Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Жизнь в виртуальности или сновидениях  (Read 11628 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Проблема давняя и не единожды обсужденная. Однако со временем мы все ближе и ближе подбираемся (или уже подобрались) к осуществлению в действительности тех фантастических идей, которые так плодотворно проработаны в литературе (навскидку можно назвать Лема, Филипа  Дика) и кино (совсем недавнее "Начало", "13-ый этаж", "Авалон", "Матрица", в "Особом мнении" это тоже появляется).
Компьютеризированная реальность, сновидческая, наркотическая. Как минимум первая явно будет вседоступна в недалеком будущем.
Вопрос такой: лично вы насколько готовы пользоваться/не пользоваться благами (или "благами") такой нереальной жизни? Я думаю, мы все прекрасно понимаем, что подсесть на это будет чрезвычайно легко. Поэтому, скорее всего, нужно будет выбирать с самого начала, давая себе железную установку, хорошо внутренне обоснованную.
Я убираю (по крайней мере на старте темы) проблему "если мы все уйдем в виртуал, то кто будет обеспечивать наше существование" и все её разветвления. Т.е. предлагаю допустить, что, допустим, вы вошли в число нескольких тысяч избранных (для социального эксперимента). Мне интересно отношение к своим достижениям в таком "ненастоящем" мире и в реальности. Возьмем архитектора и сравним его возможности в реальной жизни и безграничные возможности (вернее, ограниченные лишь талантом и мастерством самого архитектора) в мире "Начала". (Хотя, на самом деле, эта идея была разработана еще Лемом в "Футурологическом конгрессе" (и кто знает, кем еще до него)).
Quote
Видя мое недоумение, он разъяснил суть своей отцовской трагедии. Старший сын подавал большие надежды в архитектуре, младший – на поэтическом поприще. Первый от реальных заказов, которые не удовлетворяли его, перешел на урбафантин и конструктол и теперь возводит целые города – воображаемые. Так же протекала эскалация у младшего отпрыска: лиронал, поэматол, сонетал, а теперь вместо того, чтобы творить, он глотает психимикаты, и, стало быть, навсегда потерян для реального мира.
Если отмахнуться от стереотипа "это все ненастоящее" и честно ответить самому себе: "Чем виртуальные объекты и субъекты хуже реальных, если по всем параметрам они лучше, чем виртуальные достижения хуже реальных?", то какой ответ мы получим?
Я понимаю, что для решения проблемы нужно обговорить массу различных условий (например, если мы сможем полностью и ежесекундно подстраивать любую деталь виртуального мира под себя, то это может так же быстро надоесть, как игрушка со всеми кодами типа бессмертия и всемогуществия), но для того тема и создана.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
Дик, здесь, мне кажется, все довольно просто.

Кому ближе принцип достаточности - вплоть до погружения в какой-то монорежим - тот охотно согласится существовать в виртуалке. Если та будет давать ему достаточное ощущение реальности, удовлетворяющее потребности, почему бы и нет?

Кому ближе принцип поиска и открытия нового, принцип необходимости обновления ситуации, - вплоть до постоянных срывов с места, уходов и кам-бэков, откровенного бродяжничества в поиске себя и новых ощущений - тому может очень захотеться окунуться в виртуалку, но только на время. Потому как наскучит и перестанет удовлетворять.

Вообще же окружающий нас мир гораздо многообразнее, неожиданнее, разностороннее любой мыслимой реальности, создаваемой одним или многими человеческими разумами. Хоть по признаку вложенности, хоть по признаку глубины детализации, хоть по количеству недетерминированных сценариев... Именно поэтому тот, кому нужно многообразие, сочтет возможным черпать что-то из виртуальной реальности лишь как из части реальности настоящей. Если по здравому размышлению. По мгновенному увлечению может быть и иначе - "а юноши нет, и не будет уж вечно" (с).

И при наличии выбора в виде исключающего ИЛИ - решение ясно.

А вообще - ты правильно сказал еще об одном условии. Условии "естественного сопротивления реальности". Или "отсутствия  всемогущества". Потому как "игра в поддавки" никогда ни во что хорошее не выливалась. Это же отсутствие не мелких стимулов, заставляющих дрыгать руками-ногами и что-то делать в реальности, а стимула преодолевать реальность и искать новые решения, гибко использующие и отчасти обходящие правила игры. Нельзя - или очень маловероятно уж во всяком случае - научиться хорошо играть в шахматы, не имея соперника кроме себя самого. А уж если вражеские фигуры будут периодически поддаваться (исчезать)...

И еще здесь же весьма солидное препятствие из области психологии. Если реальность будет все время делать то, что скажет человек, получится ущербная личность. Так вырастают избалованные дети, которые ни в чем не знают отказу, так вырастают всякие "сверхчеловеческие идеи". Это раз.

И два - если система все же будет вынуждена человеку в чем-то отказывать, не сможет для него что-то придумать или воспроизвести, да даже понять почему-то не сможет - факт осознания того, что в этой реальности ум, таланты и мастерство достигли потолка вместе со всем, что они могут воспроизвести, может нанести приличную психическую травму. Потому что так бывает и в обычной реальности, но в этом случае нет жестко определенной неизбежности, зато есть всевозможные "причины поражения" и "козлы отпущения". А откуда их взять в случае, если реальность практически и моделируется твоим сознанием?

Человек не годится на роль демиурга. Чем пуще в разные времена из человеков пытались сделать хозяев, властителей, управителей доступного мироздания, стержень и основу будущего бытия, единственный всепобеждающий разум, готовый влезть на Олимпы и оттуда править миром, тем пуще из человеков лезли пороки, неразумие, слабости, ограниченность, розни и сокрытая гибельность.

"Эффект Фаэтона", условно говоря.

Безусловно, сама идея создания виртуальных моделей мироздания, управляемых по желанию вступившего в них, содержит немало привлекательного. Но надо отличать сновидение, _отчасти_ и скорее подсознательно контролируемого человеком, и всякие дзен-состояния, в которых человек пытается управлять реальностью. Последние, думается, отчасти сродни наркомании как методу изменения мира - а самое неприятное, что этот самый "зависимо-управляемый" лабиринт может в один прекрасный момент стать "живым" и не выпустить странника-по-мирам.

А вообще примерно по теме я рекомендую вот эту книгу: "Дворец на троих" Вадима Шефнера.

