Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: [Общее] Буква «y» во множественных числах в синдарине.  (Read 34788 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Pirate

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Так как буква "y" в синдарине передается как u-умлаут ,то такие слова как например mellyrn и emyn должны писаться через "ю".
IMPOSSIBLE IS NOTHING

Offline Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Согласен. Хотя в Приложении по произношению говорится, что в конце 3Э эта буква уже произносилась как "и" (эмин, меллирн).

Offline Pirate

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
В таком случае вы как предлагаете: писать в зависимости от контекста. Если говорить о второй эпохе то через "ю" а если про конец третий и период действий ВК то через "и"?
IMPOSSIBLE IS NOTHING

Offline Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Нет. Всюду либо через И, либо через Ю. Либо так, либо так. Я за И.

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Я тоже за "и", считайте, что "ю" - это мои любимые яти =)
будем придерживаться современных эльфийских языков
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
В Приложениях говорилось:
In Gondor this y was usually pronounced like i.
В Гондоре произносили "и", но названия то эльфийские и первичен для них эльфийский выговор. Предлагаю сохранить самобытный эльфийский звук "ю", который выделял и Толкин (иначе бы писал бы везде i). А то возможна путаница между правописанием звука "и" в эльфийских словах. Irch, mellin...
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Однако ж начальная Y в русском всегда по традиции передается через И (см. у Элсвера Ильмир - Ylmir). Поэтому юрх - это косяк. Они останутся ирхами. А вот меллюрн вполне может быть.

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
В русском уже есть традиция передачи начального Y в эльфийских словах? :)
Это эльфийский звук. И уж о Ильмире в Гондоре не слыхивали. Как и о Юлмире. В случае Юлмира связь с Улмо видна (Улм-Юлм), в случае Илмира - нет никакой. Не понимаю, зачем спорить о майа и майя и коверкать эльфийский звук.
Юрх таки юрх. Тем более ирхов быть не может, как и валаров, это дважды множественное число.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Не в эльфийских, в человеческих. Но Толкин писал человеческими буквами. И звуки у нас хоть и разные, да схожие. И как они читаются эти буквы Толкин тоже писал. Поэтому мы вправе переносить устоявшиеся традици транскрипции на эльфийские языки. Ну а если уж совсем прижимает, то лучше не Юльмир (йотирование!), а Ульмир.
Кстати, это тардиция по передаче Ю-И уже заложена и по текстам Толкина. У Эльсвера. В издании НоМе-4.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
А что это ещё за «Ульмир»?

Offline Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Пардон-те! Улмир, конечно. Но в данном случае как писать-то? Ведь там не О и не А. А средняя между У и И. К тому же в Гондоре она свелась к И. И значит, Л могла смягчаться. Поэтому вполне допустимо, чтобы не путать Ylmir и Ulmir писать Ульмир для различения. Но это при условии, что идем к У в начале, а не к И по традиции.

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Передаются звуки. Буквами. И мы говорим о звуке, а не о букве. В данном случае о его транскрипции латиницей. Или вы за то чтобы везде букву у передавать как и? Боюсь, Иаванной тут не ограничится. :)
А звук у эльфийский, а не человеческий. Звучание его ближе к ю, чем к и. Если есть близкий русский аналог, зачем его искажать?
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Умляутное У, но не Ю. Поэтому вначале Ю ставить нельзя. К тому же надо различать квенийское Y и синдаринское Y, См. Прил. В квенья это согласная, аналог нашего Й, в синдарине гласная умляутное У. Но к концу 3Э это уже читается как И.

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Почему Ю не подходит под умляутное у, а подходит и? По звучанию ю ближе.
Согласно этому сайту (я в немецком не силен):
http://www.russian-german-service.de/ru/znakomtes-germanija/uchim-nemeckii/nemeckii-alfavit.html
В немецком у-умляут в начале слова передается как ю. über - юбер например.
http://en.wikipedia.org/wiki/Über
« Last Edit: 16/01/2011, 00:02:56 by naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
А в древнеангл. как И.

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
А причем древнеанглийский к синдарину?
В английском у-умляут перешел в и из древнеанглийского. Потому так его и транскрибируют.
В синдарине он никуда не переходил. Гондорский диалект еще не указ всему Средиземью.
А согласно приведенной мной цитате из Приложений как "и" этот звук произносился только в Гондоре. А не везде в конце 3-й эпохи, как вы утверждаете.
« Last Edit: 16/01/2011, 00:19:43 by naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
Вероятно, имелось в виду, что есть разные варианты чтения у-умляут.

Подтверждаю, в переводе на русский _с_дойча_ - как Ю.

Но "der Junge" и "u:ber" (обозначил умляут) - не одно и то же. В умляуте йотирования нет как класса. Умляут - губы вытягиваются и поднимаются к верхним зубам, а потом "подается воздух". В Ю с йотированием практически как в русском Ю - сначала язык прижимается краями к зубам верхней челюсти, где возникает йотирование, потом уже идет звук, при этом уголки рта значительно шире. Это не из учебников, я собственную артикуляцию-механику попытался передать. =)
« Last Edit: 16/01/2011, 00:26:40 by Balin »
Как в этом мире дышится легко...

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Я говорю не про подобие артикуляции. А про подобие звучания. Но ближе всего по звучанию к у-умляуту ю.
Согласно
http://ru.wikipedia.org/wiki/Французско-русская_практическая_транскрипция
Этот звук в французском lune (с которым сравнивал его Толкин в Приложениях) передается как ю.
« Last Edit: 16/01/2011, 01:12:39 by Corwin Celebdil »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Ylmir остается писать только как Улмир (от имени Улмо). Через "и" нельзя потому, гондорский диалект синдарина тут отпадает (в Гондоре такого имени и не знали, а если бы и знали то произносили бы его так как эльфы, так как слово связано с основой UL, а не  IL)

на счет Y в окончаниях, мы должны выбрать одно из двух:

1. "и", так как говорили в Гондоре в 3 эпоху, а мы, к слову напоминаю, тоже люди, и поэтому если Толкин на примере гондорского диалекта показал, как можно адаптировать эльфийский под человеческий язык, то это значит, что мы имеем полное право проделать тоже самое, и за это же выступает "великий русский язык" и традиции переводов. А про у-умлаут, можно написать вполне и в примечаниях. - я лично за "и".

2. оставить "ю", характерный для эльфийского языка, не смотря на неудобства из-за неадаптированности к этому русского языка, а также может вызвать небольшой резонанс в кругу читателей и из-за неадаптированности и из-за нарушения традиций переводов.

Оба варианта будут правильным! Осталось выбрать, может даже путем голосования.

P.S. Если что-то в аргументации 2 пунктов не затронул, прошу дополнить.



Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
А вот здесь, уважаемые коллеги, насыпьте-ка мне полный мешок примеров, когда это нас вообще трогает. Потому что mellyrn, помнится, в переводах вообще всю жизнь передавали спокойно как маллОРНЫ.

Так что давайте-ка сначала разберемся, на каком множестве слов у нас эта проблема вообще существует при переводе.

Периода в 2 недели с этого момента, думаю, всем хватит. Можно высказываться и в более быстром темпе.
Как в этом мире дышится легко...