Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: [общее] Передача корней tur- и thur-  (Read 37014 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #40 on: 20/02/2011, 18:36:00 »
Кстати, вместо апострофа можно использовать знак ударения (комбинирующий акут, alt+769):
Т́урин
Немає сенсу.

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #41 on: 20/02/2011, 18:43:58 »
можно, но тогда немного не понятен его смысл, мы же имеем дело не с последующей гласной, а с согласной.
T' - это своего рода отсылка на придыхательные Th, да и в целом указывает именно на особенность согласной, а не гласной.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #42 on: 20/02/2011, 20:18:25 »
А еще вариант "Тьфу".  ;D

А теперь серьезно - а если "Тьюрин" и "Тьюрингветиль"?
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #43 on: 20/02/2011, 20:33:33 »
*побежал вешаться*
Тьюрин - это еще хуже чем Тъурин. Помимо того, что разрывается слово целой лишней буквой, так еще и произношение дает абсолютно неправильное. будем считать, что это шутка.

Что ж всем так апостроф-то не нравится - готовы слово перемолоть как угодно и сделать из него невесть что, но лишь бы не апостроф.
 
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #44 on: 20/02/2011, 21:42:04 »
В принципе можно и "ударение". Это тоже может быть отличительным знаком звука. Но это сложнее для использования чем просто добавить апостроф.

A если задумываться о фонетической транскрипции, то тогда уж Th - "с", dh - "з": Сурин (Thurin), Су (Thu), Хазодронд (Hadhodrond) и т.д. Так более близко передается звук, чем при ф, т. Если вспомнить еще что Thingol это Singollo, Khazad стало Hadhod, Gorthaur - Sauron.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #45 on: 20/02/2011, 22:27:23 »
Я теперь за апостроф ... у нас ведь Д'Артаньян с апострофом ... и много других имен ...

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #46 on: 20/02/2011, 22:59:38 »
И что, В ""Т'Урин" — "Т" обозначение дворянского рода, а Урин — фамилия?
Тоже, конечно, версия…

Quote
невесть что, но лишь бы не апостроф.
Апостроф — знак препинания, а не фонетики.

Quote
Сурин (Thurin), Су (Thu)
Сорондор, Сеоден, Дориасрин? Ну-ну.

Offline Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #47 on: 20/02/2011, 23:24:24 »
Тьюрин, Хьюрин - это варианты, которые использовали КК.
Я еще раз призываю не впадать в маньячество по поводу некой идеальной передачи имен и названий в плане произношения. Ударения относительно важны, смысл используемых слов. А произносить звуки все будут по-разному. Никто никого не переучит, как не переучили издания ТТТ, Элсвера и т.п.
Зачем кому-то нужно отличать звук dh от d, если этот кто-то не зацикленный на лингвистике мира Толкина человек? Толкин прочтет свои произведения на один манер, Ли на другой, Кристофер Толкин на третий. И какая разница?
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Offline Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #48 on: 20/02/2011, 23:25:24 »
Это я к тому, что апострофа нет в русской раскладке ...

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #49 on: 20/02/2011, 23:27:41 »
ну например было время, когда "Ъ" передавался апострофом. Тем более мне абсолютно все равно, что там будет апостроф или какой другой символ, да хоть палочку какую-нибудь - Tǀурин, хоть +, хоть -, хоть *, хоть ^, хоть °, хоть ·. Смысл в том, что любое прибавление той или иной буквы ведет к совершенно другим каким-то словам, а нам нужно то же самое слово, но с отличительным знаком. Нам не надо всех Thingol'ов, Thorondor'ов и Theoden'ов - нам нужно только к Thurin и Thu. Так что в данном случае на русскую раскладку вообще не надо обращать внимание.
« Last Edit: 20/02/2011, 23:30:23 by Atanalcar »
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #50 on: 21/02/2011, 00:18:38 »
A если задумываться о фонетической транскрипции, то тогда уж Th - "с", dh - "з": Сурин (Thurin), Су (Thu), Хазодронд (Hadhodrond) и т.д. Так более близко передается звук, чем при ф, т. Если вспомнить еще что Thingol это Singollo, Khazad стало Hadhod, Gorthaur - Sauron.