Если не заплутать во второстепенном, достаточно ясно читается следующая фраза:

«Не верь в миражи… Не зарывай талант в землю…» (с)

А почему талант не должен быть зарыт в землю, каждый может узнать уже из другой Книги...
Как в этом мире дышится легко...

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
По-моему, вы с Корвином перепутали разделы.

Offline Lemminkainen

  • Постоялец
  • ***
    • View Profile
Если взять за истину, что мы воспринимаем мир через сигналы, поступающие в определенные рецепторы мозга, тогда в чем разница?

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
В генераторе сигналов, его возможностях, разнообразии загружаемых моделей и стимулирующей роли сигналов, выдаваемых данным генератором.

Даже если допустить прямую техническую возможность.
Как в этом мире дышится легко...

Offline Andromeda

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Female
    • View Profile
Соглашусь c Балином, мир cлишком многогранен и велик, чтобы его можно было записать в одну пусть даже и очень большую программу.

Мир привлекателен еще и тем, что до конца мы его не понимаем, не можем объяснить те процессы, которые протекают в нем. Поэтому только очень отчаявшийся или слабый человек согласиться променять реальность на жалкое подобие в виде виртуального мира.

Что касается сновидения, то Дик, ты зря записал его в эту тему, потому что сновидение - это совсем из другой оперы. :)
« Last Edit: 06/12/2010, 17:13:50 by Balin »
It is never too late to be what you might have been.

Offline hopeitwillendup

  • Старожил
  • ****
    • View Profile
Зачем искусственно отделять одну часть жизни от остальной жизни? «Виртуальный мир» модно отделять от «реального», хотя их очевидную связанность мы ощущаем и когда снимаем электронные деньги в терминале, и когда вырубает пробки, и дом остаётся без света, то есть, без интернета.

Общеизвестно муссирование в СМИ любовно-сексуальной темы, которая объявляется не неотъемлемой частью жизни, а особым состоянием, доступном только успешным людям; все знают о том, что зачастую люди, не живущие половой жизнью, объявляются лучше или хуже остальных. Известно противостояние (некоторых) вегетарианцев остальным людям, религиозных фанатиков, (некоторых) линуксоидов остальным людям. Участники этих «движений» объявляют некий признак сверхценным. Аналогично и здесь: важно не кто ты и что ты, а то, используешь ли ты для достижения своих целей электричество и распределённую сеть вычислительных машин.

Если человек страдает от процесса принятия решений, у него есть множество способов облегчить себе жизнь. Тупая однообразная работа, наркотики вроде алкоголя и травки, азартные и не очень игры, наконец, религия или просто мир фантазий. Никто не может запретить человеку убивать себя.

Я считаю, что проблема, грубо говоря, высосана из пальца.
Каждый имеет право на моё мнение.

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
Зачем искусственно отделять одну часть жизни от остальной жизни? «Виртуальный мир» модно отделять от «реального», хотя их очевидную связанность мы ощущаем и когда снимаем электронные деньги в терминале, и когда вырубает пробки, и дом остаётся без света, то есть, без интернета.

Я замечу, что хоть чуть выше и сам писал о том, что "виртуальный мир" - всего одна из "вкладок" реального и только так, пожалуй, его и можно использовать с толком, постановка задачи Диком несколько отличалась. Мне кажется, он скорее имел в виду случаи, когда виртуальное в сильной степени или вообще совсем (если вспомнить "Матрицу") подменяет реальное.

И тогда тут уже другой спрос. Электронные деньги - всего лишь форма инструмента, они отличаются от обычных примерно так же, как калькулятор Ситизен от абака. А вот замена непосредственного восприятия ближайшего окружающего мира на восприятие косвенное, через электронные системы, моделирующие реальность, вещь другого уровня.

Это все же не проблема "вылетевших пробок", хотя даже и в "Матрице" возникают вопросы такого плана. =)

Если человек страдает от процесса принятия решений, у него есть множество способов облегчить себе жизнь. Тупая однообразная работа, наркотики вроде алкоголя и травки, азартные и не очень игры, наконец, религия или просто мир фантазий. Никто не может запретить человеку убивать себя.

От модератора: Полегче, полегче на поворотах. Последняя фраза, хм, воспринимается тесно связанной с предпоследней - слишком тесно.
Как в этом мире дышится легко...

Offline hopeitwillendup

  • Старожил
  • ****
    • View Profile
А вот замена непосредственного восприятия ближайшего окружающего мира на восприятие косвенное, через электронные системы, моделирующие реальность, вещь другого уровня.

Собственно говоря, мир напрочь субъективен. Например, у меня почти отсутствует обоняние, то есть, запахов я почти не слышу. Поэтому люди, которые для окружающих неприятны своими запахами, у меня дискомфорта не вызывают. Субъективизм? Безусловно. Чем принципиально отличается восприятие смоделированной реальности от восприятия того, что мы называем RL? Есть дальтоники, есть слепые, есть слепоглухонемые люди, для них мир отличается от того, что чувствует каждый из нас. И Сеть для каждого своя: у кого-то там никсы и маны, а у кого-то deviantart и maps.google.com . Каждый выбирает развлечение сам. Почему считается, что играть в шахматы — круто, а играть на бирже или программировать — это виртуальный мир? Абстракция. Шахматисты моделируют мир, где все ходят по клеточкам и по очереди, а слону запрещено двигаться иначе, чем по диагонали. Но вот о вреде шахмат для неокрепшего сознания читать не приходилось.

От модератора: Полегче, полегче на поворотах. Последняя фраза, хм, воспринимается тесно связанной с предпоследней - слишком тесно.

Разве фанатизм и мир веществ — не путь к гибели? Я говорю только о религиозных фанатиках, неадекватных линуксоидах и пр., не отрицая, что адекватных людей полно, но они себя от окружающих как раз не отделяют.
« Last Edit: 06/12/2010, 21:25:35 by hopeitwillendup »
Каждый имеет право на моё мнение.

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
Собственно говоря, мир напрочь субъективен.

Ну, не будем доводить хорошую идею до абсурда. =)

_Напрочь_ субъективный мир - это уже солипсизм. В то же время мы видим, что хотя восприятие мира _в каком-то диапазоне_ сильно разнится и в значительной мере зависит от наблюдателя (субъективно), есть масса совершенно четко прослеживаемых объективных закономерностей. Или - по крайней мере - объективных на данном множестве элементов.

