Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: [общее] Передача корней tur- и thur-  (Read 39979 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Хочу прояснить один момент по транскрипции.

Вроде как уже установилось, что звук "th" передается по-русски как "т". Однако здесь у нас при передаче некоторых имен возникают проблемы.

Имена "Thurin", "Thuringwethil", "Thu", по идее надо передавать как "Турин", "Турингвэтиль", "Ту". Однако, здесь может возникнуть путаница, ведь корни "tur-" ("власть", "господство") и  "thur-" ("скрытый", "тайный") имеют совершенно разное значение! Это может сбить с толку читающих на русском языке. Поэтому предлагаю корень "thur-" передавать как "тхур-", чтобы было видно различие.
« Last Edit: 10/01/2011, 14:23:43 by Corwin Celebdil »
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Думаю, не стоит. Если читателю будет нужно, то он всегда посмотрит на оригинальное написание, тем более что мы его будем ставить рядом.
Немає сенсу.

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
[общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #2 on: 29/10/2007, 19:22:17 »
Думаю, не стоит. Если читателю будет нужно, то он всегда посмотрит на оригинальное написание, тем более что мы его будем ставить рядом.

Хмм... Считаю это неправильным. Сразу у русскоязычного читателя начинают путаться в голове корни. А небольшое отступление от транскрипции, как мне кажется, не преступление.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
[общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #3 on: 29/10/2007, 19:41:13 »
Сразу у русскоязычного читателя начинают путаться в голове корни. А небольшое отступление от транскрипции, как мне кажется, не преступление.
Мне кажется, что читатель, способный докапываться до корней ;), не поленится обратить внимание на написание оригинала ;). Вариант "тх" звучит, во-первых, ужасно; а в нулевых, не так как в оригинале.
чуффф?

Offline Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
[общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #4 on: 29/10/2007, 19:46:50 »
>Мне кажется, что читатель, способный докапываться до корней ;), не поленится обратить внимание на написание оригинала ;). Вариант "тх" звучит, во-первых, ужасно; а в нулевых, не так как в оригинале.

Именно это я и хотел сказать :)
Немає сенсу.

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
[общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #5 on: 30/10/2007, 20:58:00 »
>Мне кажется, что читатель, способный докапываться до корней ;), не поленится обратить внимание на написание оригинала ;). Вариант "тх" звучит, во-первых, ужасно; а в нулевых, не так как в оригинале.
Не нравится мне эта идея... Сразу же запоминается неверный вариант - потом, попробуй его вытрави! Смешение "смысловых" корней, пропадает игра имен "Турин"-"Тхурин" (получается, что Финдуилас просто угадала его имя, а не дала ему имя близкое по звучанию, но иное по значению)... Нехорошо

Я десять лет читала "Тхурингвэтиль" - и ничего, слух не резало.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
[общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #6 on: 31/10/2007, 09:51:25 »
Смешение "смысловых" корней, пропадает игра имен "Турин"-"Тхурин" (получается, что Финдуилас просто угадала его имя, а не дала ему имя близкое по звучанию, но иное по значению)...

В этом случае можно сделать исключение.
Немає сенсу.

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
У меня есть предложение писать Т'урин (Thurin) - с одной стороны это одно и тоже, что и Тхурин, но в тоже время не так режет глаза, и с учетом того, что человек по примечаниям будет знать, что произносится это как английское th, то и злополучное <тх> вообще выйдет из ассициативного ряда у читателей. И графически это явно отличается от простого Турин (Turin) допустим или Т'у (Thu - Саурон) и Ту (Tu - чародей (фэй) король Авари)
« Last Edit: 12/01/2011, 00:05:31 by Atanalcar »
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
так у кого-нибудь есть, что сказать на данное предложение?? :)
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Я могу только сказать, что в русском языке нет апострофа. Но "тху-" мне не нравится тоже.
Немає сенсу.

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #10 on: 12/01/2011, 22:44:03 »
ну почему, если мы имеем дело не с русскими именами, те же если взять д'Арк и прочие, конечно функция там несколько другая, но все равно. По-моему это лучше, чем "тху" и если больше версий не будет, то я предпочел бы его.
« Last Edit: 12/01/2011, 23:04:13 by Atanalcar »
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #11 on: 12/01/2011, 23:01:22 »
У д'Арк апостроф есть в оригинале.
Немає сенсу.

