Тема: Вопросы по Арнору

[Juliana›]

Морваэн тут интересные вопросы задает об Арноре. Пытаюсь ответить и приглашаю других желающих.

«Как произошел раскол на три королевства?»

Ну, кажется, ответ четко изложен в тексте: король Эарендур, опасаясь распри между сыновьями, разделил королевство на три части (см. историю Европы раннего Средневековья). Интересно отметить, что такое разделение ни раньше, ни позже никем не производилось. Неизвестны такие случаи ни среди эльфов, ни среди гномов, ни среди людей любой эпохи (несмотря на наличие более, чем одного сына. Это первый и последний случай. Кстати, я думаю, что «распря» была возможна со стороны младших братьев Амлайта (первого короля Артедайна). Любопытно отметить, что как раз роды «злых братьев» прекратили свое существование через семьсот лет, а род Амлайта сохранился.

«Как выглядела система власти в Рудауре и Кардолане до и после прекращения линии Элендиля?»

А почему, собственно, до она должна была отличаться от системы власти Артедайна? Единственное очевидное отличие – дунэдайн в этих королевствах было явно меньше. После прекращения рода Элендиля власть в Рудауре была захвачена «вождем горцев».

«Какие кризисы были с этим связаны?»

Да уж, если говорится про «захват», то, наверное, это был своего рода «дворцовый переворот». Хотя интересно, и правда – была ли там попытка со стороны дунэдайн передать власть другому роду – нечто вроде «наместничества» в Гондоре? Или они уступили горцам, практически, без боя (махнув рукой на королевский трон, раз уж королевской крови не осталось)? Или они пытались поддержать притязания Аргелеба, но их быстро подавили?

«Как власть в Рудауре перешла в руки горцев? Кто были эти горцы по крови?»

Действительно, вопрос весьма интересен. Если посмотреть на карту, то горы около Рудаура одни – Мглистые. А как мы знаем, на юге Мглистых Гор, в Дунланде, жили дунлендинги, которых тоже называют «горцами». Логично предположить, что «горцы» Рудаура и «горцы» Дунланда – родственные народы, если вообще не один и тот же народ (часть дунлендингов потихоньку передвигалась к северу или вообще жила там искони, еще до прихода Верных). Как известно, часть из них жила в Бри и была «подданными Арнора». Дунлендинги враждебны дунэдайн – поэтому-то, скопившись в Рудауре в довольно большом количестве, они «захватили власть», когда род Элендиля там прекратился.

«На что был на самом деле похож Ангмар? Химера такая, созданная исключительно чтоб Арнору вредить? Но он существовал много веков. За это время там должно было сложиться свое общество.»

Я уже предполагала, что это было «ненормальное королевство» - почти не ведущее хозяйства, без женщин и детей, состоящее исключительно из воинов – орков, людей и чудовищ – «тварей Саурона». Сия конструкция, конечно, страдает многими недостатками – например, нуждается в постоянной подпитке «живыми ресурсами», а учитывая удаленность Ангмара от Мордора и Харада, это было бы очень затруднительно (хотя орки могли «рекрутироваться» из обитателей Мглистых Гор). С другой стороны «память мертвого кардоланца» устами Мерри говорит о «людях Карн Дума», а не об «орках Карн Дума». То есть людей там как минимум столько же, сколько орков, надо полагать (впрочем, термин «men», используемый в этой фразе, Толкин не так уж редко использует по отношению к совсем не людям (к оркам или эльфам)). Так что и здесь можно предположить, что это были не люди или, во всяком случае, не одни люди.

Впрочем, несмотря на эти странности, мне все равно Ангмар представляется «ненормальной землей», в отличие, например, от Харада. Этакой обителью «призраков и чудовищ». Особенно учитывая власть над ними Короля-Чародея…

«Как выглядели и что представляли из себя кардоланские и рудаурские дунэдаин? А артэдаинские? На что были похожи их города, их быт и нравы?»

Мне представляется, что это все было в достаточной степени похоже на Гондор, но меньше и «патриархальнее». И – важное отличие – отсутствие выхода к морю. Это действительно «сухопутное королевство» (а Гондор – не «сухопутное», как его ошибочно обозвали в одном фанфике). С другой стороны, как мне представляется, здесь, в Артедайне лучше хранились «заветы предков» (на что повлияло и постоянное соседство с эльфами). Отношение к эльфам как у Боромира или роханцев (страх и нежелание общаться) здесь должно было проявляться в меньшей степени.

«Тарбад был совместным гондорско-арнорским владением. Потом перешел в руки Кардолана. Как на это отреагировал Гондор?»

Да никак, судя по всему. У Гондора уже давно были другие проблемы…

«Почему Следопыты даже не пытались восстановить Артэдаин? Почему никто (хотя бы из них) не жил в Форносте и Аннуминасе?»

Ну уж, тут ответ простой до неприличия. Их было ОЧЕНЬ мало. Какое восстановление, хоть бы совсем не исчезнуть…

«И как выглядело все это под властью Элессара?»

Думаю, туда переселилась часть гондорцев. А кроме того и все дунэдайн Севера вышли «из подполья». Как говорится в Приложениях, Аннуминас был заново отстроен и Арагорн по временам там жил. И все там строились, строились, строились…

«И почему Элессар, размахивая во все стороны термином Isildur's (не Anarion's и даже не Elendil's) Heir, тем не менее мыслит в первую голову о Гондоре и гондорском престоле, а не об Арноре Возрожденном?»