См. Декарта, например - методическое сомнение и "отстраивание" мира обратно.

Проще говоря, с обонянием у тебя может быть почти никак или, напротив, сказочно хорошо - но еще 5 чувств ты публике предъявить не сможешь. Вот это и есть объективная вещь.

Повторюсь, отличие прежде всего в природе "генератора сигналов". "Измерительный прибор" (или "система реальности") должен иметь характеристики по измеряемой величине (разрешающую способность) на порядок выше, чем у исследуемого (внедренного) объекта (или "разнообразие на порядки выше"). Потому что метровую линейку с отметками через 10 см возможно применить для примерного определения длины палки с 0 < L < 100 см. А метровую линейку без отметок - бесперспективно, хотя по ней можно будет проверить второе условие. Как-то так...
Как в этом мире дышится легко...

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
— Ты же слушаешь музыку в записи
—  «Магазинчик Бо», вторая серия.

С тех пор, как появилась человеческая цивилизация в целом, появились и виртуальные удовольствия. Театр, например (пусть и начавшийся с обрядов) — уже в Древней Греции принял форму игры ролей, о которой уже тогда некоторые мыслители отзывались отрицательно, считая обманом; представления стали политическими вскоре после введения художественного театра, да.

Не останавливаясь на интересных исторических примерах эскапистов вроде Нерона или Людовика XVго, посмотрим, какие удовольствия сейчас уже виртуальны: телевидение практически всё, музыка, да, в записи, в еде… специи как таковые. Как явление.
Книги как явление.
Итого — удовольствие на самом деле вещь виртуальная и сейчас (а по большому счёту — и с древнейших времён, но тогда — не для всех, а только для тех, кто мог себе позволить дорогие специи). Виртуальный "наркотик" не хуже и не лучше "реального" (алкоголь, никотин, что угодно).

Здесь стоит вопрос гедонизма (и опять же отсылаю к эпиграфу), а не виртуальности. Если человеку дать Столько Денег, Чтобы Можно Было Не Работать, сколько не откажутся работать? Технология не развращает — просто большему числу людей такое состояние становится достижимо.

Offline Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • View Profile
Как же мне надоел этот двумерный двухмегапиксельный экран, через который приходится смотреть на мелкие обрывки мира, в котором надо работать! Да и двумерная сетчатка с ее 20000 квадратными градусами обзора, память, в которой даже 10 развивающихся процессов тяжело контролировать параллельно... Все работа сейчас сводится к тому, чтобы найти несколько кусочков информации, удержать их одновременно в голове, найти взаимосвязь, записать куда-то сгенеренный кусочек, и потом опять искать... Если виртуалка даст свободный доступ хотя бы к терабайту оперативки с возможностью организовать многомерное, фрактальное и т.п. восприятие и удобные инструменты модификации - то она будет отличным рабочим местом. При условии, что время там будет не очень отставать от нашего (по крайней мере, пока наш мир существует).
  Захочется ли жить в виртуальном мире (два варианта - когда он уже постоен и развит, или когда его надо строить с другими энтузиастами с почти нулевого уровня) зависит от моего состояния в мире реальном: когда альтернативой эвакуации в виртуалку будет прекращение физического существования, тогда вопроса не возникнет. А до того... Свою копию я бы туда отправил (с возможностью ее добровольного отключения на случай, если существование там окажется невыносимым).
  Собственно...
  Greg Egan, сначала "Permutation City", потом "Diaspora". Не знаю, есть  ли они в открытом доступе в электронном виде, и переведены ли - но мне очень понравилось. И как раз на эту тему.
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Offline Neloth

  • Старожил
  • ****
    • View Profile
Вообще же окружающий нас мир гораздо многообразнее, неожиданнее, разностороннее любой мыслимой реальности, создаваемой одним или многими человеческими разумами. Хоть по признаку вложенности, хоть по признаку глубины детализации, хоть по количеству недетерминированных сценариев... Именно поэтому тот, кому нужно многообразие, сочтет возможным черпать что-то из виртуальной реальности лишь как из части реальности настоящей.
уверен, что хорошо проработанную виртуальную реальность будут покидать скорее от теоретического осознания ее ограниченности, чем от того, что эту ограниченность удалось обнаружить на практике.

И еще здесь же весьма солидное препятствие из области психологии. Если реальность будет все время делать то, что скажет человек, получится ущербная личность.
для реального мира - может и ущербная. но такой человек вряд ли когда-нибудь захочет в реальный мир заглянуть.

И два - если система все же будет вынуждена человеку в чем-то отказывать, не сможет для него что-то придумать или воспроизвести, да даже понять почему-то не сможет - факт осознания того, что в этой реальности ум, таланты и мастерство достигли потолка вместе со всем, что они могут воспроизвести, может нанести приличную психическую травму. Потому что так бывает и в обычной реальности, но в этом случае нет жестко определенной неизбежности, зато есть всевозможные "причины поражения" и "козлы отпущения". А откуда их взять в случае, если реальность практически и моделируется твоим сознанием?
как откуда? система же будет вынуждена отказывать, таланты человека здесь как бы ни при чем.
хотя, проблема все же может возникнуть - если в реальном мире есть ограничения, очевидно они каким-то образом отразятся и на виртуальном. и если человек будет достаточно инициативен в своих желаниях, чтобы с ними столкнуться - ущербность его личности таки выплывет.

Если взять за истину, что мы воспринимаем мир через сигналы, поступающие в определенные рецепторы мозга, тогда в чем разница?
само осознание того факта, что человек ограничивает себя, будет давить на психику.
хотя в остальном различия могут быть совершенно незначительными.

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
уверен, что хорошо проработанную виртуальную реальность будут покидать скорее от теоретического осознания ее ограниченности, чем от того, что эту ограниченность удалось обнаружить на практике.

Ну, в общем, согласен. Кривовато проработанная реальность - это что-то вроде пелевинского "Принца Госплана" (этого тоже кому-то хватит), а детально проработанная - что-то вроде "Дня сурка". Все кажется исключительно живым, но при этом очевидна некая ограниченность действия. Если говорить о пространственной ограниченности, то она там как раз таки скорее осознаваемая, чем реально ощущаемая: главгерой жестко ограничивается временным циклом, но попробовать сменить _место_ действия ему ничто впрямую не мешает... только новость о снегопадах.

