Тема: [Общее] Правила на э\е в эльфийских именах и названиях

[Corwin›]

Краткая суть темы "Quenya".

Atanalcar:
Пишем через квенья, т.к. q(u)enya происходит от *kwēn - квен.

Úner:
Квенья возможно будут произносить с йотированием.

Corwin:
Предлагаю компромисс: <que>, <qe> всегда передавать как квэ.

Atanalcar -> Corwin:
ну если только сможете обосновать, пока ни одного бесспорного аргумента в сторону такого написания не увидел.

Úner -> Corwin:
Насчет que = квэ? Ну я это вполне поддерживаю.


Обосновываю для Атаналькара:
kwen это не quen, а раз ты борешься за влияние морфологии и этимологии, то вполне возможно показать для русскоязычного читателя эту разницу, использовав соответственно <е> и <э> ;)

[Atanalcar›]

Корвин, qu (= cw), так что разница между quen и kwen только в написании, а "u" - в данном случае это полугласная "w". И читатель как раз вот это должен видеть.

и сразу ссылочку http://folk.uib.no/hnohf/quenya.htm, чтоб не было споров.

Корвин, я понимаю твоё желание пойти на компромисс, но такое ощущение, что повода для него два: вы все привыкли к Квэнья, и Унэр не хочет "э". Только я не увидел ни одного сильного аргумента за "э".

Квенья возможно будут произносить с йотированием.

Как можно произносить с йотированием после согласной? квйенья что ли?? вы уже не раз затрагиваете мнимую проблему с йотированием, но я не понимаю абсолютно о каком йотировании может идти речь после согласной??

Атаналкар есть повод по нему статью сделать

[Мёнин›]

Корвин, qu (= cw), так что разница между quen и kwen только в написании, а "u" - в данном случае это полугласная "w". И читатель как раз вот это должен видеть.

и сразу ссылочку http://folk.uib.no/hnohf/quenya.htm, чтоб не было споров.

Ну и где по этой ссылке "cwenya"? Формы с cwe (явным образом отменённые) там совсем другие.

Разница между quen и kwen не только в написании, но и по смыслу (и kwen- — не основа).

Atanalcar:
Пишем через квенья, т.к. q(u)enya происходит от *kwēn - квен.

По ссылке опять же иное:

"the oldest form of this stem referring to vocal speech was *KWE, of which *KWENE and *KWETE were elaborations" (WJ:392).

«Старейшая форма основы… была KWE, из которой произведены *KWENE и *KWETE». Том 11.

[Corwin›]

Ох, я уже всё больше склоняюсь к мнению naugperedhel'a по поводу применения практической транскрипции с европейских языков для передачи <e>.

[Мёнин›]

Французский только даже близко не надо использовать. Нет его там.

[Atanalcar›]

qu (= cw) - это из фонологии! читаем внимательно #Elementary Phonology

Разница между quen и kwen не только в написании, но и по смыслу (и kwen- — не основа).

как человеку мало разбирающемуся в этимологии объясняю, что KWE- - считайте что это пракорень, от которого образовались KWENE и KWETE, которые согласно "Этимологиям" имели и разные значения и разное развитие.

  *КВЕН
       КВЕНЬЯ. 1 (а) квен, мн.ч. квени; безударное, как местоимение или последний элемент в сложном слове, квен.
      
       1 (б) квенди. Ед.ч. квендэ (используется не часто) появилось в квенья из квенди по примеру других существительных на -е, большинство из которых были образованы из мн.ч. на -и. Существуют также два сложных слова: калаквенди "эльфы Света" и мориквенди "эльфы Тьмы".
      
       1 (в) квендья, сохранившееся в ваньяринском диалекте, но в нолдоринском превратившееся в квенья. Оно использовалось только по отношению к языку.

[Мёнин›]

как человеку мало разбирающемуся в этимологие объясняю, что KWE- - считайте что это пракорень, от которого образовались KWENE и KWETE,

В этимологии разбираюсь достаточно, чтобы знать, как это слово пишется и склоняется

Откуда цитата? В "Этимологиях" этого абзаца нет.
KWENE и KWENED это не совсем то же самое, знаете ли.
В "Квенди и эльдар" и того более — встречается утверждение "ни в одном эльфийском языке нет такой основы, как KWEN".

