Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Привязанность к Арде. Каковы были ограничения Валар?  (Прочитано 9268 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
И даже то, что он мог общаться с кем-то из Мудрых в Средиземье не даёт гарантии, что они что-то знали о том, что происходило на другом от них континенте.
Вы забыли о Сне о Низвержении, которое тысячами лет снилось нуменорским потомкам. В Средиземье вещие сны — существуют.

Цитировать
К тому же, раз Валар так резво отказалибсь от власти, что ж они пятерых майар отправили в Средиземье воевать с Сауроном? ЧТо-то это не вяжется со словами Элендила.
А вы и текст «Истари» не читали?

Цитировать
Валар таким образом хотели исправить ошибки прошлого, в особенности то, что они пытались укрывать и оберегать эльфов, полностью раскрываясь в своей мощи и славе. Поэтому теперь их посланцам было запрещено являться исполненными величия или направлять стремления эльфов и людей открытым проявлением силы. Им было велено в скромных и слабых обличиях направлять эльфов и людей к добру советом и убеждением, стараться любовью и пониманием объединить все тех, кого Саурон, если он вернется, будет пытаться совращать и принуждать.
И
Цитировать
А Курунир Лан, Саруман Белый, пал, забыв о своем высоком долге, стал гордым и нетерпеливым. Он возжелал власти, которую искал, чтобы насаждать свою волю силой и противостоять Саурону, но попался в ловушку этого темного духа, более могущественного, чем он сам.
Именно властью истари не должны были стать, так что пожелавший править Саруман таким образом пал.

Цитировать
Цитировать
Про "не принадлежащих миру фэй" — сугубо УС.
И что? Это где-то опровергается?
Так ведь к этим же фэй принадлежали и явно указанные майар :)

А цитату из Акаллабэт, которая не только не опровергается, а ещё и вошла в Сильмариллион 77го, вы при этом пытаетесь отрицать.

Цитировать
Цитировать
Цитату?
Читайте старт-топик.
Вы сами дальше приводите цитату, что буквально понимать цитату из писем нельзя — Манвэ точно не был связан Ардой.

Цитировать
Цитировать
О. Ну вот видите, ни Манвэ, ни Варды это ограничение не касается
Это же УС  :)
Вы только что говорили, что это не УС. Даже в этом случае — если вы принимаете УС, то должны принимать все цитаты (не имея прямых опровержений), если не принимаете, то никакие цитаты не аргумент.

Цитировать
Сильфы духи везде, тогда как нермир и прочие обозначаются духами только словаре квэнья,а в словаре гномов как фэй

Это словоблудие. Не привязаны к материальному миру могут быть только духи.

Цитировать
А воплощённых фэйр хватает и без Мелиан - Тевильдо, Турингветиль, а также отец Тинфанга.
Вы опять всё перепутали. Воплощёнными феар являются в том числе все эрухини, Тевильдо и Турингветиль (само существование которой — само по себе интересный вопрос) — падшие духи, а отцом Тинфанга вообще предполагался Элу Тингол :)

Цитировать
Цитировать
Вот уж что-что, а роль Венделин не очень изменилась…
Роль не изменилась, а суть изменилась.
"Я так считаю, потому что я так считаю"?

Цитировать
Цитировать
Даже за пределами мира его дух мог продолжать проявляться в орках (см. напр. животную версию их происхождения), привязка оставалась
Ну-ка поподробнее про дух Моргота в орках.
Я же сказал — животная версия происхождения орков в ПМ:

Цитировать
См. "Мелкор". Будет ясно, что воля орков, Балрогов и т.д. - всего лишь часть "рассеянной" мощи Мелкора. Их дух - дух ненависти. Но ненависть несогласованна (разве что из страха). Отсюда восстания и мятежи в кажущееся отсутствие Моргота. Орки суть животные, а Балроги - искаженные Майар. Также (NB!) Моргот, а не Саурон, стал источником воли орков. Саурон всего лишь один из слуг (пусть величайший). Орки могут восставать против него, не теряя своей неисправимой преданности злу (Морготу).
« Последнее редактирование: 16/01/2011, 01:53:11 от Мёнин »

Оффлайн Майрон

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Вы забыли о Сне о Низвержении, которое тысячами лет снилось нуменорским потомкам. В Средиземье вещие сны — существуют.
И где во Сне об Низвержении спектакль с публичным отречением Валар от власти?