для реального мира - может и ущербная. но такой человек вряд ли когда-нибудь захочет в реальный мир заглянуть.

Это да. Но вообще не задумываться над этим можно только до тех пор, пока мы настаиваем на извлечении из обсуждения вопроса об обеспечении виртуалки.

Потому как вкупе с эффектом привыкания будет торжествовать принцип зимнего медведя: лежит в берлоге, спит, сосет лапу, видит сны и при этом представляет, будто что-то действительно ест или где-то действительно гуляет.

Возможности такого "медведя" снижаются во всех реальностях: в обычной у него после слишком затяжного анабиоза пропадет как физическая форма, так и охотничьи навыки, а в виртуальной ограниченность, "зацикленность" опыта не дадут в значительной мере разнообразить "картинку".

Представить себе вариант, где умения-навыки-способ_существования-важные_характеристики-вид_деятельности радикально отличаются от реальных не _количественно_, а качественно (то есть реальность попросту состоит из напрочь иных функциональных элементов, работающих по совсем другим законам)? Мне в это все же не верится: можно надеть любые маски и костюмы, навертеть произвольных декораций, но человеческое сознание таки будет активно цепляться за имеющийся опыт. А это значит, что создаваемые виртуальные реальности будут либо алогичны, либо по логическим законам своей основы станут следовать из реальности привычной. Да, может, иногда следовать по принципу "советский-антисоветский"...

как откуда? система же будет вынуждена отказывать, таланты человека здесь как бы ни при чем.

Да не впрямую ж. =)

Допустим, у индивида есть произвольное количество времени - своего и машинного.

Допустим, что известно о принципиальной "открываемости" "общей теории поля" - то есть она может быть и должна быть открыта.

Допустим, что есть любые вычислительные мощности, пространство для опытов, база любых знаний, могущих помочь в проблеме.

Хохма только в том, что такая задача не по плечу именно не техническим возможностям системы, а разуму обычного человека. Система-то может все подсчитать, пересчитать, перепроверить, попробовать вычленить какие-то закономерности, но ни проверить осмысленность своих действий, ни "думать на высшем уровне" ей не под силу... За человека, таким образом, это никто не сделает.

И это такой весьма абстрактный пример - здесь впасть в депрессию от своей тупости сможет разве ученый. Можно напридумывать примеров и поближе к более обыденным "мечтам о величии"...
Как в этом мире дышится легко...

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Машина умеет обучаться по указаниям человека. Так что даже при наличии идеального кода для развития собственно ИскИна для построения понадобятся опять же годы; опять же, миллион пользователей дают человекогод за тридцать секунд.
Хотя при слишком больших полномочиях технической системы впадение в Матрицу оказывается не так уж невозможным…

Offline Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • View Profile
Машина умеет обучаться по указаниям человека. Так что даже при наличии идеального кода для развития собственно ИскИна для построения понадобятся опять же годы; опять же, миллион пользователей дают человекогод за тридцать секунд.
Хотя при слишком больших полномочиях технической системы впадение в Матрицу оказывается не так уж невозможным…

Интересно, насколько нужно понимать и структурировать задачу, чтобы ее можно было распараллелить на миллион частей, требующих человеческого интеллекта. Главное - как понять, зачем, собственно, этот интеллект нужен, и чего от него хотят. Не окажется ли, что на этом уровне уже проще поручить эти кусочки задачи алгоритмам, а не разумам?
  Пример, конечно, у нас перед глазами - Интернет называется. Другой пример называется Цивилизация. Но в обоих случаях глобальной задачи никто не ставил, всех пользователей пустили в свободный поиск.
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Ну так этот самый свободный поиск на пользователях тоже обучается. Конечно, программисты Гугл тоже доооолго натаскивали, чтобы он "научился обучаться", но на сами понятия он уже в некоторой степени натаскивается сам. Не помню точно, может уже были исследования на эту тему.
То есть виртуальную реальность, которая по тысячам пользователей сама подберёт кучу типовых параметров для миллионов, нетрудно представить. Правда, для "нетипичных" будет несколько сложнее; и также малоприятно, если стартовая группа окажется с конкретным перекосом :)

Offline Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • View Profile
Quote
В 2024-м году Джон Вайнс... запустил копию самого себя в виртуальную реальность. Первыми словами Копии (потребовавшими около трех часов реального времени вычислений) были: "Это все равно, что быть погребенным заживо. Я передумал. Убери меня отсюда."

Стартовая группа наверняка окажется с перекосом - другие туда в начале не пойдут - и выправляться этот перекос будет весьма долго.
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Ну, исправляться он будет, если миллионы выберут то, чего не делала контрольная группа. Но, увы, как маленький ребёнок по нескольким сигналам формирует реакции на всю жизнь, так может быть "привычка" и у обученной системы; и работает "принцип разбитого окна" — догадаются и не поленятся поменять что-то в неудобной конфигурации немногие.

Offline Амирель

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • Охотник
    • View Profile
Ну я спорить не с кем не буду, и свое мнение оставлю при себе, но могу вам посоветовать
цикл Лукьяненко «Лабиринт отражений» — «Фальшивые зеркала» — «Прозрачные витражи»
В нем рассмотрена модель виртуальной реальности.
"Историю пишет победитель."(с)

Offline Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • View Profile
Кстати, как сейчас реализованы многопользовательские онлайн-игры (с трехмерным движком)? Как элемент веб-странички, или как отдельная программа, самостоятельно общающаяся с сетью?
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Offline Амирель

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • Охотник
    • View Profile
Черт его знает, но фактически эти игры сделаны как VRML-миры. А это значит, что на браузер передается веб-страница или новый VRML-файл из сети.
"Историю пишет победитель."(с)

Offline Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • View Profile
Вопрос, собственно, в том - встроены ли они в существующую паутину http-страничек, или каждая из них растет как свой мир, с паутиной никак не связанный (кроме, быть может, кнопки Download или Buy). От этого может зависеть, какой будет внешняя структура глобальной VR-структуры на начальных этапах развития - единый мир (возможно, с линками для быстрых переходов), или сеть из отдельных VR-страничек с переходами между ними (а также переходами в html и из него) - по типу современных html страниц.
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Offline Амирель

