Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: [Общее] Правила на э\е в эльфийских именах и названиях  (Прочитано 41885 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Через ё! Кто скажет, почему там так?
Я скажу. В 12 томе так и есть.
Fёanor, Fёanorings, как, собственно, и fёa.

Да и в некоторых по меньшей мере изданиях ВК ё там вполне присутствует.
« Последнее редактирование: 21/01/2011, 04:32:39 от Мёнин »

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Толкин писал в эльфийских словах ё как специальную отметку для англоязычных читателей ВК. Чтобы они понимали, что это не английские слова и эти звуки не надо читать по правилам английской фонетики. Что Феанор это не финор, а Намариэ - не Нэмэрай и не Нэмэри.
Приложение о произношении:
Final e is never mute or a mere sign of length as in English. To mark this final e it is often (but not consistently) written ë.
А 12 том - как раз черновики ВК. Ну а для себя Толкин писал без ё.

Балин, Меня тоже удивляет, почему после одних согласных вы хотите писать е, а после других - э. Почему?

Надо передавать после всех согласных или е, или э. Единообразно. А градация звуков по типу согласных - субъективно и непонятно почему. С потолка?
« Последнее редактирование: 21/01/2011, 07:27:01 от naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Ну, например, ё (лат.) как э передавать может оказаться весьма естественно.
Злостный оффтопик
А обманывать людей, даже по невнимательности, нехорошо — первую половину 12го, а не весь, том, занимают черновики и "не влезавшее" в _пролог и примечания_ к ВК.
Потому что ну какой же Шибболет черновик к ВК?

Цитировать
Надо передавать после всех согласных или е, или э. Единообразно.
Э, нет. Так совсем не пойдёт.
Может, и третий том у вас будет "Ле Белерианда"?

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Балин, Меня тоже удивляет, почему после одних согласных вы хотите писать е, а после других - э. Почему?

Надо передавать после всех согласных или е, или э. Единообразно. А градация звуков по типу согласных - субъективно и непонятно почему. С потолка?

naugperedhel, я попробовал объяснить свою позицию...

У нас есть звуки и у нас есть знаки. Звуков, которые может подразумевать под собой латинская Е, несколько, но в грубом приближении, понятном читателю вообще, а не читателю-лингвисту, нас интересуют два варианта: йотированный (близкий к таковому), "звенящий" звук, как в "камЕнь", и не йотированный, который отличает "тест" и "тЕсто".

Тонкие разновидности звуков, призвуки, придыхания, оглушение, длина и т.п., увы, практического значения при чтении русских букв не имеют. Хотя для интересующихся эльфийскими языками в том виде, когда они переданы знаками латиницы, в том виде, в котором над ними трудился их создатель, все эти нюансы чрезвычайно занимательны, важны и представляют собой отдельный лингвистические, орфоэпические, даже филологические проблемы...

Итак, есть два звука.

Первый может обозначаться только буквой Е в кириллице.

Второй - как буквой Е, так и буквой Э, имеющей ограниченное применение.

Таким образом, мы просто пользуемся кириллической графикой, чтобы в некоторых случаях отсечь очевидно неправильный вариант чтения, ставя знак Э. Там, где нам это не требуется, мы пишем тот же звук как знак Е, подразумевая, что и в таком виде слово совершенно спокойно можно прочитать правильно.

Писать везде во втором случае Э гипотетически можно было бы, но факт в том, что Э в двух слогах подряд, насколько мне известно, в русском нигде не пишется (и мне кажется, что в таком варианте читающий будет автоматически сильно оглушать согласные между ними). Стало быть, такой текст будет просто несколько непривычно читать - как текст с ятями и твердыми знаками: кто имеет привычку, читает совершенно спокойно и с удовольствием, кто привычки не имеет, запинается глазами в каждой строке.

Писать везде во втором случае Е тоже гипотетически можно, но тогда всякие штуки вроде "Нен Гирит" будут читать как в "нельзя", "Хелькар" как в "воздухе", "Сериндэ" как в "сене", "Телемнар" как в "телевизоре".

Таким образом, можно подойти со стороны чтения слогов на определенную согласную. Можно и просто закрепить написание в ряде известных корней, если этого будет достаточно, почему бы и нет - от идеи с согласными буквами и слогами на них можно будет тогда отказаться.

Здесь нет никакой глубокой теории, только практическая схема. Прямого запрета на такое использование кириллических знаков я не знаю, а если есть примеры того, как схема начинает хромать, можно кидать и разбираться с ними. Пока не писал сразу отдельно для имеющихся корней, так как хотелось бы сделать правило передачи понятнее и в меньшее число строк. Но если не получится - надо будет писать отдельно.