[Atanalcar›]

В "Квенди и эльдар" и того более — встречается утверждение "ни в одном эльфийском языке нет такой основы, как KWEN".

молодцы, я как раз привел цитату из "Квенди и Эльдар", про основу КВЕН, и вы мне будете говорить, что там утверждается, что такой основы нет.. ну-ну

KWENE и KWEN(ED) это не совсем то же самое, знаете ли.

знаете ли, одно. Просто в "Этимологиях" он писал так и позже без "Д".

Все это не имеет никакого отношения к слову квенья, потому что поздняя основа (уже для языка ваньяр) - quen(d) + ок. ya, как в слове cirya!  

[Мёнин›]

Это и утверждается, в приложении D.

It might be objected that in fact no stem *KWEN clearly referring to speech or vocal sound is found in any known Elvish tongue. The nearest in form is the stem *KWET 'speak, utter words, say'.

«Можно заметить тот факт, что основы, точно соответствующей по звучанию KWEN, нельзя обнаружить ни в одном известном эльфийском языке. Ближайшая по форме  основа *KWET — речь, сказанные слова»

We may therefore accept the etymology of *kwene, *kwēn that would make its original meaning 'speaking, speaker, one using vocal language'.

«Поэтому можно принять этимологию *KWENE, *KWЁN…»
Это не основа. Это уже производное слово.

[Atanalcar›]

KWET точно такое же производное, как и KWENE, потому что оба они произошли от пракорня KWE. Но это все оффтоп, потому что к правописанию слова "квенья" это не имеет никакого отношения.

[Balin›]

Подводя итоги (не прошло и месяца, да):

1. Мы имеем аудиозапись Профессора (должно быть, не единственную в своем роде), которая, с моей точки зрения, не дает нам вводить преимущественную передачу через "э". Если мне пояснят нюансы, возможно, будут какие-то новые соображения на эту тему.
2. Сколь я помню, разночтения вызывал только вопрос передачи английского Е после согласных.
3. Возможно, есть также нюансы с тем, какие корни считать самостоятельными.

4. В связи с указанным выше прошу заинтересованных авторов и редакторов высказать аргументы за   то, чтобы в некоторых случаях после согласной ставить Э. Буду очень благодарен, если Унэр пояснит мне эту точку зрения "на пальцах", связав рекомендации с тем, что произносит сам Профессор.

Если в течение 1 недели с этого момента аргументы (но не типа "ламатьявэ" и "IMHO, так лучше") до меня не долетят, будет принята схема Атаналкара.

То есть Э в начале, Э в конце, Э в начале корня, Э после гласной. Если что-то забыл или есть примечания, поправьте.

[Balin›]

Итак, в силу того, что аргументы к иным мнениям изложены здесь позднее моего предыдущего поста не были,
принимается следующая схема по отображению латинской Е как э/е в кириллице:

Э в начале, Э в конце, Э в начале корня, Э после гласной. В остальных случаях Е.

Подпункт:

Чтобы ставить Э в начале корней внутри слова, необходимо составить список таковых корней, которые мы будем считать самостоятельными. Прошу изложить Атаналкара - как выразителя концепции - соображения по данному поводу (а по возможности - и вариант такого списка).

[Atanalcar›]

да собственно составных самостоятельных корней, которые могут вызвать у кого-то сомнения сомнения всего-то пока я вспоминаю 2, остальное написано все в Этимологиях:

edhel (E-DEL)
menel (хотя и произошел изначально от корней MEN и EL)

в случае с KWE, то для энциклопедии будем выделять KWENE и KWET  (подробно о них в "Квенди и Эльдар")
 

[Atanalcar›]

Из Этимологий 5 тома:

EK-, EKTE- копье. Q ehte spear, ehtar spearman. N aith spear-point, êg thorn, cf. Egthelion, Ecthelion [STELEG]. [This original entry was retained, with change of EKTE to EKTI, Q ehtar to ehtyar, and the following additions:] [N] ech spear, Q ekko. Cf. Eg-nor.
EL- звезда. Q poetical él star (elen). Dor. el; N only in names, as Elwing. [This original entry received many changes:]
EL- звезда, звездное небо. Q poetical elen (ellen or elena) star. Dor el; N only in names, as Elwing, Elbereth. Cf. Eled- Starfolk, that is Elves. Elrond = starry-dome, sky [ROD]. [Added in margin:] Q Elerína star-crowned = Taniquetil; Elentári Star Queen = Varda; N Elbereth = Varda. [On Elbereth see note to BARATH; on Elerína and Elentári see p. 200.]
ELED- идти, уходить, покидать. Q Elda ‘departed’ Elf; N eledh. Q lesta- to leave, pa.t. lende. [This original entry was replaced by the following, written as carefully and clearly as the first:] ÉLED- ‘Star-folk’, Elf. Q Elda (Eldamar or Elende = Elvenhome, Eldalie, Eldarin); N Eledh, pl. Elidh, cf. Eledhrim, Eledhwen [Elf-fair >] Elf-maid, Elennor (Eledandore > Eleðndor). Dor. Eld, pl. Eldin. Dan. Elda. [The Dor. and Dan. forms were subsequently struck through and the following added:] In Dor. and Dan. transposed > edel- whence Dor. Egla, Eglath (cf. Eglamar, Eglorest); Dan. Edel.Eglador = Doriath in Doriathrin; Ariador = lands outside of Eglador. Cf. Eglor (Elf-river), Ilkorin name of a river in W. Beleriand. [On the earlier and later entries ELED see p. 344. Further faint pencillings show my father doubtful of the derivation of Eldar from a base meaning ‘star’, and suggesting that, although the name was so interpreted, it was probably in fact altered from edela ‘eldest’ - eðel, eðil being found also in Noldorin. A base EDE-, EDEL- ‘precede, come forward’ is proposed, with derivative edela (= eleda) ‘firstborn’, but this is struck out.]
EN- element or prefix = over there, yonder. Q en there, look! yonder. Adj. enta that yonder. Entar, Entarda (Enta + harda [?AR]) Thither Lands, Middle-earth, Outer Lands, East.
ÉNED- середина. Q endya, enya middle; ende middle, centre. N enedh. [To this original entry was added:] Endamar Middle-earth. Endor centre of the world. [See NÉD.]
ÉNEK- шесть. Q enqe; N eneg.
ERE- один, одинокий, лишенный. Q er one, alone; erya single, sole; eresse solitude; eressea lonely. N ereb isolated (*ereqa); eriol alone, single. Cf. Tol-eressea, Amon Ereb. Q erume desert, cf. Eruman desert N.E. of Valinor, N eru waste, desert.
ERÉD- *eredē семя: Q erde seed, germ; N eredh; Ilk erdh.[See RED.]
ERÉK- колючка. Q erka prickle, spine; erka- to prick; erkasse holly. N ercho to prick; erch a prickle; ereg (and eregdos [TUS]) holly-tree, pl. eríg. Cf. Taur-nan-Erig or Eregion = Dor. Forest of Region: Dor. regorn holly-tree (pl. regin, g.pl. region) [see OR-NÍ]. [Further addition:] Regornion = Hollin.
ES- обозначать, называть. Q esta to name, esse a name.
ESE-, ESET- предварять, превосходить. Q esta first; esse beginning; essea [?primary]; Estanesse the Firstborn. [Neither of these two entries were rejected, though they are certainly mutually exclusive, but the second was marked with a query.]
ESEK- Ilk. esg sedge, esgar reed-bed. Cf. Esgaroth Reedlake, because of reed-banks in west.
ET- из, вне. Q prefix et-, N ed-. Cf. ehtele under KEL. [To this original entry was added:] etsiri: Q etsir mouth of a river, N ethir [SIR]. ette outside; ettele outer lands; ettelen [?foreign].
ETER- Cf. ET out. open (come out, of flowers, sun, etc.). edro! open!
EY- вечность. Q aira eternal; aire eternity; ia (*eyā) ever. Cf. Iolosse ever-snow, N Uiloss (*Eigolosse). N uir eternity, uireb eternal. [This original entry was struck out, the material reappearing under GEY. Iolosse was probably the form underlying the early emendation to Oiolosse in QS §13. Oiolosse arose with the further transformation of this base to OY, q.v.]
EZDĒ- ‘отдых’, name of the wife of Lórien. Q Este; ON Ezde, Eide, Ide; N Idh. See SED.
EZGE- шелест, звук от листьев. Q eske; Ilk. esg; cf. Esgalduin.[This, which may be one of the original entries, was struck out. Cf. ESEK, and for Esgalduin see SKAL1.]

N - нолдорин(=синдарин)
Q - квенья