Почему он не называется «анарионовым наследником», понятно – потому что по прямой мужской линии происходит от Исильдура (а от Анариона только через женщину – Фириэль). А мыслил он достаточно практично – надо для начала спасти хотя бы Гондор, который еще является самостоятельным государством и силой, а не мечтать о труднодостижимом. К тому же, мысль о Гондоре ему вообще вбил в голову Эльронд, когда говорил о свадьбе с Арвен.

«В общем, ПОЧЕМУ мы ничего не знаем? Какого черта там такое белое пятно? Ведь и хоббиты исконно подданные именно Арнора, и Эльронд контактирует в первую очередь именно с Арнором... не понимаю».

Хоббиты? Не смешите мои тапочки, уж от них-то требовать сохранения каких-то сведений о делах «громадин» замшелой давности вообще нельзя.
Эльронд? Да, он контактирует с Арнором, и думаю, именно от него мы знаем хотя бы то, что знаем . Не так уж плохо для королевства, погибшего почти две тысячи лет назад. И кричать, что НИЧЕГО не знаем – означает сильно передергивать. Знаем немало, учитывая, что большая часть хроник наверняка погибла во время войн.

[tolen›]

«И почему Элессар, размахивая во все стороны термином Isildur's (не Anarion's и даже не Elendil's) Heir, тем не менее мыслит в первую голову о Гондоре и гондорском престоле, а не об Арноре Возрожденном?»

Исилдур и был основателем и первым королём Гондора (вместе с братом своим Анарионом). Арнор же основал их отец, совместивший скипетр Арнора с титулом Верховного короля Изгнанников.
После гибели отца и брата Исилдур соединил скипетр Арнора и корону Гондора, а уходя на север, принимать наследство отца, передал корону Гондора племяннику, но титул Верховного короля он оставил за собой по старшинству. Когда же Исилдур погиб вместе с тремя старшими сыновьями его малолетний сын-наследник уже не мог считаться Верховным королём по старшинству и связка король Арнора = Верховный король Изгнанников распалась, как и формальное единство Арнора и Гондора.
В конце Третьей Эпохи существовало только королевство Гондор (хотя и без короля), легитимными его правителями, за пресечением линии Анариона, являлись наследники Исилдура, то есть Арагорн сын Араторна.
Ну и в конце-концов Арнор Возрожденный тоже имел место быть после восшествия на престол короля Элессара.

[Balin›]

Морваэн тут интересные вопросы задает об Арноре. Пытаюсь ответить и приглашаю других желающих.

«Как произошел раскол на три королевства?»

Ну, кажется, ответ четко изложен в тексте: король Эарендур, опасаясь распри между сыновьями, разделил королевство на три части (см. историю Европы раннего Средневековья).

И действительно, очень похож сюжет на, к примеру, раздел империи Карла Великого между его внуками: Лотарем, Людовиком и Карлом. Однако ж есть некоторое немаловажное отличие: значительная часть владений Каролингов и попала в границы империи за те неполные 50 лет, пока Карл железной рукой собирал Европу. Эарендур, последний король Арнора, умирает у нас аж в 861 году Т.Э. ...

Какой из этого можно сделать вывод? Что до Рудаура - все просто: местное население весьма определенным образом, очевидно, подталкивало к отделению тамошних дунэдайн. В результате сначала "легитимно" образовалось третье княжество в правителем из рода Исильдура, а потом род благополучно иссяк. Ну а дунэдайн стали нужны постольку поскольку. Возможно, они частично бежали, а возможно - какое-то время имел место быть этакий северный аналог "черных нуменорцев"... последнее не слишком вероятно просто в силу того, что "дунэдайн-изменники" всегда были хорошо заметны, а в истории с Рудауром про них как-то ни слуху ни духу....

Интересно, что жестокие внутренние войны разгораются в Арноре и Гондоре практически в одно время: в 1409 Ангмар открывает войну на севере, пользуясь также силами Рудаура, уничтожив Кардолан как самостоятельное княжество; в 1432, кажется, в Гондоре начинается междоусобица.

Вывод, который просится на ум, следующий: действительного внутреннего единства в малонаселенном Арноре никогда не было, а влияние Ривенделла (тем более - Линдона) стало весьма слабым - Рудаур-то был как раз у Элронда под боком... Загадочней всего выглядит как раз Кардолан - княжество, в которое номинально входили обширные земли до самых побережий, а на самом деле, по-видимому, державшее большую часть людей у Тарбада и на северных рубежах близ Заветери. Как можно понять, в Кардолане также жили местные коренные племена, но где? как? об их присутствии я лично не знаю ничего - кроме того, что самый его факт выводится из фразы о том, что дунэдайн в Кардолане было (процентно) меньше, чем в Артэдайне.

Если я что-то понимаю, то Тарбад с момента гибели Кардолана (1409) и до Великого Мора (1636) полностью превратился в этакую гондорскую колонию, через которую поддерживалась увядающая торговля с полуотрезанным Артэдайном.

Что же касается тех, кто остался на северных рубежах Кардолана, засев в Старом Лесу и курганах, представляется вероятным, что они могли пойти на службу к владыкам Артэдайна либо же в своем малом количестве вести образ жизни, подобный позднейшим Следопытам... в любом случае, возникновение, существование и подробности распада Кардолана остаются большой загадкой.

«Как выглядела система власти в Рудауре и Кардолане до и после прекращения линии Элендиля?»

А почему, собственно, до она должна была отличаться от системы власти Артедайна? Единственное очевидное отличие – дунэдайн в этих королевствах было явно меньше. После прекращения рода Элендиля власть в Рудауре была захвачена «вождем горцев».