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #12 on: 13/01/2011, 23:44:26 »
Поддерживаю предложение Атаналькара.
В данном случае апостроф представляет собой не отметку зияния, а скорее знак производной - отметку, что это другой вид буквы Т, точнее передаваемого ей звука.
« Last Edit: 13/01/2011, 23:48:11 by naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #13 on: 14/01/2011, 00:11:05 »
пошел создавать темку по правописанию Атаналкара  :)

а насчет апострофа, то на мой взгляд это единственный возможный вариант. Если кому-то он не нравится то, тут же "не отходя от кассы" предлагайте свой вариант. В случае, если вариантов не будет, придется принять этот.
« Last Edit: 14/01/2011, 00:25:03 by Atanalcar »
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #14 on: 14/01/2011, 00:17:30 »
Quote
В случае, если вариантов не будет, придется принять этот.
Кому придется?

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #15 on: 14/01/2011, 00:24:46 »
В данном случае тем, кто работает над статьями на этом сайте.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #16 on: 14/01/2011, 00:25:49 »
У нас есть сейчас три варианта:
1) везде ту- (за редкими исключениями);
2) ту- и тху- соответственно;
3) ту- и т'у- соответственно;

Если мы не решим полюбовно, тогда будет голосовать. Тиранить я не хочу :)
Немає сенсу.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #17 on: 14/01/2011, 01:37:34 »
Хотя третий формально правильнее, мне он не нравится :( Визуально.
Второй многим не нравится по звучанию, хотя по мне так нормально.

Первый я бы лично и оставил.

Offline Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #18 on: 14/01/2011, 01:51:07 »
Quote
В данном случае тем, кто работает над статьями на этом сайте.
Это кто так решил?

Offline Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #19 on: 14/01/2011, 01:53:50 »
Quote
У нас есть сейчас три варианта:
1) везде ту- (за редкими исключениями);
2) ту- и тху- соответственно;
3) ту- и т'у- соответственно;

Мне не нравится тху, но т'у  ... в русской раскладке апострофа нет и это очень не удобно будет ...

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #20 on: 14/01/2011, 01:58:59 »
а по-моему различать в случаях особенно, когда у нас есть и Tu и Thu, Turin и Thurin нужно обязательно.
тх - не подходит и с визуальной и по звучанию (х - пишут тут только для того, чтобы выявить какое-то различие, однако в русском языке "х" это определенная буква, и говорить "мы тут будем писать эту букву, но вы на неё не смотрите, это чисто отличительный знак" - это не правильно).

Поэтому я и предлагаю использовать апостроф. Его спокойно можно использовать как отличительный знак,  при том, что он не имеет в русском языке определенного значения, и поэтому не противоречит правилам русского языка.

я голосую за себя :)
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #21 on: 14/01/2011, 02:17:28 »
Удобство редакторов ничто против удобства читателей.
Немає сенсу.

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #22 on: 14/01/2011, 02:22:40 »
лично я всегда забочусь только о читателях :) поэтому это мой главный аргумент и к слову в этой теме я исхожу также от удобства читателей.
жаль об этом никто не позаботился, когда мы все в свое время начинали..
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline hopeitwillendup

  • Старожил
  • ****
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #23 on: 14/01/2011, 10:46:25 »
Мне нравится апостроф. Можно было бы, конечно, извратиться и использовать тэту (θ). Но это уже совсем.
Каждый имеет право на моё мнение.

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #24 on: 14/01/2011, 14:49:05 »
Тэта, увы будет читаться как какая-то аномальная буква О или не пойми что делающий нолик. У тех, кто знает, что это, будет путаница с фитой (это к вопросу о "ятях")... В общем, сама мысль интересная, но практически, увы, не более выигрышная, чем обсуждавшиеся вчера в чате твердые знаки.

Можно поставить эксперимент, в конце концов: найти опытную группу "болванов" и попросить прокомментировать, что они видят в тексте с таким обозначением...
Как в этом мире дышится легко...