Off-topic
"Лец ми спик фром май харт ин инглиш. Май фрэнц, тудэй из э юник момент ин тайм..." (с) В.Л.Мутко

Я таки проконсультировался у живущих и работающих в англоязычных странах: "з" и "с" носители никоим образом не произносят. Это если об английском...

...а если об эльфийских, то суждения о передаче звуков требуют сноски на Профессора как единственный источник такого знания.

Что касается разных вариантов одного слова в разных языках, могу развести руками... Вот был латинский Кентум. А потом закончилась античность, и стал он Центум, Сент, Ченто и так далее. При той же записи... Но это меня мало убеждает в том, что К близко по звучанию к С, например. =)

Я ни в коем случае не пытаюсь флеймить, но давайте лучше без "Суринов"...

Кроме того, согласен с Атаналкаром в том, что мы должны рассматривать данный вопрос только применительно к корням, обозначенным в названии темы, ведь иначе начинают теряться смыслы. У нас нет задачи вводить для русского языка кучу обозначений звуков, которые в нем отсутствуют; у нас задача показать отличие двух сходных корней в конкретном случае, не более. Разве нет?
« Last Edit: 21/02/2011, 00:21:53 by Balin »
Как в этом мире дышится легко...

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #51 on: 21/02/2011, 01:05:43 »
Ну, конечно! Все дело в том, чтобы не путали эти два корня, потому что у них разный смысл.

Я вообще остановилась бы на транслитерации "тху" - все равно мы этот звук никогда произносить не будем...
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #52 on: 21/02/2011, 01:08:16 »
это мы не будем, а неискушенные читатели "тхурить" еще как будут, точнее они уже тхурят по полной программе.  :)
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #53 on: 21/02/2011, 01:14:21 »
Да какая разница - "тх" или "т'", если звука "th" в русском языке нет и никогда не будет! Мы никогда по-русски не произнесем эти имена правильно. Давайте тогда уже сразу на английскую фонетику переходить, чего уж там...
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #54 on: 21/02/2011, 01:22:53 »
по-правилам практической транскрипции - будет <т>, но в связи с тем, что у нас уже есть Турин, нужно написать тоже самое имя (не меняя само слово) с каким-нибудь отличительным знаком. Т'урин будут читать как и Турин, но в то же время и понимать, что звучать оно должно по-другому и это другое имя. Мы в данном теме исходим не от произношения звука θ, а от схожести имен Turin и Thurin и от того, как с минимальным эффектом можно различить в русском написании эти два имени.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #55 on: 21/02/2011, 01:29:19 »
Т'урин будут читать как и Турин, но в то же время и понимать, что звучать оно должно по-другому и это другое имя.
Да кто это будет понимать?
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #56 on: 21/02/2011, 01:31:23 »
ну если не слепые, то увидят различие между "Тǀуриным" и просто "Туриным", тем более после первого будет сноска, где будет объясняться различие.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #57 on: 21/02/2011, 01:36:16 »
Я окончательно склонился к Б).

Quote
Б) Со скорбью оставить передачу корней формально одинаковой, теряя игру слов, и делать сноски.

Но делать не сноску (которую могут и не прочитать), а вполне себе отдельный абзац, объясняющий игру слов и причину, по которой эту игру невозможно адекватно передать в русской транскрипции.
Немає сенсу.

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #58 on: 21/02/2011, 01:40:31 »
Корвин, такое ощущение, что твое решение зависит от того, сколько и как долго на эту тему спорят: чем больше спорят, тем больше ты склоняешься к тому, чтобы ничего не делать и не менять.

Теоретически можно конечно и так оставить, но точно никаких тхуринов и никаких тьюринов с тъуринами, фуринами, суринами и прочим.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: [общее] Передача корней tur- и thur-
« Reply #59 on: 21/02/2011, 02:45:58 »
Корвин, такое ощущение, что твое решение зависит от того, сколько и как долго на эту тему спорят: чем больше спорят, тем больше ты склоняешься к тому, чтобы ничего не делать и не менять.

Вполне логично. Если за достаточно длительный период времени удовлетворительное решение не найдено, значит его существование стремится к нулю.
Немає сенсу.