Если уж так более-менее серьезно говорить о "системе власти", я бы спросил, как она вообще когда-либо в Арноре выглядела. =) Потому что ровным счетом ничего о том не знаю - за вычетом факта присутствия на первой позиции этой власти наследников Исильдура. =)

«Какие кризисы были с этим связаны?»

Да уж, если говорится про «захват», то, наверное, это был своего рода «дворцовый переворот». Хотя интересно, и правда – была ли там попытка со стороны дунэдайн передать власть другому роду – нечто вроде «наместничества» в Гондоре? Или они уступили горцам, практически, без боя (махнув рукой на королевский трон, раз уж королевской крови не осталось)? Или они пытались поддержать притязания Аргелеба, но их быстро подавили?

Что до Рудаура - как я понимаю, там поддерживать к 1300-ым было уже практически некого и некому - а рядом уже обосновался Ангмар. Что до Кардолана, то если я правильно понимаю, его правители тоже были из дунэдайн, нет? Во всяком случае, дальнейшее от притязаний Аргелеба читается просто: Аргелеб погиб в борьбе за Амон Сул и пограничные холмы, а его сыну Арвелегу было как-то не с руки притязать на трон поддержавшего его в беде Кардолана. А там уж конец этого поколения правителей совпал с концом Кардолана - вопрос снялся сам собой.

«Как власть в Рудауре перешла в руки горцев? Кто были эти горцы по крови?»

Действительно, вопрос весьма интересен. Если посмотреть на карту, то горы около Рудаура одни – Мглистые. А как мы знаем, на юге Мглистых Гор, в Дунланде, жили дунлендинги, которых тоже называют «горцами». Логично предположить, что «горцы» Рудаура и «горцы» Дунланда – родственные народы, если вообще не один и тот же народ (часть дунлендингов потихоньку передвигалась к северу или вообще жила там искони, еще до прихода Верных). Как известно, часть из них жила в Бри и была «подданными Арнора». Дунлендинги враждебны дунэдайн – поэтому-то, скопившись в Рудауре в довольно большом количестве, они «захватили власть», когда род Элендиля там прекратился.

Рассуждение интересное, но вообще-то "горцы" Рудаура не совсем горцы - Hill-men, Народ Холмов. а уж холмов в Эриадоре, насколько я понимаю, просто куча.

С другой стороны, если пытаться расшифровать роханское "дун" - оно имеет какой-то смысл вроде "холм, вершина". В свою очередь, я читал, что оно еще каким-то образом может соотноситься с цветом. Во всяком случае, логично, если дунландцы звали роханцев "соломенноголовыми", роханцам дикие жители западных земель должны были казаться смугловатыми.

О дунландцах говорится также как о жителях холмов:

and Saruman has armed the wild hillmen and herd-folk of Dunland beyond the rivers

And neither will the wild men of the hills.

А как об истинных горцах говорится лишь о клятвопреступниках Эреха: "the Men of the Mountains". Где-то читал версию, по которой они были в некотором родстве с дунландцами, расселявшимися по Белым горам на север и запад.

Против версии о постепенном расселении по Мглистым (Туманным) горам прадунландцев соображения довольно простые: дунландцы, как можно понять по описанию, скорее южане и именно в южных долинах предпочитали селиться. Что им делать на таком севере - вопрос открытый. Кроме того, на пути расселявшихся дунландцев должны были встретиться - во Второй Эпохе Эрегион, а со времени падения Эрегиона - Ривенделл. Ведь Западная дорога приходит аккурат к Бродам Бруинена, а Рудаур-то лежал северней нее! Между тем, никаких данных о том нет.

Ну и, хм, при отсутствии контроля а ля Саурон, Саруман или хотя бы Король-чародей отношения дунландцев с орками Хитаэглира вряд ли могли бы быть теплыми, учитывая сущность последних. Так что я так понимаю, что дунландцы по горам селились в тех местах, куда орки с севера практически не докатывались (тогда можно прикинуть, что это предгорья Хитаэглира с запада примерно до той же широты, что и леса Фангорна в предгорьях с востока: Фангорн на давнее соседство с орками не жаловался - можно предположить, что до Сарумана и окончания войны с гномами, которые выбили их из всех северных пещер, орки там и не околачивались).

Так что я бы тоже не измышлял лишних сущностей, но предположить наличие в рудаурском "углу" аборигенной народности несколько подичее обитателей Бри мы можем без труда. Кстати, а "как известно, часть их жила в Бри" - это откуда?

As they went forward the hills about them steadily rose. Here and there upon heights and ridges they caught glimpses of ancient walls of stone, and the ruins of towers: they had an ominous look. Frodo, who was not walking, had time to gaze ahead and to think. He recalled Bilbo's account of his journey and the threatening towers on the hills north of the Road, in the country near the Troll's wood where his first serious adventure had happened. Frodo guessed that they were now in the same region, and wondered if by chance they would pass near the spot.
'Who lives in this land?' he asked. 'And who built these towers? Is this troll-country?'
'No!' said Strider. 'Trolls do not build. No one lives in this land. Men once dwelt here, ages ago; but none remain now. They became an evil people, as legends tell, for they fell under the shadow of Angmar.

Кручи вздымались все выше и выше. На вершинах и гребнях темнели порою древние каменные стены и руины башен. Выглядели эти развалины мрачно и зловеще. У Фродо, по–прежнему ехавшего верхом, было предостаточно времени, чтобы смотреть по сторонам и размышлять. Ему вспомнился рассказ Бильбо о давнем Путешествии и о грозных башнях, что, по словам старика, высились на холмах к северу от Тракта, неподалеку от Леса Троллей, где Бильбо пережил свое первое серьезное приключение. Фродо догадывался, что тот Лес где–то рядом, и задавался вопросом: не приведет ли их случай в те же самые края?