Offline Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #25 on: 14/01/2011, 15:01:29 »
Можно поставить эксперимент, в конце концов: найти опытную группу "болванов" и попросить прокомментировать, что они видят в тексте с таким обозначением...

40-тысячная группа вконтакте, думаю, подойдёт :)
Немає сенсу.

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #26 on: 14/01/2011, 15:02:25 »
Твердый знак так же сбивал бы с толку как и "х", потому что это определенная буква русского алфавита, другое дело, что читатели бы поняли, что "ъ" не произносится, но зрительно очень напрягает. Апостроф на мой взгляд нисколько не напрягает. 

Можете поэкспериментировать, но не думаю, что это к чему то приведет. 
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #27 on: 14/01/2011, 20:30:05 »
Предлагаю для th давать Т курсивом. Thurin - Турин. Дурь, правда?

Offline Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #28 on: 14/01/2011, 20:33:55 »
При копипастинге будет теряться (хотя это проблема невнимательных копипастеров, конечно).
Но идея в чём-то интересная.
Немає сенсу.

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #29 on: 14/01/2011, 23:30:24 »
я за апостроф.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #30 on: 19/02/2011, 19:50:26 »
Прошу аргументированных мнений.

Обозначение разницы буквами кириллицы, которые в иных случаях читаются по-другому, не слишком хорошо: Тхурин будет ровно так и прочитан, как написан.

Твердый знак окончательно отвергнут, думаю, за нелепый вид, а запихивание букв из иных алфавитов представляется бессмысленным.

"Спецсимволы", возможно, не столь уж плохи, однако по их поводу есть разногласия, я наблюдаю. Апостроф можно заменить звездочкой, присутствующей в кириллической раскладке, но сути это, наверное, не изменит.

Предлагаю в течение 2 недель с этого момента выбрать один из двух вариантов:

А) Остановиться-таки на каком-то компромиссном спецсимволе (или букве?) и утвердить ее;
Б) Со скорбью оставить передачу корней формально одинаковой, теряя игру слов, и делать сноски.
Как в этом мире дышится легко...

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #31 on: 19/02/2011, 21:18:57 »
игнорировать тут нельзя, поэтому нужно добиться нужного результата с минимальным визуальным изменением, то есть спецсимволом. Апостроф вполне подошел бы, ну на крайний случай, хотя не вижу для него повода, можно звездочку, но у меня лично после звездочки острое желание заглянуть в примечания по понятным причинам, да и "жирный" это знак - разрывает слово.
Сравните - Т*урин - Т'урин 
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #32 on: 20/02/2011, 10:35:56 »
Апостроф - это знак производной. Будет видно что это буква - производная Т, звук близкий к Т, но другой. А разные корни и разные звуки надо различать. Я за апостроф.
Также было бы неплохо ввести д`, чтобы отличать звук "dh" от "d".
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #33 on: 20/02/2011, 16:26:48 »
Я равно принимаю А) апостроф и Б) скорбь.
Немає сенсу.

Offline Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #34 on: 20/02/2011, 17:49:19 »
Все равно проблема встречается только в одном-двух местах легендариума. И чтобы не мучиться, предлагаю Th писать как у Эстель - Ф, т.е. Thurin будет Фурин (это тоже традиция для передачи греч. слов в библеистике). А Thu соответственно будет Фу (заодно и смысел появится :-)).

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #35 on: 20/02/2011, 17:52:00 »
А также Фурингветиль и Фу?
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #36 on: 20/02/2011, 17:54:23 »
Феоден? Бррррр…

Offline Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #37 on: 20/02/2011, 17:57:04 »
Да нет же! Там будут турингветили и теодены. Но для Tu-Thu и Turin-Thurin надо сделать такую бяку как эфизацию.

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #38 on: 20/02/2011, 18:01:56 »
Саурон -Фу! - это будет конечно весело :)
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #39 on: 20/02/2011, 18:10:00 »
А Thu соответственно будет Фу (заодно и смысел появится :-)).

Ага, учитывая, что Thu означает "stench"  ;D

Offline Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #40 on: 20/02/2011, 18:36:00 »
Кстати, вместо апострофа можно использовать знак ударения (комбинирующий акут, alt+769):
Т́урин
Немає сенсу.