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • Охотник
    • View Profile
могу предположить, что они встроены в существующую паутину http-страничек.
Так как vrml работают по принципу скачивания файла на компьютер(как и при передачи страничек)
"Историю пишет победитель."(с)

Offline Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • View Profile
Quote
Однако со временем мы все ближе и ближе подбираемся (или уже подобрались) к осуществлению в действительности тех фантастических идей, которые так плодотворно проработаны в литературе (навскидку можно назвать Лема, Филипа  Дика) и кино (совсем недавнее "Начало", "13-ый этаж", "Авалон", "Матрица", в "Особом мнении" это тоже появляется)
Мне казалось, что я немного знаю фантастику. Но из перечисленного более-менее помню (в смысле наличия VR) только "Матрицу" (причем только первый фильм). Так что дальше придется рассуждать "из общих соображений" :(
Quote
Вопрос такой: лично вы насколько готовы пользоваться/не пользоваться благами (или "благами") такой нереальной жизни? Я думаю, мы все прекрасно понимаем, что подсесть на это будет чрезвычайно легко. Поэтому, скорее всего, нужно будет выбирать с самого начала, давая себе железную установку, хорошо внутренне обоснованную.
Сейчас очень многие уже частично живут в этом мире. Кто-то меньше, кто-то больше. И стремления прямо противоположные - форумчане рвутся на "оффлайны", а одноклассники после уроков побыстрее разбегаются по домоам, что залезть вконтакт и там пообщаться как следует. А многим прогулка по интернету и по реальному миру представляется равнопривлекательной, но для второй нужно еще одеваться...
Quote
Я убираю (по крайней мере на старте темы) проблему "если мы все уйдем в виртуал, то кто будет обеспечивать наше существование" и все её разветвления.
С точки зрения "рабочих и колхозниц" 2/3 населения уже ушли в виртуал (банки, офисы и т.п.) и их существование нужно обеспечивать. Правда, они это называют проще - "паразиты". А если вопрос в том, кто будет кормить и мыть бессознательное тело, обитатель которого блуждает по VR, то на это фантасты уже ответили - специальный бокс/саркофаг. А тем, у кого такого нет, придется ставить таймер, как в "Лабиринте".

Quote
Мне интересно отношение к своим достижениям в таком "ненастоящем" мире и в реальности. Возьмем архитектора...
А кого еще можно взять? Архитектора/скульптора, ландшафтного дизайнера, кулинара/парфюмера... У них пока есть заметная разница между реальными и виртуальными достижениями (причем в случае скульптора я не уверен). Но художники, композиторы, фотографы, писатели и т.п. в виртуалке будут чувствовать себя все лучше, и "вседозволенность" VR (о которой речь пойдет чуть позже) им поможет не скоро.
Quote
Я понимаю, что для решения проблемы нужно обговорить массу различных условий (например, если мы сможем полностью и ежесекундно подстраивать любую деталь виртуального мира под себя, то это может так же быстро надоесть, как игрушка со всеми кодами типа бессмертия и всемогущества),
Жил я в таком мире. Довольно долго. Это был конец 80-х, когда стали доступны персональные компьютеры - достаточно мощные, и при этом достаточно обозримые, чтобы можно было понять все их технические возможности и ограничения (тоже технические!). Можно было делать все, что угодно. Подстраивать любую деталь операционной системы и своих (и чужих) программ так, как надо. Надоедало это? Нет - можно было сколько угодно переключаться между написанием игрушек, системных приложений, вычислительных проектов, взломом и адаптацией чужих игрушек... С тех пор возможностей стало еще больше, стали возможны более масштабные проекты, хотя "вседозволенности" стало несколько меньше. Впрочем, некоторые и в последнем факте находят свою прелесть - на то и защиты, чтобы их взламывать.
Так что возможности такого мира ограничены только разумом и фантазией обитателя. Но это ограничение намного сильнее, чем все ограничения, придуманные другими. Правда, здесь речь идет только о монопользовательской системе - в многопользовательской законы будут гораздо более другие :)
Quote
Кому ближе принцип достаточности - вплоть до погружения в какой-то монорежим - тот охотно согласится существовать в виртуалке. Если та будет давать ему достаточное ощущение реальности, удовлетворяющее потребности, почему бы и нет?

Кому ближе принцип поиска и открытия нового, принцип необходимости обновления ситуации, - вплоть до постоянных срывов с места, уходов и кам-бэков, откровенного бродяжничества в поиске себя и новых ощущений - тому может очень захотеться окунуться в виртуалку, но только на время. Потому как наскучит и перестанет удовлетворять.

Вообще же окружающий нас мир гораздо многообразнее, неожиданнее, разностороннее любой мыслимой реальности, создаваемой одним или многими человеческими разумами. Хоть по признаку вложенности, хоть по признаку глубины детализации, хоть по количеству недетерминированных сценариев... Именно поэтому тот, кому нужно многообразие, сочтет возможным черпать что-то из виртуальной реальности лишь как из части реальности настоящей. Если по здравому размышлению. По мгновенному увлечению может быть и иначе - "а юноши нет, и не будет уж вечно" (с).
Спорно. У реального мира, воспринимаемого обычными, неусиленными, органами чувств, слишком много ограничений - и по вложенности, и по глубине детализации, и по набору признаков, которые можно вложить в определенный объект - цвет, температура, твердость, шероховатость, возможно - вкус, запах и отклик на вибрации... довольно быстро список исчерпывается или уходит в недоступные нам частоты и отклики. В виртуалке ничего не стоит и реализовать произвольную фрактальную глубину объекта, и снабдить его тысячами слоев атрибутов - все, опять же, ограничено фантазией автора. К сожалению, в широкой зоне ближайшего будущего пользы от этого будет мало: возникнет проблема синхронизации восприятия с другими обитателями (описание многомерных игрушек уже сейчас начинается с длинного раздела "что вы видите").
  Что хорошего у реального мира - то, что он есть и его имеет смысл исследовать. И многим ученым это кажется интереснее и важнее, чем исследовать свойства странных аттракторов или клеточных автоматов. Но чем это поможет остальным? "Недетерминированные сценарии" - это что? Если в мире больше одного разума, то детерминированности уже нет. Да и генератор мира можно научить случайному выбору свойств объектов или, например, географии. Начиная с какого-то метауровня разнообразие будет неизбежно ограничено фантазией авторов, но пользователи этого могут и не заметить. Так что и блуждания, и поиск (и создание!) новых ощущений в виртуалке будут не хуже.
Quote
А вообще - ты правильно сказал еще об одном условии. Условии "естественного сопротивления реальности". Или "отсутствия  всемогущества". Потому как "игра в поддавки" никогда ни во что хорошее не выливалась. Это же отсутствие не мелких стимулов, заставляющих дрыгать руками-ногами и что-то делать в реальности, а стимула преодолевать реальность и искать новые решения, гибко использующие и отчасти обходящие правила игры. Нельзя - или очень маловероятно уж во всяком случае - научиться хорошо играть в шахматы, не имея соперника кроме себя самого. А уж если вражеские фигуры будут периодически поддаваться (исчезать)...
"Реальностью", которую надо преодолевать, оказывается уже математика. Или сама вседозволенность. Когда у тебя бесконечный выбор возможностей, то выбрать из них ту, которая отразит именно твое желание, и при этом не будет мешать следующим шагам - совсем не просто, это знает любой программист.
Quote
И еще здесь же весьма солидное препятствие из области психологии. Если реальность будет все время делать то, что скажет человек, получится ущербная личность. Так вырастают избалованные дети, которые ни в чем не знают отказу, так вырастают всякие "сверхчеловеческие идеи". Это раз.

