Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Армия Изенгарда  (Прочитано 9268 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Mauhur

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Я никак не возьму в толк , как Саруман собрал такую большую армию под носом у белого совета ?
Не делал же он урук-хаев как в фильме ?
может кто ответит на вопрос ?

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Армия Изенгарда
« Ответ #1 : 12/12/2010, 14:28:22 »
Скорее под носом у роханцев. Могу присоединиться и даже конкретизировать: где брались продукты для обеспечения такой армии? Неужели у дунландцев?
Немає сенсу.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Армия Изенгарда
« Ответ #2 : 12/12/2010, 14:30:12 »
Посмотрите на карту.
Прикиньте расстояние от Дол-Гулдура до Шира, или даже, поменьше, от Лориена до Изенгарда.
Эльфы Лориена относительно мало и редко общались с внешним миром в целом, включая соседний между прочим Рохан. Гэндальф в самом Изенгарде тоже наверняка не был лет сто. Ну или хотя бы со времён "Хоббита" (когда, возможно, он последний раз спрашивал у Сарумана про Кольцо).

А за 70 лет (Бильбо было около 55 во время путешествия Туда и Обратно и чуть меньше 130 во время Войны Кольца) не только орков можно вырастить весьма большое количество. Вон Бангладеш с 1950го вырос с 50 млн до 150…
Если ударными темпами выращивать по 10 выживших детей на орчиху, считая взросление лет от 20 (срок жизни орков более-менее близок к человеческому), то за 70 лет из одной тысячи орков можно вырастить сто. Тысячу орков где-нибудь (как у Саурона, так и среди неохваченных сразу племён) достать можно.

Вот насчёт Рохана, действительно, вопрос. Вероятно, подземный город и производство? Правда, вопрос продовольствия…

Хотя как раз Рохан очень активно "окучивался" агентом Сарумана (возможно, и не без применения Голоса), так что Теоден даже не хотел верить Гэндальфу.
« Последнее редактирование: 12/12/2010, 14:36:31 от Мёнин »

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Армия Изенгарда
« Ответ #3 : 12/12/2010, 14:38:40 »
Вырастить, положим, можно. А кормить чем?
Нет, этот вопрос вряд ли может быть прояснен.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Армия Изенгарда
« Ответ #4 : 12/12/2010, 14:47:11 »
Можно заметить, что именно в долине вокруг Изенгарда уже почти ничего не выращивали; но, например, дерево брали в Фангорне. А энты доооооолго думают.

Оффлайн Mauhur

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Армия Изенгарда
« Ответ #5 : 12/12/2010, 14:55:21 »
 А шир не забыли про Шир !!!! , помните Пин с Мерри нашли табак из Шира в Изенгарде , следовательно продовольствие из Шира
  :D

Кстати интересно давно ли при дворе Теодена был Грима
« Последнее редактирование: 12/12/2010, 15:06:30 от Corwin Celebdil »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Армия Изенгарда
« Ответ #6 : 12/12/2010, 15:00:31 »
Я думал про Шир. Но с него много не навозишь, за тысячу-то километров.
И ещё: если бы Саруман нашёл Шир достаточно давно, то вместо назгулов могла быть армия урук-хай и на десять лет раньше…

Где-то было сказано, что Грима предал Теодена, хотя раньше был его советником; вероятно, достаточно давно, но всё же не со времени Тенгела.

Оффлайн Mauhur

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Армия Изенгарда
« Ответ #7 : 12/12/2010, 15:08:37 »
ну судя по всему Саруман нашел Шир после того , как Фродо ушел из Хоббитании ....:)

Кто нибудь может дать ссылку на армия Изенгарда !!!!!!!!!!1  ;)
« Последнее редактирование: 12/12/2010, 22:55:45 от Corwin Celebdil »

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Армия Изенгарда
« Ответ #8 : 12/12/2010, 15:58:14 »
Мёнин, вопрос состоит в том, что в процессе выращивания ста тысяч орков, их надо чем-то кормить. Судя по гастрономическим пристрастиям - явно не деревьями. Вот этот-то вопрос и останется без ответа.

Mauhur, табак из южной чети был найден в Изенгарде, так? Саруман этот табак покупал, вероятнее всего. Сколько нужно времени, чтобы наладить канал сбыта? Хоббиты вряд ли сами вышли на покупателя. Так что Саруман "нашёл" Шир много раньше, чем Фродо покинул Хоббитон, просто дела великому магу до хоббиов не было. 