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #41 on: 20/02/2011, 18:43:58 »
можно, но тогда немного не понятен его смысл, мы же имеем дело не с последующей гласной, а с согласной.
T' - это своего рода отсылка на придыхательные Th, да и в целом указывает именно на особенность согласной, а не гласной.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #42 on: 20/02/2011, 20:18:25 »
А еще вариант "Тьфу".  ;D

А теперь серьезно - а если "Тьюрин" и "Тьюрингветиль"?
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #43 on: 20/02/2011, 20:33:33 »
*побежал вешаться*
Тьюрин - это еще хуже чем Тъурин. Помимо того, что разрывается слово целой лишней буквой, так еще и произношение дает абсолютно неправильное. будем считать, что это шутка.

Что ж всем так апостроф-то не нравится - готовы слово перемолоть как угодно и сделать из него невесть что, но лишь бы не апостроф.
 
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #44 on: 20/02/2011, 21:42:04 »
В принципе можно и "ударение". Это тоже может быть отличительным знаком звука. Но это сложнее для использования чем просто добавить апостроф.

A если задумываться о фонетической транскрипции, то тогда уж Th - "с", dh - "з": Сурин (Thurin), Су (Thu), Хазодронд (Hadhodrond) и т.д. Так более близко передается звук, чем при ф, т. Если вспомнить еще что Thingol это Singollo, Khazad стало Hadhod, Gorthaur - Sauron.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #45 on: 20/02/2011, 22:27:23 »
Я теперь за апостроф ... у нас ведь Д'Артаньян с апострофом ... и много других имен ...

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #46 on: 20/02/2011, 22:59:38 »
И что, В ""Т'Урин" — "Т" обозначение дворянского рода, а Урин — фамилия?
Тоже, конечно, версия…

Quote
невесть что, но лишь бы не апостроф.
Апостроф — знак препинания, а не фонетики.

Quote
Сурин (Thurin), Су (Thu)
Сорондор, Сеоден, Дориасрин? Ну-ну.

Offline Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #47 on: 20/02/2011, 23:24:24 »
Тьюрин, Хьюрин - это варианты, которые использовали КК.
Я еще раз призываю не впадать в маньячество по поводу некой идеальной передачи имен и названий в плане произношения. Ударения относительно важны, смысл используемых слов. А произносить звуки все будут по-разному. Никто никого не переучит, как не переучили издания ТТТ, Элсвера и т.п.
Зачем кому-то нужно отличать звук dh от d, если этот кто-то не зацикленный на лингвистике мира Толкина человек? Толкин прочтет свои произведения на один манер, Ли на другой, Кристофер Толкин на третий. И какая разница?
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Offline Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #48 on: 20/02/2011, 23:25:24 »
Это я к тому, что апострофа нет в русской раскладке ...

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #49 on: 20/02/2011, 23:27:41 »
ну например было время, когда "Ъ" передавался апострофом. Тем более мне абсолютно все равно, что там будет апостроф или какой другой символ, да хоть палочку какую-нибудь - Tǀурин, хоть +, хоть -, хоть *, хоть ^, хоть °, хоть ·. Смысл в том, что любое прибавление той или иной буквы ведет к совершенно другим каким-то словам, а нам нужно то же самое слово, но с отличительным знаком. Нам не надо всех Thingol'ов, Thorondor'ов и Theoden'ов - нам нужно только к Thurin и Thu. Так что в данном случае на русскую раскладку вообще не надо обращать внимание.
« Last Edit: 20/02/2011, 23:30:23 by Atanalcar »
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #50 on: 21/02/2011, 00:18:38 »
A если задумываться о фонетической транскрипции, то тогда уж Th - "с", dh - "з": Сурин (Thurin), Су (Thu), Хазодронд (Hadhodrond) и т.д. Так более близко передается звук, чем при ф, т. Если вспомнить еще что Thingol это Singollo, Khazad стало Hadhod, Gorthaur - Sauron.

Off-topic
"Лец ми спик фром май харт ин инглиш. Май фрэнц, тудэй из э юник момент ин тайм..." (с) В.Л.Мутко

Я таки проконсультировался у живущих и работающих в англоязычных странах: "з" и "с" носители никоим образом не произносят. Это если об английском...

...а если об эльфийских, то суждения о передаче звуков требуют сноски на Профессора как единственный источник такого знания.