– Кто здесь живет? — спросил он. — И кто построил все эти башни? Наверное, это страна троллей?

– Нет! — разуверил его Бродяга. — Тролли никогда ничего не строят. Эти края совершенно безлюдны. Когда–то, много веков назад, здешние холмы были обитаемы, но теперь тут никого не осталось. Легенды говорят, что местные обитатели добровольно перешли на службу Злу, когда на них пала тень Ангмара.

(перевод М.Каменкович и В.Каррика)

Из чего можно сделать вывод о том, что Народ Холмов когда-то по крайней мере участвовал в возведении каменных укреплений вместе с немногочисленными дунэдайн, они здесь не разделяются. Дунландцы у нас, кажется, толком ничего строить из камня не умели: даже захватив Изенгард, они не смогли толком его оборонить.

«На что был на самом деле похож Ангмар? Химера такая, созданная исключительно чтоб Арнору вредить? Но он существовал много веков. За это время там должно было сложиться свое общество.»

Я уже предполагала, что это было «ненормальное королевство» - почти не ведущее хозяйства, без женщин и детей, состоящее исключительно из воинов – орков, людей и чудовищ – «тварей Саурона». Сия конструкция, конечно, страдает многими недостатками – например, нуждается в постоянной подпитке «живыми ресурсами», а учитывая удаленность Ангмара от Мордора и Харада, это было бы очень затруднительно (хотя орки могли «рекрутироваться» из обитателей Мглистых Гор). С другой стороны «память мертвого кардоланца» устами Мерри говорит о «людях Карн Дума», а не об «орках Карн Дума». То есть людей там как минимум столько же, сколько орков, надо полагать (впрочем, термин «men», используемый в этой фразе, Толкин не так уж редко использует по отношению к совсем не людям (к оркам или эльфам)). Так что и здесь можно предположить, что это были не люди или, во всяком случае, не одни люди.

Впрочем, несмотря на эти странности, мне все равно Ангмар представляется «ненормальной землей», в отличие, например, от Харада. Этакой обителью «призраков и чудовищ». Особенно учитывая власть над ними Короля-Чародея…

Химера, химера, возможно, примерно по мордорскому принципу: не исключено, что "на восточном заднике" Ангмара были некие территории, где использовался рабский труд и т.п. Но, по-моему, построения на эту тему отдают кофейной гущей. =)

«Как выглядели и что представляли из себя кардоланские и рудаурские дунэдаин? А артэдаинские? На что были похожи их города, их быт и нравы?»

Мне представляется, что это все было в достаточной степени похоже на Гондор, но меньше и «патриархальнее». И – важное отличие – отсутствие выхода к морю. Это действительно «сухопутное королевство» (а Гондор – не «сухопутное», как его ошибочно обозвали в одном фанфике). С другой стороны, как мне представляется, здесь, в Артедайне лучше хранились «заветы предков» (на что повлияло и постоянное соседство с эльфами). Отношение к эльфам как у Боромира или роханцев (страх и нежелание общаться) здесь должно было проявляться в меньшей степени.

Города... тут я вижу маленькую проблему. Дело в том, что в "эпическом" Средиземье с городами плоховато. Дэйл и Эсгарот "унаследованы" из "Хоббита", а дальше? Минас Тирит... в меньшей степени Эдорас, остальное разрушено или захвачено. Как можно заметить, города по сути своей чаще всего представляют собой порт или крепость: Минас Тирит и Минас Итиль - крепости, Осгилиат, Умбар, Пеларгир, Тарбад - прежде всего порты. На севере, как я понимаю, Форност - что-то вроде крепости в холмах, этакий Барад Эйтель (даже по расположению похоже). Амон Сул - просто пограничная крепость. Вот Аннуминас вроде как изначально предстает "городом без функций", ну так он и практически не заметен в средиземской истории.

Так что, похоже, это скорее смахивает на вопрос "как выглядел Аннуминас в бытность столицей государства?"... =)

Не вижу и впрямь причин для того, чтобы нравы арнорцев как-то существенно отличались от гондорских, разве могли быть посуровей в связи с более тяжелыми условиями. Кстати, можно проследить 2 сценария: Гондор так или иначе пошел по пути ассимиляции, там кровь дунэдайн смешивалась с кровью местного населения, как о том говорит Фарамир. В Арноре, насколько можно судить (по крайней мере, в Артэдайне), реализовался другой путь: малочисленные потомки нуменорцев жили практически в условиях эндогамии. Забавно то, что при этом они-то как раз в каком-то малом количестве сохранились, а вот прочего населения в Эриадоре за вычетом Брыля - хоббитских выселков - и дунландских краев далеко на юге мы вообще не видим...

Вопросы о быте могут быть в какой-то степени переправлены на вопросы о методах хозяйствования. В противном случае это _в точности_ вопрос о штанах Арагорна. =) "Что-то было по смыслу, но сказать ничего не можем".

«Тарбад был совместным гондорско-арнорским владением. Потом перешел в руки Кардолана. Как на это отреагировал Гондор?»

Да никак, судя по всему. У Гондора уже давно были другие проблемы…

Не могу сказать, какие там проблемы были у Гондора в точности после окончания междоусобицы, но вообще вплоть до Великого Мора Гондор от нее и восстанавливался. Ну и отпадение Умбара явно способствовало тому, что в Тарбад стало гораздо сложнее добираться...

А вообще требую подробностей. Когда Тарбад перешел в руки Кардолана? Почему Кардолан прекращает свое существование, а Тарбад еще некотрое время жив-живехонек, хотя, может, и не цветущ?