И два - если система все же будет вынуждена человеку в чем-то отказывать, не сможет для него что-то придумать или воспроизвести, да даже понять почему-то не сможет - факт осознания того, что в этой реальности ум, таланты и мастерство достигли потолка вместе со всем, что они могут воспроизвести, может нанести приличную психическую травму. Потому что так бывает и в обычной реальности, но в этом случае нет жестко определенной неизбежности, зато есть всевозможные "причины поражения" и "козлы отпущения". А откуда их взять в случае, если реальность практически и моделируется твоим сознанием?
А откуда их берет художник, который никак не может нарисовать картину, удовлетворяющую его самого? Или пресловутый "плохой танцор"? Кто-то из них обвиняет общество, которое еще не доросло до понимания этого автора, кто-то ломается... Остальные смиряются с тем, что это их уровень, и продолжают работать, периодически возвращаясь с своей "Джоконде" или другому самому великому/любимому произведению. И при чем тут VR?
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Offline Neloth

  • Старожил
  • ****
    • View Profile
Quote
У реального мира, воспринимаемого обычными, неусиленными, органами чувств, слишком много ограничений - и по вложенности, и по глубине детализации, и по набору признаков, которые можно вложить в определенный объект - цвет, температура, твердость, шероховатость, возможно - вкус, запах и отклик на вибрации... довольно быстро список исчерпывается или уходит в недоступные нам частоты и отклики.
тут скорее работает теоретическое осознание неограниченности.
даже если окажется, что на практике реальный мир предоставляет человеку меньше возможностей, чем виртуальный, он все равно будет помнить, какой из них в какой вложен.

Хохма только в том, что такая задача не по плечу именно не техническим возможностям системы, а разуму обычного человека. Система-то может все подсчитать, пересчитать, перепроверить, попробовать вычленить какие-то закономерности, но ни проверить осмысленность своих действий, ни "думать на высшем уровне" ей не под силу... За человека, таким образом, это никто не сделает.
если человек еще здоров и помнит, что его возможности не безграничны, он будет постепенно подбираться к решению, как делал бы это в реальном мире, только быстрее благодаря имеющимся у него инструментам.
если же мы имеем дело с кем-то вроде чудо-архитектора, который всю жизнь строил в виртуальном мире, потому что его изобретательность сильно отставала от полета фантазии, а потом вдруг решил заняться проблемой, сложность которой нельзя отрегулировать по своему усмотрению - за поиск виновных можно не беспокоиться, в крайнем случае они неплохо выдумываются.
хотя конечно удар по психике это вряд ли смягчит
« Last Edit: 14/12/2010, 17:04:17 by Neloth »

Offline Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • View Profile
тут скорее работает теоретическое осознание неограниченности.
даже если окажется, что на практике реальный мир предоставляет человеку меньше возможностей, чем виртуальный, он все равно будет помнить, какой из них в какой вложен.
Вложен-то он вложен. Но компьютер для поддержки виртуального мира состоит из более тонко организованной материи, чем большинство объектов (при нашем представлении о них). При надлежащем развитии нано- и фемто-технологий он может содержать даже больше информации, чем окружающий его мир. И у него не будет врожденных ограничений на логические связи между частями этой информации.
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Offline Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • View Profile
Quote
Представить себе вариант, где умения-навыки-способ_существования-важные_характеристики-вид_деятельности радикально отличаются от реальных не _количественно_, а качественно (то есть реальность попросту состоит из напрочь иных функциональных элементов, работающих по совсем другим законам)? Мне в это все же не верится: можно надеть любые маски и костюмы, навертеть произвольных декораций, но человеческое сознание таки будет активно цепляться за имеющийся опыт. А это значит, что создаваемые виртуальные реальности будут либо алогичны, либо по логическим законам своей основы станут следовать из реальности привычной. Да, может, иногда следовать по принципу "советский-антисоветский"...
Интересно, в каком виде композитор "видит" симфонию? А хореограф - балет, со всеми его элементами? А программист - большую программу? Объекты, вроде бы, из реального мира. И имеющие физическое воплощение, и даже как-то записанные. Но чтобы оперировать ими, приходится держать в голове чуть ли не полную копию. В случае программы - даже больше: кроме кода (который можно и посмотреть) приходится помнить возможные состояния данных на входе и выходе каждого кусочка, а это очень ветвистая штука (учитывая, что время в программе совсем не линейно). И в RL эту информацию просто некуда записать так, чтобы был для прямой доступ для чтения/записи. Если VR даст нужный инструмент, то, с одной стороны, она от реального мира не очень-то оторвется, с другой - полученные объекты иметь аналогов в реальности не будут (програма во всех вариантах развития, сохраненная в виде статического объекта? Полная 3D-запись балета с возможностью легко менять параметры каждого элемента каждой сцены? Последнее, наверное, уже реализовано, но строго засекречено: это инструмент для создания 3D-фильмов)).