Что касается разных вариантов одного слова в разных языках, могу развести руками... Вот был латинский Кентум. А потом закончилась античность, и стал он Центум, Сент, Ченто и так далее. При той же записи... Но это меня мало убеждает в том, что К близко по звучанию к С, например. =)

Я ни в коем случае не пытаюсь флеймить, но давайте лучше без "Суринов"...

Кроме того, согласен с Атаналкаром в том, что мы должны рассматривать данный вопрос только применительно к корням, обозначенным в названии темы, ведь иначе начинают теряться смыслы. У нас нет задачи вводить для русского языка кучу обозначений звуков, которые в нем отсутствуют; у нас задача показать отличие двух сходных корней в конкретном случае, не более. Разве нет?
« Last Edit: 21/02/2011, 00:21:53 by Balin »
Как в этом мире дышится легко...

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #51 on: 21/02/2011, 01:05:43 »
Ну, конечно! Все дело в том, чтобы не путали эти два корня, потому что у них разный смысл.

Я вообще остановилась бы на транслитерации "тху" - все равно мы этот звук никогда произносить не будем...
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #52 on: 21/02/2011, 01:08:16 »
это мы не будем, а неискушенные читатели "тхурить" еще как будут, точнее они уже тхурят по полной программе.  :)
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #53 on: 21/02/2011, 01:14:21 »
Да какая разница - "тх" или "т'", если звука "th" в русском языке нет и никогда не будет! Мы никогда по-русски не произнесем эти имена правильно. Давайте тогда уже сразу на английскую фонетику переходить, чего уж там...
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #54 on: 21/02/2011, 01:22:53 »
по-правилам практической транскрипции - будет <т>, но в связи с тем, что у нас уже есть Турин, нужно написать тоже самое имя (не меняя само слово) с каким-нибудь отличительным знаком. Т'урин будут читать как и Турин, но в то же время и понимать, что звучать оно должно по-другому и это другое имя. Мы в данном теме исходим не от произношения звука θ, а от схожести имен Turin и Thurin и от того, как с минимальным эффектом можно различить в русском написании эти два имени.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #55 on: 21/02/2011, 01:29:19 »
Т'урин будут читать как и Турин, но в то же время и понимать, что звучать оно должно по-другому и это другое имя.
Да кто это будет понимать?
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #56 on: 21/02/2011, 01:31:23 »
ну если не слепые, то увидят различие между "Тǀуриным" и просто "Туриным", тем более после первого будет сноска, где будет объясняться различие.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #57 on: 21/02/2011, 01:36:16 »
Я окончательно склонился к Б).

Quote
Б) Со скорбью оставить передачу корней формально одинаковой, теряя игру слов, и делать сноски.

Но делать не сноску (которую могут и не прочитать), а вполне себе отдельный абзац, объясняющий игру слов и причину, по которой эту игру невозможно адекватно передать в русской транскрипции.
Немає сенсу.

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #58 on: 21/02/2011, 01:40:31 »
Корвин, такое ощущение, что твое решение зависит от того, сколько и как долго на эту тему спорят: чем больше спорят, тем больше ты склоняешься к тому, чтобы ничего не делать и не менять.

Теоретически можно конечно и так оставить, но точно никаких тхуринов и никаких тьюринов с тъуринами, фуринами, суринами и прочим.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #59 on: 21/02/2011, 02:45:58 »
Корвин, такое ощущение, что твое решение зависит от того, сколько и как долго на эту тему спорят: чем больше спорят, тем больше ты склоняешься к тому, чтобы ничего не делать и не менять.

Вполне логично. Если за достаточно длительный период времени удовлетворительное решение не найдено, значит его существование стремится к нулю.
Немає сенсу.

Offline Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #60 on: 21/02/2011, 02:50:21 »
ну если не слепые, то увидят различие между "Тǀуриным" и просто "Туриным", тем более после первого будет сноска, где будет объясняться различие.
Ну, вот я, например, не вижу разницы между двумя словами, кроме какой-то палочки или апострофа, значения которых в русском языке я не понимаю. В конце концов, русский язык - это русский, а не английский или один из эльфийских, поэтому вполне логично, что не все звуки мы можем правильно передать. Допустим, я понимаю, что иностранные имена должны звучать по-другому. Но какой в этом понимании смысл? Мы же не встретимся никогда с эльфами, чтобы волноваться о не совсем правильном произношении.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Offline Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #61 on: 21/02/2011, 03:06:48 »
Ну как это. Неужели ты одинаково произносишь "дарк" и "д'арк"?
Немає сенсу.