«Почему Следопыты даже не пытались восстановить Артэдаин? Почему никто (хотя бы из них) не жил в Форносте и Аннуминасе?»

Ну уж, тут ответ простой до неприличия. Их было ОЧЕНЬ мало. Какое восстановление, хоть бы совсем не исчезнуть…

Солидарен с первым комментатором. Что значит "восстановить Артэдайн"? Поселиться в развалинах столицы в количестве нескольких сотен человек? Так эти развалины далеко на отшибе от того, что не было разорено Ангмаром, ни караулить врагов, ни добывать пищу здесь как-то особенно не получится. Весь прочий государственный пафос со всей очевидностью умопомрачительным количеством населения дезавуировался по определению...

Когда задаются такие вопросы, мне всегда интересно, что подразумевают под государством. Налоговую систему, регулярную армию, наличие прикомандированных к главлицу гонцов и купцов, единую казну, отмеченные и охраняемые границы?

«В общем, ПОЧЕМУ мы ничего не знаем? Какого черта там такое белое пятно? Ведь и хоббиты исконно подданные именно Арнора, и Эльронд контактирует в первую очередь именно с Арнором... не понимаю».

Хоббиты? Не смешите мои тапочки, уж от них-то требовать сохранения каких-то сведений о делах «громадин» замшелой давности вообще нельзя.
Эльронд? Да, он контактирует с Арнором, и думаю, именно от него мы знаем хотя бы то, что знаем . Не так уж плохо для королевства, погибшего почти две тысячи лет назад. И кричать, что НИЧЕГО не знаем – означает сильно передергивать. Знаем немало, учитывая, что большая часть хроник наверняка погибла во время войн.

Солидарен. Элронд и есть носитель вообще каких-либо знаний об Арноре, Арагорн - и тот все знает от него. Что касается хоббитов, то, боюсь, они приперлись на ПМЖ за Берендуин аккурат через 750 лет после распада единого государства, аккурат через 200 лет после того, как от всех дунэдайн остался один весьма потрепанный Артэдайн и лет всего за 300 с хвостом до того, как сколь-нибудь заметная государственность там вообще перестала существовать. Поскольку хоббиты в это первое время, очевидно, были заняты расселением по Ширу и выкапыванием себе жилищ, в их памяти те события полуторатысячелетней давности остались примерно как "а нашему Тану право управлять выдали еще древние Короли... ну, которые потом куда-то делись" и "где-то там какая-то темная чародейская гадость на севере творилась, но потом ее куда-то сплавили, то ли эльфы, то ли еще кто. Говорят, туда и наших лучников посылали, о как!"...

Ну а что Профессор не захотел изложить как-то более подробно... так Арнор и есть такое "белое пятно" на карте Средиземья, может быть - намеренно. Место, где видна практически одна лишь природа да какие-то совершенно незначительные селенья... где стоят какие-то руины и возвышаются холмы и курганы. И вдруг оказывается, что из пустошей и дебрей сквозь траву, которая не помнит ничего, и леса, которые выросли на месте городов, проступают легенды и истории, сказки и баллады, память о древних и даже древнейших днях. И тут, возможно, автор с мыслью показать нам былое величие этой земли набрасывает покрывало на мелкие детали, поднимая в знак почтения к этой истории лишь темы эпической глубины, но не пытаясь отрисовать все в мелких деталях...

[Juliana›]

Рассуждение интересное, но вообще-то "горцы" Рудаура не совсем горцы - Hill-men, Народ Холмов. а уж холмов в Эриадоре, насколько я понимаю, просто куча.

Я знаю про "холмы", но по-русски их обычно обзывают "горцами".

Против версии о постепенном расселении по Мглистым (Туманным) горам прадунландцев соображения довольно простые: дунландцы, как можно понять по описанию, скорее южане и именно в южных долинах предпочитали селиться. Что им делать на таком севере - вопрос открытый. Кроме того, на пути расселявшихся дунландцев должны были встретиться - во Второй Эпохе Эрегион, а со времени падения Эрегиона - Ривенделл. Ведь Западная дорога приходит аккурат к Бродам Бруинена, а Рудаур-то лежал северней нее! Между тем, никаких данных о том нет.

Вот тут ты как раз и неправ Приложение F "Языки и народы"

Alien, too, or only remotely akin, was the language of the Dunlendings. These were a remnant of the peoples that had dwelt in the vales of the White Mountains in ages past. The Dead Men of Dunharrow were of their kin. But in the Dark Years others had removed to the southern dales of the Misty Mountains; and thence some had passed into the empty lands as far north as the Barrow-downs. From them came the Men of Bree; but long before these had become subjects of the North Kingdom of Arnor and had taken up the Westron tongue. Only in Dunland did Men of this race hold to their old speech and manners: a secret folk, unfriendly to the Dúnedain, hating the Rohirrim.

"Они (дунлендинги) были остатком народов, которые жили с давних пор в долинах Белых Гор. Мертвые Дунхарроу были им родней. Но в темные годы другие (из этих народов) двинулись в южные долины Мглистых гор; а оттуда прошли в пустынные земли на севере вплоть до Могильников. От них произошли люди Бри, но задолго до этого они стали подданными Северного Королевства Арнор... Только в Дунланде люди этой расы сохранили прежнюю речь и обычаи: скрытный народ, недружественный дунэдайн, ненавидящий Рохиррим".

То есть не сами дунлендинги - так родственный им народ. Все прекрасно укладывается.

Ну и, хм, при отсутствии контроля а ля Саурон, Саруман или хотя бы Король-чародей отношения дунландцев с орками Хитаэглира вряд ли могли бы быть теплыми, учитывая сущность последних.