Цитировать
А вы и текст «Истари» не читали?
Я читал, но причём здесь он? В Акаллабет Элендил написал, что Валар отреклись от власти над миром. А раз отреклись, то какой резон принимать какие-то действия ради мира, за который они не отвечают?

Цитировать
Так ведь к этим же фэй принадлежали и явно указанные майар
Позднее указанные майар. В поздних текстах вообще нет слова фэйри, есть только майар и некие духи.

Цитировать
Вы сами дальше приводите цитату, что буквально понимать цитату из писем нельзя — Манвэ точно не был связан Ардой.
Ограничение даётся только насчёт Манвэ. А он Верховный Король Арды и вообще нетипичный Вала, который может напрямую общаться с Эру.

Цитировать
Вы только что говорили, что это не УС
Где?

Цитировать
Это словоблудие. Не привязаны к материальному миру могут быть только духи.
Вам кажется.

Цитировать
Вы опять всё перепутали. Воплощёнными феар являются в том числе все эрухини
Что за чушь? Fairy от fëar отличаются очень сильно тем, что первое - существа, а второе - души.

Цитировать
"Я так считаю, потому что я так считаю"?
Считайте что хотите  :)

Цитировать
Я же сказал — животная версия происхождения орков в ПМ
Окей, хоть тут вообще ничего не понятно.

Но
Но всё вышесказанное - уже откровенный оффтоп. Потому что вопрос не в том, кто на самом деле была Мелиан, и в чём разница между сильфами и нермир, а:
1). Какова связь между Ардой и Валар?
2). Каковы ограничения Валар, заявленные Эру в Сильмариллион, то есть в чём их суть и заче?
Из всех сообщений я получил только два относительных ответа:
От Мёнина:
Цитировать
Отвязка" же даже относительная этого духа стоила Арде полконтинента…
То есть отрыв духа от Арды приводит к разрушению того, куда он "вложился" больше всего.

И от tolen:
Цитировать
Скажем так - Эру возложил высокую ответственность на Валар хранить этот мир. Не существует жёсткой связи между жизнью/смертью Валар и Арды, просто пока Валар исполняют возложенные на них обязанности - они остаются Валар.
То есть, по сути, запрет не имеет никакой силы, а лишь формальное ограничение, чтобы Валар "не зарывались".

Если я неправильно интерпретирую эти фразы, то поправьте.

Чтобы избежать дальнейших оффтопиков, отредактирую исходный пост.
« Последнее редактирование: 16/01/2011, 02:53:15 от Майрон »
Ты слишком дерзок! Мне придётся изнасиловать твой труп. Не бойся, я cделаю это нежно.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
И где во Сне об Низвержении спектакль с публичным отречением Валар от власти?
Ещё раз повторяю: С "летописец наврал" — в "Другой взгляд" и никуда больше.
Если в тексте не сказано "говорят, что Манвэ отказался…" или "может быть, Манвэ отказался…" — значит не "может быть", а наверняка.

Цитировать
Цитировать
А вы и текст «Истари» не читали?
Я читал, но причём здесь он?
:facepalm:
К вопросу власти Валар в ТЭ.

Цитировать
А раз отреклись, то какой резон принимать какие-то действия ради мира, за который они не отвечают?
Ммм… то есть вы, если вы не абсолютный диктатор, ничего ни для какой страны или нации делать не станете?
Или президент, у которого закончился срок, не может оставаться человеком с по меньшей мере совещательным голосом?..

Цитировать
Цитировать
Так ведь к этим же фэй принадлежали и явно указанные майар
Позднее указанные майар. В поздних текстах вообще нет слова фэйри, есть только майар и некие духи.
Во-первых, фэйри есть в "Хоббите". Во-вторых, в том и дело, что одна и та же личность именуется и фэй, и майа, и других категорий для неё нет; считать же, что при этом фэй и майар — несвязанные категории — всё равно что не считать гоблинов орками.