Бланка плыла через последний мир, который она вырастила из симметрических групп и нескольких рекурсивных формул. Гигантские перевернутые пирамиды проплывали над ней, выпуская светящиеся отростки, напоминавшие люстры в стиле рококо. Изрезанные плоские кристаллы извивались и вырастали вокуг нее, затем начинали сталкиваться и сливаться в странные новые объекты - оригами из алмазных и изумрудных пленок...
  В полисе Кониши она, вероятно, назвала бы это "математикой". Здесь, в К.-Ц., это было необходимо назвать "искусством", поскольку что-либо иное предполагало создание виртуальной вселенной, состоящей в прямом противоречии с реальной. Бланка встревожилась, когда увидела, что другие полисы после начального карнавального буйства вернулись к более спокойной реальности, но особенно ее раздражала растущая ортодоксальность обитателей К.-Ц., которые заявляли, что изучение любой системы законов, не отражающих физику Реальности, является пагубным солипсизмом
.
Грег Иган, "Диаспора"
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Offline Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • View Profile
Прочитал про Second Life... Почему-то пока не привлекает.
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Offline Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
В целом, тема была понята не так, как мне хотелось. Постараюсь очертить рамки.
1) Меня не интересуют в данной теме ссылки на произведения, в которых эта проблема прорабатывается. Можно заметить, что я и сам ради примера привел целый ряд книг и фильмов в первом сообщении. Что мне интересно - именно ваше личное мнение, ваш выбор и ваша аргументация выбора. Мне интересны реальные живые люди, а не плоды фантазии авторов.
2) Сновидения - процесс еще более засасывающий, нежели виртуальная реальность, поскольку в них люди могут не осознавать, что они спят, что они не в реальном мире. Поэтому если будет возможным оформлять содержание снов, контролировать, хотя бы до некоторой степени, атмосферу сновидения, то вопрос предпочтения снов реальности будет как никогда острым.

Удивлен довольно пренебрежительно-недооценивающим отношением даже к существующей виртуальной реальности, не говоря уж о потенциальном развитии этой области.
А теперь более конкретно.

Quote from: Balin
Вообще же окружающий нас мир гораздо многообразнее, неожиданнее, разностороннее любой мыслимой реальности, создаваемой одним или многими человеческими разумами.
Quote from: Andromeda
Соглашусь c Балином, мир cлишком многогранен и велик, чтобы его можно было записать в одну пусть даже и очень большую программу.
Мир привлекателен еще и тем, что до конца мы его не понимаем, не можем объяснить те процессы, которые протекают в нем. Поэтому только очень отчаявшийся или слабый человек согласиться променять реальность на жалкое подобие в виде виртуального мира.
Окружающий большинство из нас мир на самом деле намного более убог, чем даже мирки современных компьютерных игр. Окружающий нас мир - это четыре стены, потолок с офисными лампами, это грязные дороги и мат от прохожих, это ежедневный стандартный путь на работу и с работы. В виртуальной реальности ты сможешь походить по Парижу, насладиться тропическими восходами-закатами, океаном, побывать в Антарктиде. В том, что через энное кол-во лет научатся прекрасно воспроизводить запахи, тактильные ощущения и т.д., и т.п., у меня сомнений нет. По крайней мере при создании темы я исходил из подобной посылки. Если кто-то считает, что технологии никогда не смогут достичь такого уровня - тогда смысла обсуждать проблему темы нет.
Наглядный пример я уже привел. Ссылку на фильм "Начало" и цитату из книги Лема. Свобода архитектора творить. Другой пример - свобода творить генетику/физиологу/биохимику, которые как минимум освобождаются от законодательных оков.
Чем именно реальная поездка в лес "реальнее", нежели виртуальная, которая предоставит вам и ощущение ступания по траве босиком, и жужжание комаров, и дым от костра, и пение птиц?

Quote from: hopeitwillendup
Зачем искусственно отделять одну часть жизни от остальной жизни?
Мне как раз и любопытна оценка живыми думающими людьми своих сил продолжить жить или только в реальной жизни, или и там и там, лишь на некоторое время погружаясь в виртуальность. Как может эта проблема быть высосана из пальца, когда даже в нынешнем мире зависимость от компьютерных игр - насущный вопрос здравоохранения?! И это при всей их несовершенности (хотя за малое время какой скачок произошел от тетрисов до игр с костюмами виртуальной реальности).

Quote from: hopeitwillendup
Например, у меня почти отсутствует обоняние, то есть, запахов я почти не слышу.
И ты бы не хотела узнать, что такое чувствовать запах моря или соснового леса?
А слепой бы не пожелал остаться в мире, где бы он стал зрячим?
Не надо недооценивать мотивацию героя "Аватара". Как человек с плохим еще с детства зрением могу сказать, что для меня это было бы очень веским аргументом не в пользу реальности.

Quote from: Balin
Повторюсь, отличие прежде всего в природе "генератора сигналов". "Измерительный прибор" (или "система реальности") должен иметь характеристики по измеряемой величине (разрешающую способность) на порядок выше, чем у исследуемого (внедренного) объекта (или "разнообразие на порядки выше").
Т.е. ты считаешь, что система реальности с такими хар-ками не будет создана? А ведь внедряемые объекты тоже очень разные. Объект развитый, много повидавший, знающий - это одно, объект, всю жизнь проведший в лачуге на окраине богом забытого селения - совсем другое. Мозг формируется под воздействием внешних стимулов (поэтому, кстати, очень важно с раннего детства предоставлять ребенку как можно больше различных впечатлений).

Quote from: Neloth
уверен, что хорошо проработанную виртуальную реальность будут покидать скорее от теоретического осознания ее ограниченности, чем от того, что эту ограниченность удалось обнаружить на практике.
Вот такой аргумент реален. Действительно, насколько плюсы виртуальности помогут нашему подсознанию забыть, что это не та реальность, откуда мы пришли?

Quote from: Mrrl
Захочется ли жить в виртуальном мире (два варианта - когда он уже постоен и развит, или когда его надо строить с другими энтузиастами с почти нулевого уровня) зависит от моего состояния в мире реальном: когда альтернативой эвакуации в виртуалку будет прекращение физического существования, тогда вопроса не возникнет. А до того... Свою копию я бы туда отправил (с возможностью ее добровольного отключения на случай, если существование там окажется невыносимым).
А если существование окажется интересным и приятным? И если нельзя будет копию, то отправился бы ты туда сам?
« Last Edit: 17/01/2011, 03:39:48 by Ричард Нунан »
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
— купил елочных игрушек, а они оказались фальшивыми.
— Почему фальшивые - не вешаются?
— Вешаются.
— Не блестят?
— Блестят…
— Так что ж тогда?
— Не радуют они меня.