Дык про контроль Короля-Чародея (во времена существования Ангмара) речь как раз и идет. Сами роханские дунлендинги с орками под контролем Сарумана как раз и контачили прекрасно.

Так что я так понимаю, что дунландцы по горам селились в тех местах, куда орки с севера практически не докатывались (тогда можно прикинуть, что это предгорья Хитаэглира с запада примерно до той же широты, что и леса Фангорна в предгорьях с востока:

См. цитату выше – «прошли до Могильников».

Из чего можно сделать вывод о том, что Народ Холмов когда-то по крайней мере участвовал в возведении каменных укреплений вместе с немногочисленными дунэдайн, они здесь не разделяются. Дунландцы у нас, кажется, толком ничего строить из камня не умели: даже захватив Изенгард, они не смогли толком его оборонить.

Под руководством дунэдайн (оставшихся Верными или нет) как раз и строили – что тут странного?

Химера, химера, возможно, примерно по мордорскому принципу: не исключено, что "на восточном заднике" Ангмара были некие территории, где использовался рабский труд и т.п. Но, по-моему, построения на эту тему отдают кофейной гущей. =)

Просто когда начинаешь говорить о «нормальном королевстве», то тут же раздаются вопли о гондорско-эльфийском «геноциде», ведь, как известно «по эту (западную) сторону гор (Мглистых) не осталось ни орка, ни человека». Чтобы этих воплей не было, и приходится воображать «ненормальное королевство» . С другой стороны, оно, и правда, представляется несколько «ненормальным», не могу с ходу припомнить мифологические аналогии, но что-то в голове такое крутится – о «злом севере» и «злых северных воинах-призраках»…

Вот Аннуминас вроде как изначально предстает "городом без функций", ну так он и практически не заметен в средиземской истории.

«минас» – крепость, башня. Так что из названия понятно, что это тоже крепость.

Так что, похоже, это скорее смахивает на вопрос "как выглядел Аннуминас в бытность столицей государства?"... =)

Крепость- столица Арнора.

В Арноре, насколько можно судить (по крайней мере, в Артэдайне), реализовался другой путь: малочисленные потомки нуменорцев жили практически в условиях эндогамии.

Наверное, это потому, что местное население было менее дружественным (в отличие от Гондора). Все эти «родичи дунлендингов» относились к дунэдайн не то чтобы сильно хорошо…

Забавно то, что при этом они-то как раз в каком-то малом количестве сохранились, а вот прочего населения в Эриадоре за вычетом Брыля - хоббитских выселков - и дунландских краев далеко на юге мы вообще не видим...

Это, надо полагать, из-за разрушительной войны с Ангмаром. Видимо, все эти «горцы-холмцы» не то были убиты, не то отступили на юг, к родичам. Осталось только небольшое поселение в Бри. 

А вообще требую подробностей. Когда Тарбад перешел в руки Кардолана?

Когда Арнор разделился на три королевства, вестимо. По факту, так сказать.

Почему Кардолан прекращает свое существование, а Тарбад еще некотрое время жив-живехонек, хотя, может, и не цветущ?

Как написано в Приложениях «Во дни Аргелеба II (1636 год) в Эриадор с юго-востока пришла чума и большая часть населения Кардолана погибла… В ту пору пришел конец кардоланским дунэдайн».

Ну «большая часть» не означает «все население», и, вероятно, некоторое количество жителей в Тарбаде осталась. И они жили там (хотя, скорее, прозябали) аж до 2912 года, когда паводок разрушил Тарбад. Судя по цитате о «конце кардоланских дунэдайн», эти жители уже дунэдайн не были – вероятно, это были все те же «горцы-холмцы». 

Когда задаются такие вопросы, мне всегда интересно, что подразумевают под государством. Налоговую систему, регулярную армию, наличие прикомандированных к главлицу гонцов и купцов, единую казну, отмеченные и охраняемые границы?

Это ты у Морваэна спроси – для меня вопрос тоже очень странен, учитывая количество оставшихся дунэдайн севера…

Ну а что Профессор не захотел изложить как-то более подробно... так Арнор и есть такое "белое пятно" на карте Средиземья, может быть - намеренно. Место, где видна практически одна лишь природа да какие-то совершенно незначительные селенья... где стоят какие-то руины и возвышаются холмы и курганы. И вдруг оказывается, что из пустошей и дебрей сквозь траву, которая не помнит ничего, и леса, которые выросли на месте городов, проступают легенды и истории, сказки и баллады, память о древних и даже древнейших днях. И тут, возможно, автор с мыслью показать нам былое величие этой земли набрасывает покрывало на мелкие детали, поднимая в знак почтения к этой истории лишь темы эпической глубины, но не пытаясь отрисовать все в мелких деталях...

Да, это очень хорошо сказано! Хотя от инфы об Ангмаре и Ангмарских войнах (хотя бы чтобы не было воплей о «геноциде») я бы не отказалась.

[Balin›]

Ну, с приведенной цитатой я, вестимо, спорить не могу. =)

Соответственно, считаем, что прадунландцы таки расселялись по Эриадору. От версии с расселением именно вдоль гор стоит отказаться, очевидно: во-первых, рядом с Barrow-downs никаких гор нет - а вот холмы, как уже говорилось, по всему Эриадору есть в изобилии. А так больше никаких возражений нет - разве что для проникновения в Рудаур Народ Холмов таки должен был пройти в пустынные земли _посевернее_ Barrow-downs - Дорога-то у нас, сколь можно судить по карте, лежит в широтном направлении.

