чем.

Письмо №156:
Те, что находились под особым влиянием эльфов, могли взывать к ангелическим стихиям о помощи, перед лицом непосредственной опасности или в страхе перед жестокими врагами (Эльфы часто взывали к Варде-Эльберет, Владычице Благословенного Королевства, к Ним особенно расположенной; так поступает и Фродо. — Прим. авт.)
« Последнее редактирование: 14/09/2010, 13:43:57 от Corwin Celebdil »
Немає сенсу.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Логика Назгулов на Заветери
« Ответ #12 : 14/09/2010, 14:16:05 »
Если бы нам было ясно из текста, что Элберет что-то сделала в этот момент, чтобы отпугнуть назгулов - да. Но этого нет.
И даже если так - также не всякий и не во всякий момент может "взять и призвать". Только что здесь личные качества будут уже совершенно иного плана, нежели убедительность речи, а так схема та же.

И я настаиваю, что орки ни призыва Элберет, ни носителя Кольца, пока оно не было бы использовано прямо на них, так просто не испугались бы. Впрочем, что до имени Элберет, и орки панически боялись всего эльфийского... можно взять вастаков. Вот им вроде бы индиффирентно.

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Логика Назгулов на Заветери
« Ответ #13 : 14/09/2010, 14:32:42 »
Если бы нам было ясно из текста, что Элберет что-то сделала в этот момент, чтобы отпугнуть назгулов - да. Но этого нет.

Как будто весь остальной текст кишит полной ясностью :)
Мне кажется, или ты пытаешься оспаривать слова Толкина? ;)

И даже если так - также не всякий и не во всякий момент может "взять и призвать". Только что здесь личные качества будут уже совершенно иного плана, нежели убедительность речи, а так схема та же.

Не всякий и не во всякий, в цитате же ясно сказано, зачем повторяться?
Кто: эльфы и существа, находящиеся под особым влиянием эльфов.
Когда: перед лицом непосредственной опасности или в страхе перед жестокими врагами.

И я настаиваю, что орки ни призыва Элберет, ни носителя Кольца, пока оно не было бы использовано прямо на них, так просто не испугались бы. Впрочем, что до имени Элберет, и орки панически боялись всего эльфийского... можно взять вастаков. Вот им вроде бы индиффирентно.

Помощь "ангелических стихий" не обязательно может заключаться в пугании врага.
Кстати, настаивать ты тоже не можешь. Без доказательств это всего лишь твоё мнение.
Немає сенсу.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Логика Назгулов на Заветери
« Ответ #14 : 14/09/2010, 15:24:37 »
Мне кажется, или ты пытаешься оспаривать слова Толкина? ;)
Тебе кажется. В тексте прямо явленного света или иного прямого чуда не показано и даже не намекается. Письма говорят только про само обращение, а не про помощь.

Цитировать
Не всякий и не во всякий, в цитате же ясно сказано, зачем повторяться?
Кто: эльфы и существа, находящиеся под особым влиянием эльфов.
Когда: перед лицом непосредственной опасности или в страхе перед жестокими врагами.
Призвать может. И получить помощь может. Но в тексте нет того, что была явлена прямая помощь.

Цитировать
Помощь "ангелических стихий" не обязательно может заключаться в пугании врага.
Так в случае с назгул ничего другого и не произошло.

Цитировать
Кстати, настаивать ты тоже не можешь. Без доказательств это всего лишь твоё мнение.
Могу. Орки убили Исилдура с Кольцом, а в Мории могли бы и убить Фродо, вероятно, он остался жив только благодаря кольчуге. Не боялись они и Бильбо.

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Логика Назгулов на Заветери
« Ответ #15 : 14/09/2010, 15:37:25 »
Призвать может. И получить помощь может. Но в тексте нет того, что была явлена прямая помощь.

А какая прямая помощь тебе нужна? Тулкас?

Цитировать
Помощь "ангелических стихий" не обязательно может заключаться в пугании врага.
Так в случае с назгул ничего другого и не произошло.

Может ничего не произошло. А может и помогли верно направить руку Фродо с кинжалом.

Цитировать
Кстати, настаивать ты тоже не можешь. Без доказательств это всего лишь твоё мнение.
Могу. Орки убили Исилдура с Кольцом, а в Мории могли бы и убить Фродо, вероятно, он остался жив только благодаря кольчуге. Не боялись они и Бильбо.