Йиржи подкинул случай Д(э/е)нетора, можно зафиксировать, что корень dene передается через Э. И все.

Зато если ё (лат.) действительно имела место быть в слове "Feanor", то мы можем себе позволить писать Фэанор совершенно спокойно. Эа, Фэанор, Вэантур... я в предыдущем посте приводил выдержку из списка квэнийских слов. Совершенно очевидно, что в абсолютном большинстве случаев "ea" там на конце слов и образуется грамматическим образом (можно спорить, как лучше писать), а вот в данных случаях это часть корня.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Навскидку глянул в индексы 10-12 томов — Fёanor везде. Это так, к слову.

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Йиржи

И в той же Парме 17 приводится этимология Трандуила
Имя th(a)randuil, "бурная весна", связано с синд. основой √THAR-, "сила, энергия" (tharan, "бурный, энергичный"; theria-, "быть сильным, бодрым, цвести") {PE 17}. Второй корень в этом имени означает (*) "весна" (ср. кв. tuile, синд. ethuil, "весна" {ВК} от основы TUY- {V-Etym}).

Перевод Нимродэли (по синдарским корням также приводил лично Толкин)

Смотрим Амрот, и что мы видим? – опять перевод по синдарским корням: am –вверх и *rath – направляться и в подтверждение Нимродэль говорит что имя его в переводе - “верхолаз” . Кто приводил – Толкин.

Legolas означает "зеленая листва", это лесное имя — диалектная форма. На чистом синдарине это звучало как laegolas: *lassē (Высокое эльфийское наречие lasse, синд. las(s)) "лист"; *gwa-lassa/*gwa-lassiē, "множество листьев, листва" (В. эльф. olassiē, синд. golas, -olas); *laikā "зеленый" — основа LAY, как в laire "лето" (В. эльф. laica, синд. laeg (используется редко, обычно заменяется словом calen), лесное leg) {Письма}. - вполне можно анализировать с точки зрение синдарского.

И после этого вы мне скажете, что Митреллас (имя, которое откровенно имеет синдарскую “раскладку”) нельзя подводить под синдарин, а адаптация только звуковая??
Да и потом для нандорина была характерана ротация, если взглянуть на нандарское слово meord, и слово Митреллас уже на нандорине выглядело бы несколько по-другому.

Так что данная цитата из Пармы 17 лишь говорит о причине данных адаптаций, но если учесть что нандорин и синдарин не так уж далеко убежали (я не говорю о звуковом строе и особенностях грамматики), то можно понять, что данные имена можно спокойно подвергать такому же анализу как и синдарские, а адаптация для этого всего есть и мы видим на примере Толикина как с этими именами можно “играть”.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Балин, когда будут читать Хэлькар, произносить будут также неправильно как и Хелькар (если не больше), и тоже самое по поводу всех "э" в таких словах как Telemnar, Serinde и прочее..
во всем вашем сообщении я могу просто заменить с э "как плюс" на "е", а "э" написать как минус, и у меня будет ровно такой же убедительный пост. Я уже писал по этому поводу, но как всегда меня сыгнорили.

плюсы "э" - нет (если есть скажите)

плюсы "е" - 1. используется как способ добиться промежуточного эльфийского звука
                 2. привычное написание, которое не обязательно, а в некоторых и вообще не несет   ошибочное произношение (относительно, потому что артикуляцию нужной все равно добиться не удастся, да и не нужно) см. пример Corwin'a (из темы Quenya)
                 3. ловкое разграничение между использованием "е" и "э" дает четкое представление о морфологии и этимологии того или иного слова.

минусы "э" - 1. подчеркнутая и ненужная экзотичность, наличие ассоциаций на восточный акцент
                  2. откровенно и безотказно диктует ошибочное произношение, которое не дает никакого близкого представления об эльфийском произношении, и не дает шансов на правильное

минусы "е" - в некоторых случаях в отношении некоторых читателей, цель 1 пункта в плюсах может быть не достигнута, в таких случаях такое написание становится равноправным по отношение к написанию через "э", но не хуже.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Atanalcar, заходите-ка в чат. Поскольку разговор на уровне "плюсы-минусы" вот в таком виде носит явно чатовский характер, там ему и место. В случае нужды сюда всегда можно вывесить логи, сопроводив выводами.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Legolas означает "зеленая листва", это лесное имя — диалектная форма. На чистом синдарине это звучало как laegolas
И после этого вы мне будете говорить про то, что можно уверенно "раскладывать" имена на синдаринские корни?