Вопрос о частых контактах с эльфами при расселении через все земли Эриадора также снимается - что эльфам Ривенделла делать у той же Заветери. Снимается вопрос и о контактах с орками, под которыми я имел в виду следующее: Король-чародей-то пришел на север за считанные 100 лет до уничтожения Рудаура и Кардолана, а вот прадунландцы (в общем, предки Народа Холмов) пришли туда гораздо раньше, когда никакого "контроля" в тех землях и близко не было. Соответственно, если бы они двигались по предгорьям Хитаэглира, они были бы вынуждены воевать с орками Туманных гор. Но раз не обязательно горы - это тоже не обязательно.

Кстати, "не осталось" может означать не только "были поубиты", но и "сбежали". Но это так, к слову. Просто больно уж граждане любят вопить о "геноцидах" где ни попадя. Это треклятая политкорректность в своей дурной форме и брызги перумовщины... в нормальной ситуации поведение тех же роханцев, например, видно по их обращению с пленными дикарями у Хельмовой Пади. Однако же я думаю, что после Долгой Зимы тех же дикарей могли и выбивать напрочь... по понятным причинам. А уж про орков я и вовсе не говорю: всхлипы и стенания на тему "геноцид свободного орочьего народа" совершенно абсурдны, это все к "оркам-по-Перумову". Если орки - это раса зла, неспособная, увы, к исправлению, то "гореть им как соломе" без особых различий по размерам и возрастам. Каждый, пытающийся примерить на орков реалии нашего мира, отправляется как минимум к гр-ну Перумову и далее лесом.

Это к тому, что если существа, неубедившиеся в абсолютно искаженческой сути орочьих племен, и могли с ними миндальничать, пытаясь "спасти", то для убедившихся, к коим, безусловно, относятся все достаточно давно живущие эльфы, это не имеет никакого смысла. Остальное - флуд.

Хэ, "из названия" и "столица и крепость" - это хорошо, но полагаю, что вопрошавший алкал подробностей. =) Я могу уточнить парочку моментов вопросами по "крепостной" функции: каждая крепость стоит в определенном месте для того, чтобы охранять какие то пути (из какого-то А в какое-то Б) или особо важные объекты, кроме того, каждая крепость стоит не просто так в чистом поле, а поддерживается какими-то природными объектами, будь то водные системы или элементы рельефа (поэтому-то Эдорас полноценной крепостью и не является). Вопрос прямой: что же охраняла крепость Аннуминаса и какими природными объектами "подпирались" охраняемые ею рубежи? Ответ в форме "ну, там озеро Ненуиал, дальше не знаю" - не слишком интересен...

Juliana

Наверное, это потому, что местное население было менее дружественным (в отличие от Гондора). Все эти «родичи дунлендингов» относились к дунэдайн не то чтобы сильно хорошо…

 

Вообще принцип не универсальный, так как история Рудаура и Кардолана - это по сути некоторый отголосок истории сыновей Бора и сыновей Ульфанга, только "Смуглые" и "Высокий Народ" могли там появляться в другой последовательности. Потому как ни о каком "плохом отношении" в случае Кардолана мы не слышим, иначе воевать бы ему на ангмарской стороне...

В общем, по-моему, это эндогамный принцип не очень объясняет. =)

Juliana

Как написано в Приложениях «Во дни Аргелеба II (1636 год) в Эриадор с юго-востока пришла чума и большая часть населения Кардолана погибла… В ту пору пришел конец кардоланским дунэдайн».

Ммм, у меня такое чувство, что после войны 1409 Кардолан существовал единственно как географическое понятие - некая земля, лишенная единого управления и наполовину опустошенная... Я неправ?

Тарбад Ангмарская война как раз не трогала, но я к тому, что подчиняться в Кардолане после 1409 года ему было некому... разве что существовать этаким автономным образованием.

Точно ли после распада Арнора Тарбад должен был из совместного гондорско-арнорского владения перейти под полную власть одного из младших сыновей Эарендура? Ну, моделируем: есть актив во владении 2 крупных партнеров, 1 из партнеров прекращает свое существование, распадаясь на несколько частей (государств, компаний, etc.). По-моему, в этой ситуации вероятна как раз ситуация перехода актива ко второму партнеру, нет? Или по крайней мере сохранение статус-кво с преемственностью одной из новообразованных частей по отношению к 1 партнеру...

Я, конечно, не вполне корректно переношу на эту политическую ситуацию современные реалии, но, скажем, после распада Союза заграничные активы в совместном владении (управлении), насколько я знаю, либо были сохранены в тех же долях за правопреемником Союза - Россией, либо вовсе отошли как раз не к России, а к зарубежным партнерам...

[Juliana›]

разве что для проникновения в Рудаур Народ Холмов таки должен был пройти в пустынные земли _посевернее_ Barrow-downs - Дорога-то у нас, сколь можно судить по карте, лежит в широтном направлении.

Я придерживаюсь принципа "не изобретать новые сущности" (в данном случае народы), если у нас есть прекрасно объясняющие все дунлендинги (или их родичи).

Кстати, "не осталось" может означать не только "были поубиты", но и "сбежали". Но это так, к слову. Просто больно уж граждане любят вопить о "геноцидах" где ни попадя.

Когда я попыталась говорить о "сбежали", мне была нарисована жалостная картина стариков и женщин с детьми малыми, с узлами и тачками, которых гнали по бездорожью огнем и мечом проклятые эльфы, и которые (то есть ангмарские "некомбатанты") все по дороге поумирали, бедные.

Это треклятая политкорректность в своей дурной форме и брызги перумовщины...

и чкашности.