Фу, не передергивай. В эти моменты никто из них не взывал о помощи.
Немає сенсу.

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Логика Назгулов на Заветери
« Ответ #16 : 14/09/2010, 22:03:57 »
Цитировать
Если бы нам было ясно из текста, что Элберет что-то сделала в этот момент, чтобы отпугнуть назгулов - да. Но этого нет
Так уж прямо ничего и не сделала? Я вот согласен с коллегой Корвином.
И ещё, цитата не из Толкина: "...именем Моим будут изгонять бесов..." (Евангелие от Марка)
« Последнее редактирование: 14/09/2010, 22:40:38 от tolen »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Логика Назгулов на Заветери
« Ответ #17 : 15/09/2010, 01:00:03 »
А какая прямая помощь тебе нужна? Тулкас?
Зачем сразу Тулкас? Сразу Тулкаса нельзя.
Но не скажешь же ты, что, если грабитель убегает при вызове милиции, это значит, что милиция незримо присутствовала при ограблении...

Цитировать
Цитировать
Могу. Орки убили Исилдура с Кольцом, а в Мории могли бы и убить Фродо, вероятно, он остался жив только благодаря кольчуге. Не боялись они и Бильбо.
Фу, не передергивай. В эти моменты никто из них не взывал о помощи.
А откуда тебе знать, что Исилдур или кто-либо из его людей не взывал, если так уж рассуждать?

Цитировать
"...именем Моим будут изгонять бесов..."
Верно. Я даже не буду заострять внимание на том, что Варда не Эру. Я лучше замечу, что назгул - люди, а не бесы.
А вот демона – балрога – боюсь, имя Элберет бы напугало мало – его и носитель Неугасимого Пламени (прямая отсылка к Эру) не так страшил.

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Логика Назгулов на Заветери
« Ответ #18 : 15/09/2010, 01:26:07 »
Зачем сразу Тулкас? Сразу Тулкаса нельзя.
Но не скажешь же ты, что, если грабитель убегает при вызове милиции, это значит, что милиция незримо присутствовала при ограблении...

Да, но одно дело вызывать милицию по телефону, а другое дело кричать на всю улицу "милиция!"

А откуда тебе знать, что Исилдур или кто-либо из его людей не взывал, если так уж рассуждать?

Исилдур как бы невидимым переплывал через реку, у него не было "непосредственной опасности".
И это я еще не уточняю был ли он "под особым влиянием эльфов", что весьма сомнительно.
Немає сенсу.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Логика Назгулов на Заветери
« Ответ #19 : 15/09/2010, 02:30:30 »
У Исилдура и его воинов непосредственная опасность была, Исилдур, соответственно, убегал от орков. Хотя, действительно, у него была достаточная гордость и он мог не призывать.

Цитировать
Да, но одно дело вызывать милицию по телефону, а другое дело кричать на всю улицу "милиция!"
Грабитель может убежать в обоих случаях - если всерьёз предполагает, что милиция будет.

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Логика Назгулов на Заветери
« Ответ #20 : 15/09/2010, 21:12:45 »
 
Цитировать
Я лучше замечу, что назгул - люди, а не бесы.
Люди? Ага, щас. Они были людьми а с тех пор немножко изменились. Это призраки кольца, а вовсе не люди из плоти и крови. Оркам и харадрим плевать на имена полузабытых божеств, уруки Сарумана не то что звездного, но даже солнечного света не боятся - но это всё существа плотского мира, а назгул принадлежат совсем иному миру, в котором имя Элберет кое-чего да значит. Отсылка к Балрогу не корректна ни по сути, ни по форме, это вам не живой мертвец, это всё же майа.
 
Цитировать
Я даже не буду заострять внимание на том, что Варда не Эру.
Вопрос в том, кто есть Эру Илуватар и в каких он отношениях с христианским божеством или отдельными его ипостасями.
Почитание эльфами Варды является ли уходом от монотеизма, и существует ли в Арде вообще монотеизм в христианском понимании. Впрочем, это риторические вопросы. Евангельской цитатой я хотел показать только то, что для существ, принадлежащих потустороннему миру, просто имя, произнесенное с верой, может быть во много раз опаснее, чем все кинжалы Вселенной. А разве не тоже говорит Арагорн?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Логика Назгулов на Заветери
« Ответ #21 : 16/09/2010, 02:05:19 »
Цитировать
Оркам и харадрим плевать на имена полузабытых божеств,
На самом деле оркам - не совсем. Они панически боятся "эльфийского воина", то есть Сэма, который не эльф сам и опасен им больше из-за не эльфийского же Кольца... Сам факт эльфийской речи/эльфийских боевых кличей их пугает оооочень прилично.