Offline Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #62 on: 21/02/2011, 03:15:04 »
В случае с Жанной я произношу Дыарк, но в случае с Д'Артаньяном я произношу Дартаньян. И никаких вариантов произношения Т'урина, кроме как Турин, я и представить не могу. Разве что по аналогии с Жанной - Тыурин.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Offline Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #63 on: 21/02/2011, 03:29:15 »
Off-topic
случае с Д'Артаньяном я произношу Дартаньян.

Это губительное влияние советского мюзикла :) Поэтому и не приводил его в качестве примера :)
Немає сенсу.

Offline Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #64 on: 21/02/2011, 05:33:16 »
Вовсе нет. Поверь, читал я книгу раньше, чем смотрел сериал. Д'Аламбер я тоже произношу, как Даламбер.
И как тогда ты произносишь Д'Артаньян и Т'урин?
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Offline Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #65 on: 21/02/2011, 06:15:08 »
Дартаньян.
А своё произношение Т'урин объяснить правильно не смогу. Как будто вместо апострофа пробел.
Немає сенсу.

Offline Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #66 on: 21/02/2011, 08:36:01 »
это мы не будем, а неискушенные читатели "тхурить" еще как будут, точнее они уже тхурят по полной программе.  :)

Будет ведь сноска, откуда они узнают правильное произношение. Мне кажется, что в таких спорных моментах нужно обращать внимание на то, как с этим справляются профессиональные переводчики. Хромова и Лихачева ввели "х", и люди привыкли, так почему бы не ориентироваться на них?

Кстати, имя "Thu" в любом случае будет передаваться как "Ту", потому что никак не связано с обсуждаемыми корнями. Оно происходит от корня "THUS", а не "THUR".

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #67 on: 21/02/2011, 09:38:14 »
Thu и Tu мы прибавляем для аналогии, потому что решение вопроса о корнях thur- и tur- напрямую отразится и там.

<тху> очень сильно давит и принуждает прочитать лишнюю букву, не смотря на то, что в сноске написано, как на самом деле должно звучать и какое различие. Это тоже самое, что я буду писать везде Алмиерон, а в первой сноске  скажу "вы не смотрите на написание, потому что надо на самом деле - Алмиэон". Как думаете, что неопытный читатель запомнит? правильно - Алмиерон, а про Алмиэон он будет вспоминать только после испепеляющего взгляда самого Алмиэона. :)
 
аксиома: Thurin = Турин (по правилам практических транскрипций)
              Turin = Турин (по правилам практических транскрипций)

буквенное изменять мы не имеем право, имеем право лишь символом каким-то обозначить различие. Или как предлагает Корвин оставить как есть и посвятить целый абзац разъяснению этого вопроса, уповая на то, что все всё быстренько поймут и запомнят.

 
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #68 on: 21/02/2011, 10:08:49 »
жется, что в таких спорных моментах нужно обращать внимание на то, как с этим справляются профессиональные переводчики. Хромова и Лихачева ввели "х", и люди привыкли, так почему бы не ориентироваться на них?
Мне кажется, ты переоцениваешь привычку. "Ввели", "привыкли" - это все громкие слова. У самого Толкина не получилось ввести эльвов и дворвов. Почему ориентироваться на Хромову, а не на Каменкович? Или на Лихачеву, а не Каррика? (Которые "ввели" Тьюрина). Все это буря в стакане воды. Некие общепринятые формы могут сложиться только для самых известных героев (только из Хоббита и ВК), и то, как мы видим на примере Бильбо, даже Бэггинс не стал единой формой. Гэндальф стал. И никто, никакие энциклопедии и Хромовы с Лихачевыми вместе взятыми не переделают это в Гандальва.
Я не призываю наплевать на все тонкости, но и зацикливаться на идеальном переводе не нужно. Особенно, если при этом требуется заморачивать людей дворянами Т'уринами или Тхухами с Тхурингветилями.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Offline Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #69 on: 21/02/2011, 12:15:15 »
Я, конечно, поддерживаю тебя, Дик, но почему ты так против апострофа? Ведь произношение не меняется, а черточка между "Т" и "у" (к тому же если сразу будет звездочка с другой стороны слова), должна только вызвать интерес у читателя. Ведь не думаешь ли ты, что все, читая фамилию Д'Артаньян, сразу же правильно понимают значение именно этой черточки? Я уверен, что многие даже и не догадываются об этом ... а эти многочисленные О'Нилы? ... я до сих пор не знаю на кой фиг там этот апостроф и что он значит ... мы ведь просто визуально разделим два одинаковых по написанию имени, ничего больше ...