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Армия Изенгарда
« Ответ #9 : 12/12/2010, 15:59:01 »
ну судя по всему Саруман нашел Шир после того , как Фродо ушел из Хоббитании ....:)
Нет, конечно же, чуть раньше. Торговля табаком и строительство мельниц как раз начались ещё до ухода Фродо. Но разобраться в ситуации как следует Саруман не успел, именно явных шпионов/урук-хай до появления назгул "заворачивали" дунаданы.

Если вспомните, Саруман уже понял, что в Шире было Кольцо, когда пленил Гэндальфа.
А нашёл он Шир… как это ни глупо, благодаря курению Гэндальфа; подсмеиваясь над этой привычкой последнего, Саруман тем не менее решил выяснить, в чём же интерес Гэндальфа состоит; а потом пристрастился к курению сам. Что за несколько месяцев вряд ли успел бы сделать.

В процессе выращивания ста тысяч орков, их надо чем-то кормить. Судя по гастрономическим пристрастиям - явно не деревьями. Вот этот-то вопрос и останется без ответа.
Я понял. Про дерево сказал "например". Почему бы и не дунлендинги? Саруман и в этом должен был учиться у Саурона — как известно, а вокруг Барад-Дура-то в Мордоре мало что росло.
« Последнее редактирование: 12/12/2010, 16:02:42 от Мёнин »

Оффлайн Mauhur

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Армия Изенгарда
« Ответ #10 : 12/12/2010, 16:26:47 »
кажется я не так выразился , извините
Я хотел сказать , что после ухода Фродо начались поставки продовольствия из Шира

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Армия Изенгарда
« Ответ #11 : 12/12/2010, 16:39:58 »
Это того самого продовольствия, которое собирать - собирали, а распределять не очень получалось. Да вряд ли, те запасы, что у населения изымались - потом нашли. Ну и Мёнин прав - за тысячу километров не особенно довезёшь.

Оффлайн Марк

  • Мореман
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Universum est omnibus apertum
    • Просмотр профиля
Re: Армия Изенгарда
« Ответ #12 : 08/02/2011, 10:43:05 »
Случаи каннибализма мы не рассматриваем?
Орки, как живые существа, по идее должны стареть. Надобность в старике никакая, следовательно, на мясо.
Дурь - это особая форма материи, которая не возникает ниоткуда и не исчезает никуда, а лишь переходит из одной головы в другую.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Армия Изенгарда
« Ответ #13 : 08/02/2011, 11:15:28 »
Исходя из второго начала термодинамики, старики невкусные чтобы съесть орка, надо вырастить орка — а чтобы вырастить растительную пищу или банальную свинину, энергии надо куда меньше (если старика тоже кормят свининой). Проще говоря, каннибализм может поддерживать систему, но стоять на нём питание не может. По определению.
Чисто спекулятивно, урук-хай скорее всего склонны были к таковому куда меньше простых орков — у солдат Сарумана всё же дисциплина была заметно выше.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Армия Изенгарда
« Ответ #14 : 08/02/2011, 11:23:15 »
Марк, во-первых, существование каннибализма еще как-то частично компенсирует (именно компенсирует) продовольственный дефицит в гомеостатических изолятах, в общностях с постоянной жестко выставленной планкой численности. Сарумановы орки - явный пример быстрого, экстенсивного демографического роста; стало быть - никак это проблему не решает. Даже если 10 орков съедают 1 за какой-то период, это никак им не поможет дорасти до взрослого состояния.

Второе - каннибализм у орков, кажется, признавался за более или менее предосудительное деяние. ПО этому поводу высказывался, кажется, Дмитрий Виноходов; если хотите - могу поискать.

Дополнение про продукты: орки, кажется, ели конину (надо уточнить), в связи с чем становится понятно, что по крайней мере часть припасов они брали в набегах у роханцев. Есть подозрение, что в энный период до Войны Кольца участившиеся орочьи набеги связывались еще не с Саруманом, а с орочьими бандами. Лет за 200 до того орки прокатились по Белым горам, будучи вышвырнуты объединенным войском гномов по крайней мере из всех пещер Хитаэглира вплоть до самой Мории; по Эриадору они еще несколько раньше, в Лютую Зиму, например, активно гуляли.