Цитировать
Ограничение даётся только насчёт Манвэ. А он Верховный Король Арды и вообще нетипичный Вала, который может напрямую общаться с Эру.
Не только насчёт Манвэ. И другие валар нередко знали что-либо, чего Манвэ не знал сам.

Цитировать
Цитировать
Вы только что говорили, что это не УС
Где?
А, то есть вы и своих постов не читаете:
Цитировать
Это не утраченные сказания, а Сильмариллион, Письма и, к слову, "О Солнце и Луне", где сказано

Цитировать
Цитировать
Не привязаны к материальному миру могут быть только духи.
Вам кажется.
Аргументов опять нет?
Вне Эа, до Эа и раньше материального мира существовали только айнур. У всех айнур изначально созданы только фэа, и у большинства принимаемая оболочка не становилась настоящим хроа.

Цитировать
Fairy от fëar отличаются очень сильно тем, что первое - существа, а второе - души.
А я говорил, что не отличаются? Только вот у большинства айнур кроме фэар только фана, а это не то тело, это так, "дымка".

Цитировать
Цитировать
"Я так считаю, потому что я так считаю"?
Считайте что хотите  :)
Да нет, это ваша позиция. Поскольку аргументов нет, вы сейчс подтверждаете, что ваши теории безосновательны и могут существовать только при убеждённости во "вранье летописца", то есть не имеют отношения к толкиновской Арде.
На этом можно и закругляться.


Цитировать
То есть, по сути, запрет не имеет никакой силы, а лишь формальное ограничение, чтобы Валар "не зарывались".
Прочитайте хотя бы "Законы и обычаи эльдар" о понятиях "аксан" и "унат". Запрет имеет силу в обоих случаях, — прописан ли он в законах реальности или является лишь моральным указанием, — но это разная сила и "наказание" — разное.

Реальность физическая такова, что, чем больше айнур в неё вкладывались, или, быть может, чем больше от неё хотели взять, тем сильнее они зависели от неё сами. В первую очередь это касается падших айнур — и Моргота в большей степени, чем Саурона; во вторую — Мелиан, других имеющих детей майар, а также — но несколько из других соображений — Истари. Попытка исказить реальность для менее могущественных духов может привести к безумию, интеллектуальной деградации.

Моральная такова, что "противные Эру" деяния не вознаграждались, то есть животным-чудовищам не даровали душу, и падшие майар, растратив силу, лишались всего; а верная служба — вполне: так воскрес Гандалф.
Манвэ, таким образом, не только самый могущественный из валар — он, может статься, просто ближе остальных айнур к Эру по личному выбору. И он же, как вы сами видите, менее к материи привязан.
« Последнее редактирование: 16/01/2011, 04:16:10 от Мёнин »

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
То есть, по сути, запрет не имеет никакой силы, а лишь формальное ограничение, чтобы Валар "не зарывались".

Что значит, запрет не имеет силы? Мы об одних и тех же Валар говорим? Эру не просто отправил некоторое количество подчинённых сварганить реальный мир и велел назад не возвращаться. Илуватар их создал и желания их сердец были Ему ведомы. То есть в Эа спустились именно те, кто и должен был - кто принял волю Илуватара не как ограничение, а как высокую миссию.
Цитировать
...Но Илуватар поставил условие - или, быть может, к этому призвала их любовь, - что сила их впредь должна пребывать в мире...
(перевод Н. Эстель)
Это я к тому, что никакого запрета не существует. Есть условие, которое можно считать формальным, поскольку нарушать его всё равно никто не собирался, ведь Валар "к этому призвала любовь".

Теперь, что касается, как вы выразились, "спектакля с отречением от мира". Откровенно неуважительное отношение как к Валар, так и авторскому замыслу. Отречение от мира перед лицом бунта эрухини - это не спектакль. Перед Валар в тот момент встала дилемма - или власть над миром, или подавление свободной воли эрухини, на которую их власть не распространялась. Выбор, сделанный Валар в этой ситуации, достоин восхищения. И как показали дальнейшие события - он был единственно верным.