Вопрос прямой: что же охраняла крепость Аннуминаса и какими природными объектами "подпирались" охраняемые ею рубежи? Ответ в форме "ну, там озеро Ненуиал, дальше не знаю" - не слишком интересен...

Там очень хороший такой уголок из гор (холмов) Эмин Уиал. А охраняла, в каком-то смысле, "саму себя" как главный город королевства.

В общем, по-моему, это эндогамный принцип не очень объясняет. =)

Это, кстати, возможно, как раз признак "большей патриархальности" и близости к "отцовским заветам".

Ммм, у меня такое чувство, что после войны 1409 Кардолан существовал единственно как географическое понятие - некая земля, лишенная единого управления и наполовину опустошенная... Я неправ?

А кто ж его знает... Дела там явно шли хуже, чем в Артедайне, но Кардолан и не склонился к Ангмару, как Рудаур.

Тарбад Ангмарская война как раз не трогала, но я к тому, что подчиняться в Кардолане после 1409 года ему было некому... разве что существовать этаким автономным образованием.

Да, что-то вроде такой полуавтономности и правда, наверное, было.

Точно ли после распада Арнора Тарбад должен был из совместного гондорско-арнорского владения перейти под полную власть одного из младших сыновей Эарендура? Ну, моделируем: есть актив во владении 2 крупных партнеров, 1 из партнеров прекращает свое существование, распадаясь на несколько частей (государств, компаний, etc.). По-моему, в этой ситуации вероятна как раз ситуация перехода актива ко второму партнеру, нет? Или по крайней мере сохранение статус-кво с преемственностью одной из новообразованных частей по отношению к 1 партнеру...

Мне кажется, что в это время Гондор как-то мало обращал внимания на Арнор и его владения, если говорить грубо, "плюнул" на Северное Королевство, хотя и помогал в случае острой нужды (как во второй Ангмарской). Все эти "совместные владения" и пр. хороши в случае более или менее стабильной и развитой технически цивилизации.
[/quote]

[Balin›]

Кстати, "не осталось" может означать не только "были поубиты", но и "сбежали". Но это так, к слову. Просто больно уж граждане любят вопить о "геноцидах" где ни попадя.

Когда я попыталась говорить о "сбежали", мне была нарисована жалостная картина стариков и женщин с детьми малыми, с узлами и тачками, которых гнали по бездорожью огнем и мечом проклятые эльфы, и которые (то есть ангмарские "некомбатанты") все по дороге поумирали, бедные.

Ты знаешь, мне кажется, что в силу описанной "искусственности" внезапно возникшего Ангмара и его экономической подоплеки с исчезновением Короля-чародея с севера как резко уменьшились  возможности для возделывания/выпаса чего-либо, так и с выдачей сухпайков начались проблемы, натурально. =)

Так что все эти вопящие придерживаются логики в духе "злобные эльфы устроили геноцид путем подрыва экономической базы государства и провоцированием массового голода, что было вызвано противозаконным изгнанием особо ценного специалиста по агрономии и военному делу К.-Ч. NN, которому некая преступная личность, известная под кодовым именем Глорфиндэль, сделала неправомочную предъяву, даже не зачитав права при попытке задержания". =)

Коротко: жратвы в Ангмаре без верховного назгула не стало, и примерно по той же причине, по которой в Лориэне стали переводиться мэллорны по уходе Галадриэли. Только потенциал и инерция процесса - разные... А утверждать, что та шушера, которая в своих остатках побежала из мест с полным отсутствием жратвы, имеет какое-то отношение к слову "геноцид"... это мне напоминает одно недавнее громкое уголовное дело.

Там, понимаешь ли, утверждалось, что "наркоманам причиняли страдания путем их фиксации и лишения возможности получить снимающий боли наркотик". Степень порочности логики примерно та же.

Вопрос прямой: что же охраняла крепость Аннуминаса и какими природными объектами "подпирались" охраняемые ею рубежи? Ответ в форме "ну, там озеро Ненуиал, дальше не знаю" - не слишком интересен...

Там очень хороший такой уголок из гор (холмов) Эмин Уиал. А охраняла, в каком-то смысле, "саму себя" как главный город королевства.

Угу, посмотрел, твоя правда, есть там Evendim Hills. Ну, значит, правило только подтверждается: и это - первоначально крепость, а потом уже - все остальное...

[Morgoth›]

«Как выглядели и что представляли из себя кардоланские и рудаурские дунэдаин? А артэдаинские? На что были похожи их города, их быт и нравы?»

Кардоланские, по идее, не должны были сильно отличаться от артедайнских, только, как говориться, "породой поменьше". В конце концов, держались они крепко, и верность идее противостояния злу сохранили до конца. Меня вот всегда больше инитересовали дунэдайн Рудаура. Не могли же они там совсем вымереть с прихождом к власти холмовиков (предпочитаю такой перевод hillmen)? У меня есть такие мысли, что многие дунэдайн, жившие в Рудауре на момент установления там контроля Ангмара, могли в связи с влиянием Короля-Чародея превратиться в черных нуменорцев, и присоединиться в этом качестве к ангмарским силам.

Насчет государственной организации Ангмара. Сам постоянно задаюсь этой проблемой. Недавно у меня появился такой вопрос - каково было место призраков - слуг Ангмарского Чародея, в Ангмаре, и сколько их было? Занимали ли они роль, схожую с ролью назгулов в Мордоре, или составляли элитные отряды? Буду рад услышать теории на этот счет.

[Juliana›]

Судя по фразе "остатки верных дунэдайн" часть этого народа, видимо, увы, перешла на сторону Ангмара, быть может, породнившись с "горцами-холмовиками".