Очень многое, слишком даже многое зависит от формы реализации ВР — во-первых; и от многопользовательского режима — во-вторых.
Для подавляющего большинства обитателей та же Матрица была хуже естественного мира ХХ века… им не давали никаких модераторских, "архитекторских" прав, а иногда к тому же их могли раздавить в разборках между теми, кто имел.

Столь же паршива для долгого пребывания и сновидческая реальность "Начала". Война "внутренних обитателей" с любым внешним архитектором была довольно опасна для всех участвующих, а не иметь чуждого архитектора было не менее опасно для психического здоровья слишком глубоко забравшегося в сон юзера…
Сновидения, как и наркотический трип, могут быть довольно сильным удовольствием (предположим для простоты, что они окажутся относительно управляемыми), но они имеют привычку плохо запоминаться, особенно пока творец у сновидений только один и они похожи друг на друга.

Стоит также отметить, что, даже если виртуальная реальность идеально управляема (чего вообще-то нет — на сновидения влияет любое бессознательное, это непредсказуемо, а компьютерные модели ведут себя тем более капризно, чем больше строк в коде: здесь выражение BSoD могло уже быть не гиперболой), то для любой _научной_ модели она не позволяет _исследовать_нашу_реальность_ — она лишь развивает указанную программистом модель. То есть, например, нарисовать эволюционный механизм исходя из некоторой биологической модели в виртуалке можно будет, но сработает ли он в действительности — чёрт его знает. И какие вылезут скрытые факторы при реализации — предсказать будет весьма трудно…
С физическими моделями ещё хуже; квантовый мир описывается лишь приблизительно, а для сверхточного вычисления нужны малопредставимые вычислительные мощности.

То есть виртуальный мир как удовольствие — да. Но надо ограничивать зависимость.
Как инструмент для какой-либо работы (как научной, так и художественной) — да. Но надо не забывать про ограничения модели.
Как место для постоянной жизни — неееееет.

Offline hopeitwillendup

  • Старожил
  • ****
    • View Profile
Удивлен довольно пренебрежительно-недооценивающим отношением даже к существующей виртуальной реальности, не говоря уж о потенциальном развитии этой области.
Переизбыток в теме людей, на работе управляющихся с этими самыми виртуальными реальностями.

Quote from: Balin
Вообще же окружающий нас мир гораздо многообразнее, неожиданнее, разностороннее любой мыслимой реальности, создаваемой одним или многими человеческими разумами.
Quote from: Andromeda
Окружающий большинство из нас мир на самом деле намного более убог, чем даже мирки современных компьютерных игр. Окружающий нас мир - это четыре стены, потолок с офисными лампами, это грязные дороги и мат от прохожих, это ежедневный стандартный путь на работу и с работы. В виртуальной реальности ты сможешь походить по Парижу, насладиться тропическими восходами-закатами, океаном, побывать в Антарктиде.
Большинство меня традиционно не интересует, а окружающий лично меня мир, пожалуй, можно было бы сделать и поскучнее.

Quote from: hopeitwillendup
Зачем искусственно отделять одну часть жизни от остальной жизни?
Мне как раз и любопытна оценка живыми думающими людьми своих сил продолжить жить или только в реальной жизни, или и там и там, лишь на некоторое время погружаясь в виртуальность. Как может эта проблема быть высосана из пальца, когда даже в нынешнем мире зависимость от компьютерных игр - насущный вопрос здравоохранения?! И это при всей их несовершенности (хотя за малое время какой скачок произошел от тетрисов до игр с костюмами виртуальной реальности).
Любой уровень абстракции — это не реальность. Реальности не существует. Когда мы говорим «предположим, …» — это уже не реальность.
Зависимость от игр имеет те же корни, что зависимость от наркотиков, втч алкоголя, зависимость от родителей (инфантилизм), зависимость от чужого мнения. Не всем комфортно жить как животные, мы придумываем себе другие миры, работу, учёбу, например. Иногда некоторые остаются в непоощряемых мирах насовсем. Почему ты не рассматриваешь, скажем, трудоголиков? Они же тоже живут только частью из всей жизни, они не в реальности, у них другая система ценностей.

Quote from: hopeitwillendup
Например, у меня почти отсутствует обоняние, то есть, запахов я почти не слышу.
И ты бы не хотела узнать, что такое чувствовать запах моря или соснового леса?
А слепой бы не пожелал остаться в мире, где бы он стал зрячим?
Не надо недооценивать мотивацию героя "Аватара". Как человек с плохим еще с детства зрением могу сказать, что для меня это было бы очень веским аргументом не в пользу реальности.
Я не к тому привожу пример. Посыл был таков: у каждого восприятие мира своё, и оно отличается от того, что такое этот мир на самом деле. Мы букашки, мы только недавно сумели создать искусственные сосуды, даже холодный ядерный синтез сделать не можем. Какая тут «объективная реальность»? Мы зависимы, мы можем только наблюдать через свои маленькие глазки за огромным миром, который никогда не постигнем.
Каждый имеет право на моё мнение.

Offline Хоббит

  • Новичок
  • *
    • View Profile
 Побег  в виртуальную реальность хорош, пожалуй, как способ отдохнуть от рутинности реальной жизни.Своеобразный "перекур".Перспектива остаться в мире более ярком, менее запутанном и более логичном, конечно заманчива.В таком мире легче жить.Не проще, а именно легче.
  Я долго не могла понять, почему современная молодежь так погружена в мир Полнолуния.Посмотрела фильм.Кажется поняла.Жизнь крутого вампира конечно кажется гораздо интересней.Супер способности,супер ощущения, супер любовь и т. д.Разве может это сравниться с реальностью.Все хотят " настоящей, большой любви".Но не все понимают как её найти в обычной жизни.Не все понимают что любые отношения , будь то любовь или дружба, это прежде всего душевный труд.А он пожалуй самый тяжкий.Поэтому и бегут в мир фантазий, кино или ВР.От душевной лени.
 Я же предпочитаю заглядывать иногда в другое измерение чтобы немного передохнуть, черпнуть вдохновения как глотка свежего воздуха.И снова в реальность,раскрашивать серость.