Цитировать
уруки Сарумана не то что звездного, но даже солнечного света не боятся
Свет Варды - не просто "звёзды", но и "выражение любви Эру к миру". Это из Х тома, позволяет судить о благословении Вардой Сильмарилей.

Цитировать
Вопрос в том, кто есть Эру Илуватар и в каких он отношениях с христианским божеством или отдельными его ипостасями.
Здесь неуместна строчная буква. Эру есть Творец, и двух Творцов быть не может - хотя, конечно, образ Эру есть мифологическое отражение представлений автора. Автор считал возможным (хотя и несколько самонадеянным, с опасностью создать неприятную пародию) привязывать Эру даже к Воплощению.
Самое серьёзное различие Арды и христианских представлений - телесность ангелов и демонов. Остальное или вторично, или не так существенно в целом.

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Логика Назгулов на Заветери
« Ответ #22 : 16/09/2010, 08:49:08 »
 
Цитировать
Сам факт эльфийской речи/эльфийских боевых кличей их пугает оооочень прилично.
Это не совсем то, о чем здесь говорилось. Пугаться всего эльфийского и быть устрашенным именем Элберет - всё же совершенно разные вещи. Фродо находился под особой эльфийской благодатью, но она исходит не от эльфов, а через эльфов.
Цитировать
Свет Варды - не просто "звёзды", но и "выражение любви Эру к миру". Это из Х тома, позволяет судить о благословении Вардой Сильмарилей.
То есть это вы мне говорите, типа просвещаете невежественного? Тогда позволю себе спросить, если это вам известно, то почему вы сомневаетесь в помощи самого имени Элберет в поединке с призраками кольца?
Цитировать
Здесь неуместна строчная буква.
Хм, а не заигрываетесь ли вы, коллега. Если вы не заметили, дальше по тексту я и "христианское божество" писал с маленькой буквы. Сравнивая христианскую мифологию и мифологию Толкина, пусть даже мельком, и не задаваясь такой целью, просто ставя риторические вопросы, вовсе не обязательно каждый раз заглавной буквой доказывать свои "верноподданнические чувства".

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Логика Назгулов на Заветери
« Ответ #23 : 17/09/2010, 01:38:49 »
Это вы заигрались, считая, что ради болтовни можно наплевать на грамотность. При чём здесь чувства?

Цитировать
Тогда позволю себе спросить, если это вам известно, то почему вы сомневаетесь в помощи самого имени Элберет в поединке с призраками кольца?
Если о существовании милиции вам известно, почему вы сомневаетесь, что, когда грабитель убегает при крике "милиция!" это распугивает грабителей особая милицейская магия?
Потому что нет причин объяснять это иначе, чем "грабители боятся милиции и опасаются, что её вызов действенный".

Цитировать
Фродо находился под особой эльфийской благодатью, но она исходит не от эльфов, а через эльфов.
Орки банально боялись эльфийских вещей и слов.
А кто вам сказал, что Фродо вообще находился "под благодатью"?
« Последнее редактирование: 17/09/2010, 01:41:12 от Мёнин »

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Логика Назгулов на Заветери
« Ответ #24 : 17/09/2010, 01:54:07 »
А кто вам сказал, что Фродо вообще находился "под благодатью"?

Мёнин, это Толкин сказал. Очередное тебе фу.
Немає сенсу.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Логика Назгулов на Заветери
« Ответ #25 : 17/09/2010, 02:04:45 »
Ну хорошо, спрошу точнее. Где сказано, что она эльфийская?

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Логика Назгулов на Заветери
« Ответ #26 : 17/09/2010, 02:28:13 »
А никакой другой она быть не может по определению О_о
К чему это крючкотворство?
Немає сенсу.