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #70 on: 21/02/2011, 15:05:18 »
Систематизирую свои доводы за "тху" против "т'у"

1. Привычка. Уже в Сильме и Анфиништах написали так и уже все привыкли.
2. Слово остается слитным, как и в оригинале (тогда как "т'ур" будет восприниматься как два разных слова по аналогии с "д'а" в "Д'Артаньян".
3. Соответствие правилу транслитерации (которое тоже имеет право на жизнь параллельно с транскрипцией).
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #71 on: 21/02/2011, 20:42:15 »
1. а) привычка это не довод б) вопрос кто еще привык?? я лично и многие другие не привыкли, а всего лишь смирились за неимением другого варианта.
2. Т'урин - это не т'Урин, как в д'Артаньян, так что там все понятно, что это одно слово. Потом не будем забывать об употреблении апострофа при склонении слов, написанных латиницей: Atаnalcar'у, по e-mail'у и т.д. Там же мы не говорим как о двух разных словах.
3. TH со звучанием θ по правилам транслитируется как т, а тх. TH - это одна фонема, и ни при каких обстоятельствах она не может передаваться двумя звуками в русском языке.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #72 on: 21/02/2011, 22:54:14 »
2. Потом не будем забывать об употреблении апострофа при склонении слов, написанных латиницей: Atаnalcar'у, по e-mail'у и т.д. Там же мы не говорим как о двух разных словах.

Ну вообще-то в этом случае как раз понятно, что до апострофа отдельное самодостаточное слово, а после — окончание в склонении.

3. TH со звучанием θ по правилам транслитируется как т, а не тх. TH - это одна фонема, и ни при каких обстоятельствах она не может передаваться двумя звуками в русском языке.

Ну это смотря какой тип транслитерации применять.
Например, при условии полной обратимости "th" будет транслитерироваться как раз через "тх".
« Last Edit: 21/02/2011, 22:56:43 by Corwin Celebdil »
Немає сенсу.

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #73 on: 22/02/2011, 00:17:17 »
1. однако слово-то одно, а не два как в д'Артаньян
2. обратимость это не правило, а лишь принцип, от которого в большинстве случаев отталкивались, когда составляли правила транслитерации. <т>:t\th:<т> вот аксиома, принцип этот тут уже не действует. Тем более любой человек хоть немного познакомившись с эльфийскими языки, смотря на имена, названия, читая эльфийские стихи из ВК и прочее, поймет, что придыхательных там не могло быть. В общем с обратимостью будет полная лажа, и по этому уже давным дано вывели аксиому, что TH - это только Т.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #74 on: 03/03/2011, 03:09:15 »
Я за вариант Б), т.е. одинаковое написание в виде "ТУ".
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Offline Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #75 on: 26/03/2011, 14:53:58 »
Давайте уже что-нибудь решим, а то статья про Саурона уже на подходе. Да и 2 недели обсуждений прошли давно.

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #76 on: 28/03/2011, 10:16:21 »
Off-topic
И действительно прошли.

Поскольку я не вижу безусловно подходящего варианта для отображения разницы, а еще и потому, что я не вижу единства в рядах, назначаю действующим нулевой вариант Б (Турин и Турин со сноской). Потому как какой-то рабочий вариант все равно необходим.

Ежели будет изыскан новый подходящий вариант или найдено единство в отношении к одному из предлагавшихся - вопрос может быть поднят снова.
Как в этом мире дышится легко...