В целом - кто его знает. Может, хитроумный Саруман уже нашел способ к тому времени перерабатывать бревна, скажем, на сахар; да и вообще природа физической активности орков, кажется, не может быть объяснена только материальной стороной.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Марк

  • Мореман
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Universum est omnibus apertum
    • Просмотр профиля
Re: Армия Изенгарда
« Ответ #15 : 08/02/2011, 11:31:11 »
Именно о компенсате я и говорил =)
Как раз хотел написать о конине, спертой у роханцев =)
А может, он сою выращивал? Если учесть подрыв Хорнбурга, то Саруман и химией баловался
Думаю, можно также предположить подсечно-огневое земледелие - лес не только на дрова, но и расчищенная пашня.
Дурь - это особая форма материи, которая не возникает ниоткуда и не исчезает никуда, а лишь переходит из одной головы в другую.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Армия Изенгарда
« Ответ #16 : 08/02/2011, 13:42:05 »
Я думаю, о спертых _конях_. =) Кониной они становились уже у орков...

Химию я предположил, а вот описание местности нам оснований для "подсечно-огневого" не дает. Ну и орки-землепашцы - вещь странная, это ж надо весьма приличную культуру иметь земледелия-то...

Вкратце - все же орочьи отряды скапливались в Изенгарде, да еще повывели часть лесов и рощ непосредственно в Нан Курунир. Дальше они разве что хулиганили и мародерствовали - иначе, думается, энты могли колыхнуться и пораньше...

Возможно, правда, орков было поболее с "эриадорской" стороны, там, где не было лесов Фангорна. Не вполне ясно, правда, как они должны были уживаться с народом Дунланда... в битвах-то еще куда б ни шло.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Марк

  • Мореман
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Universum est omnibus apertum
    • Просмотр профиля
Re: Армия Изенгарда
« Ответ #17 : 08/02/2011, 17:35:52 »
Для орков это в любом виде конина. Впрочем, неважно.
В армии Сарумана были не только орки, но и люди, которые вполне могли заниматься земледелием.
Дурь - это особая форма материи, которая не возникает ниоткуда и не исчезает никуда, а лишь переходит из одной головы в другую.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Армия Изенгарда
« Ответ #18 : 08/02/2011, 17:55:26 »
И эти люди вполне явным образом поименованы дунландскими _пастухами_. =)

Вариант взятия провизии у народа Дунланда не исключен, но... если ты сам дунландец, а на твоей шее сидит 10-15 тысяч бешено жрущих орков, у тебя скорее будет желание для начала этих орков и поубивать, а потом уже мстить роханцам за вековые обиды...

Замечу, что в ВК вполне ясно говорится: Саруман _обманывал_ дунландцев, а не поработил их.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Марк

  • Мореман
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Universum est omnibus apertum
    • Просмотр профиля
Re: Армия Изенгарда
« Ответ #19 : 08/02/2011, 18:17:51 »
Все страньше и страньше =)
Значит, это все-таки были краденые табуны. Как основной источник. Плюс грабежи, угон людей в неволю (их, кстати, тоже можно кушать говорят, вкусно), мелкие поставки из Шира, тоже, думаю, имели место, но исключительно для людей или самого Сарумана. А обманом можно и еду делить не поровну.
Дурь - это особая форма материи, которая не возникает ниоткуда и не исчезает никуда, а лишь переходит из одной головы в другую.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Армия Изенгарда
« Ответ #20 : 08/02/2011, 19:15:30 »
Злостный оффтопик
На опилках можно шампиньоны выращивать

Оффлайн Мелько

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Я доберусь до тебя, Манве!
    • Просмотр профиля
Re: Армия Изенгарда
« Ответ #21 : 07/03/2011, 20:22:02 »
Подводим итоги.
Армия Сарумана-быстро выращенные орки и дунландцы(так что орков не 50000, а 40000 гдето)
Ела она орков, трупы орков, еду дунландцев, самих дунландцев, конину и, возможно, подземные грибы, которые небось выращивали на стенах. вкуусно...
Моргот задымил и осквернил все вокруг Ангбанда. Люди сумели повторить такое только в 21 веке.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Армия Изенгарда
« Ответ #22 : 07/03/2011, 20:46:28 »
Итоги отдают каким-то низкобюджетным хоррором. =)

Орков, насколько я помню, у Хорне было где-то 10 тысяч. Ну, до 15...
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Мелько

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Я доберусь до тебя, Манве!
    • Просмотр профиля
Re: Армия Изенгарда
« Ответ #23 : 12/03/2011, 16:16:53 »
Хотя нет. Орков не ели.  Шаграт же обижался, когда его обвиняли в поедании орков. А вот с дунланда дань-запросто, конину-легко. Грибы-ну а почему нет? Где-нибудь на стенах подземных помещений.
В Хорнбурге может и 15 тысяч. А в ортханке?
Моргот задымил и осквернил все вокруг Ангбанда. Люди сумели повторить такое только в 21 веке.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Армия Изенгарда
« Ответ #24 : 12/03/2011, 17:26:57 »
Саруман двинул на приступ почти все свои силы, так что в Изенгарде (Ортханк — башня, там много не поместится) их осталась на порядок меньшая часть.