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Логика Назгулов на Заветери
« Ответ #27 : 18/09/2010, 00:13:16 »
Цитировать
ради болтовни можно наплевать на грамотность.
Грамотность? Будьте добры, покажите мне бестолковому правило русского языка, которое требовало бы по отношению к божествам любых культов употреблять местоимения второго рода с большой буквы, да ещё в страдательном залоге. Если я пишу: "Он сотворил небо и землю" - то пишу именно так "Он" - с большой буквы, потому что Он - Творец, имея, правда, в виду не столько Эру Илуватара, сколько Бога вообще (читай "христианского Бога"). Но в фразе: "кем он приходится други божествам" употреблять Он с большой буквы - очевидная глупость. Так что не стоит попрекать меня грамотностью. Что же до болтовни...
Цитировать
Если о существовании милиции вам известно, почему вы сомневаетесь, что, когда грабитель убегает при крике "милиция!" это распугивает грабителей особая милицейская магия?
Потому что нет причин объяснять это иначе, чем "грабители боятся милиции и опасаются, что её вызов действенный".
Кто-то говорил о болтовне? Так вот это оно и есть - бесполезная болтовня, не относящаяся к делу. То есть очередной тухлый пример.
Представим, что кого-то окружили сарумановы уруки (возьмём их вместо грабителей), и этот некто возопил: "А Элберет Гилтониэль" (пусть будет заместо милиции - хотя, боюсь, как бы не оскорбить Возжигающую Звёзды), что будут делать плохие ребята в такой диспозиции? Разбегутся и попрячутся? Что-то подсказывает, что несчастный после своих воплей долго не проживёт, а плохие ребята даже не вздрогнут, разве что удивятся.
Имя Элберет не просто напугало Короля-Чародея, "намного опаснее меча оказалось для него имя Элберет". А вот если бы Элберет призвал король Исилдур, избежал бы он смерти? Разумеется, нет - и не призвал бы, и не избежал. Даже если допустить, что орки до такой степени боятся всего эльфийского, чего стоит только имя в вещественном мире? А вот в мире теней оно стоит многого.
« Последнее редактирование: 18/09/2010, 00:49:26 от tolen »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Логика Назгулов на Заветери
« Ответ #28 : 18/09/2010, 01:42:04 »
А никакой другой она быть не может по определению О_о
К чему это крючкотворство?
Эээ... то есть ты даёшь фразу собственно крючкотворскую и спрашиваешь, зачем? Ну вот сам и ответь, зачем.
Не вижу вовсе такого явления, как "эльфийская благодать" в упор.

Цитировать
которое требовало бы по отношению к божествам любых культов
Не любых.

Цитировать
Но в фразе: "кем он приходится други божествам"
А давайте Вы не будете меня обманывать, товарищ толен.
...кто есть Эру Илуватар и в каких он отношениях с христианским божеством...
Не "другим божествам" это, не в множественном числе и в отношении совершенно конкретно христианства.

Цитировать
А вот если бы Элберет призвал король Исилдур, избежал бы он смерти? Разумеется, нет - и не призвал бы, и не избежал.
Ошибка в логике. Если принимать за факт, что он не призвал бы, то утверждение "если бы Элберет призвал король Исилдур, он избежал бы смерти" - истинное :)

Цитировать
что будут делать плохие ребята в такой диспозиции? Разбегутся и попрячутся? Что-то подсказывает, что несчастный после своих воплей долго не проживёт, а плохие ребята даже не вздрогнут, разве что удивятся.
...а потом читаем в "Нарн и Хин Хурин" о том, как Турина принимали за толпу эльфов и панически боялись его одного (дважды!) и не говорим глупостей.
Так вот, наличие "толпы эльфов" за спиной не обязательно. Обязательно, чтобы её пугающийся верил, что это "за спиной" есть.
А в цитируемом выше отрывке и сказано, что Ангмарец испугался, решив, что Фродо ...



Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Логика Назгулов на Заветери
« Ответ #29 : 18/09/2010, 11:26:08 »
Мёнин, о чем с тобой разговаривать, если ты показушно продолжаешь игнорировать слова Толкина из 156-го письма. Демагогия, которую ты развел на пустом месте, ничего не доказывает. Придирки к определениям, заглавным буквам и построению предложений можешь оставить при себе.

Всё, тема закрыта модераторским произволом.
Немає сенсу.