Цитировать
Хотя нет. Орков не ели.  Шаграт же обижался, когда его обвиняли в поедании орков.
Уж извините, но само упоминание каннибализма свидетельствует, что он существовал :) Хотя, в контексте темы, это вряд ли было постоянным источником мяса, да и не может это быть источником (а вот человечина, скорее всего, среди них была).
Эльфы и эдайн даже в качестве матерной ругани не могли подумать о людоедстве: смертельным оскорблением было, например, "грязный дикарь" — а вот это было нетрудно представить.
Ну а орки сверх того ещё и не отличались фантазией, чтобы несуществующее оркоедство выдумать.

Оффлайн Tirendyl

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Там, где вода...
    • Просмотр профиля
Re: Армия Изенгарда
« Ответ #25 : 14/03/2011, 18:12:27 »
Людьми, видимо, очень даже кормили. Углук так и говорит:
"Мы, слуги Сарумана Мудрого, Белой Руки, которая кормит нас человечьим мясом!" :-X
Это в переводе Каменкович и Каррика; у Кистяковского с Муравьевым тоже что-то в этом духе.
Post tenebrus lux!
Серебро Господа моего, Серебро Господа -
Выше звезд, выше слов, вровень с нашей тоской (c) БГ

Оффлайн Lemminkainen

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Армия Изенгарда
« Ответ #26 : 28/03/2011, 17:46:25 »
Орки Сарумана были чистые химики. Протеины+аминокислоты - можно ничего больше и не есть(попробуйте, если не верите). А конина, человечина - это уже пищевые добавки. Я думаю, что наладить производство протеинов и аминокислот Саруману не составляло труда, имея такое кол-во бесплатной раб.силы

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Армия Изенгарда
« Ответ #27 : 28/03/2011, 18:07:28 »
Ммм, и как производство "протеинов и аминокислот" связано с наличием бесплатной рабочей силы?

*можете считать модераториалом*
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Lemminkainen

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Армия Изенгарда
« Ответ #28 : 29/03/2011, 02:28:10 »
Цитировать
Ммм, и как производство "протеинов и аминокислот" связано с наличием бесплатной рабочей силы?
Представьте какое количество этой химии нужно было чтобы кормить огромную армию. Все это огромное число рабочих рук, поддерживающих гигантские тигли и реторты лабораторий, осуществляющих весь синтез под руководством Сарумана. Им не надо платить!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Армия Изенгарда
« Ответ #29 : 29/03/2011, 03:31:49 »
Злостный оффтопик
Вообще, была у древних китайцев смертная казнь такая – кормить приговорённого одним парным мясом без соли. Через месяц-другой люди заживо гнили.
Так что пробовать на себе не советую.

Оффлайн Lemminkainen

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Армия Изенгарда
« Ответ #30 : 29/03/2011, 03:37:58 »
Цитировать
Злостный оффтопик:
Вообще, была у древних китайцев смертная казнь такая – кормить приговорённого одним парным мясом без соли. Через месяц-другой люди заживо гнили.
Так что пробовать на себе не советую.
Так то орки. Почти что аллозавры

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Армия Изенгарда
« Ответ #31 : 29/03/2011, 03:44:36 »
Любые хищники, то есть вообще любые природные, едят жертву вместе со всей требухой. Это не "просто белок" в любом случае.
И да, синтезировать белок из неорганики или даже из нефти вообще-то дело крайне трудное, так что "нахимичить еды" это фантастика немногим хуже Тойоты на вечном двигателе.
Гораздо проще биомассу вырастить. Или чужую приобрести. Что возвращает нас всё к тому же вопросу.

Оффлайн Финрод

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Армия Изенгарда
« Ответ #32 : 01/04/2011, 21:22:19 »
Орки Все падальшики и каннибалы, а не аллозавры которые охотились.