Цитировать
Так что данная цитата из Пармы 17 лишь говорит о причине данных адаптаций, но если учесть что нандорин и синдарин не так уж далеко убежали (я не говорю о звуковом строе и особенностях грамматики), то можно понять, что данные имена можно спокойно подвергать такому же анализу как и синдарские, а адаптация для этого всего есть и мы видим на примере Толикина как с этими именами можно “играть”.
Данная цитата говорит о том, что эти имена не могут быть четко этимологизированы с помощью синдарина... у нас могут быть предположения, как в случае с "Митреллас", которые кажутся достаточно близкими к истине ... но мы не можем точно этого знать, если нет прямой цитаты ... Сам Толкин не раз менял этимологию тех или иных слов ...

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Цитировать
Legolas означает "зеленая листва", это лесное имя — диалектная форма. На чистом синдарине это звучало как laegolas
И после этого вы мне будете говорить про то, что можно уверенно "раскладывать" имена на синдаринские корни?
ха! lae>le - такие мутации в словообразовании при желании могли произойти даже в рамках синдарина. Так что тут все нормально. Если бы вы мне дали legolas, я бы мог с полной уверенностью так же как и Толкин объяснить его этимологию. Однако ж Толкин разложил, заведомо пояснив, что в синдарине было бы все-таки не "ле", а "лаэ" вот и все. так что все эти имена Толкин разложил, а Митреллас вам кажется наиглавнейшим исключением?? при том, что как я вам сказал, в подобном виде имя Митреллас не могло быть в нандорине, поэтому это явное подстраивание под синдарин, причем такое откровенное, что даже не лингивист, а обычный читатель поймет! К слову Дэвид Сало, как я вчера случайно нашел, также приводит синдарскую этимологию. Другого варианта тут не может быть!

Цитировать
Данная цитата говорит о том, что эти имена не могут быть четко этимологизированы с помощью синдарина... у нас могут быть предположения, как в случае с "Митреллас", которые кажутся достаточно близкими к истине ... но мы не можем точно этого знать, если нет прямой цитаты ... Сам Толкин не раз менял этимологию тех или иных слов ...
касательно тех синдаро-нандорских имен Толкин ничего не менял! за исключением Нимродели, и то, слово "родель" к слову также имеет вполне заметную раскладку: давным давно это было (a)rato+el, но в дальнейшем "эль", использующееся как ок. ж.р. присоединилось к "арато>род" (от основы AR-AT) и образовало слово, которое стало означать что-то вроде "госпожи". Говорить, что Митреллас может не раскладываться, как Митрен+лас, по-моему наивно. Разве, что Толкин из-за  "третьестепенности" данного персонажа не этимологизировал для вас лично это имя. Но этимология тут предельно очевидна. Даже если вы скажите, что это чистейший нандорин, допустим (но это разумеется не так), то обладая небольшими оставшимися сведениями о нандорине, можно все равно смело заявлять о той же самой раскладке этого имени. Так что спор неуместен. Можете спросить любого лингвиста и он вам скажет тоже самое.

P.S к слову говоря даже если вы мне не верите, то на написание этого слова это все равно никак не повлияет) вы же не будете утверждать, что там Митр + эллас, а буква "э" будет только в этом случае :)
« Последнее редактирование: 22/01/2011, 22:59:56 от Atanalcar »
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Ai! laurie lantar lassi surinen,
yeni unotime ve ramar aldaron!
Yeni ve linte yuldar avanier
mi oromardi lisse-miruvoreva
Andune pella, Vardo tellumar
nu luini yassen tintillar i eleni
omaryo airetari-lirinen.

Si man i yulma nin enquantuva?

An si Tintalle Varda Oiolosseo
ve fanyar maryat Elentari ortane,
ar ilye tier undulave lumbule;
ar sindanoriello caita mornie
i falmalinnar imbe met ar hisie
untupa Calaciryo miri oiale.
Si vanwa na, Romello vanwa, Valimar!

Namarie! Nai hiruvalye Valimar.
Nai elye hiruva. Namarie!

Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
В первой же строчке: "ляурье лянта лясси", в последней "Най ели хирува".
Так что, "ельфы"? "Лёриен"? "Галядриель"?

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Мёнин вся ваша проблема в том, что вы абсолютно не знаете, что в эльфийском, ровно как и в английском НЕТ апикальных и уж тем более ламинальных зубных [l] (как в слове "луна"), но это не означает, что звук мягкий, как в русском "ляп"! для более близкого представления об эльфийском звуке [l], советую посмотреть испанский язык. И к слову, чем тверже "l", тем более открытый будет последующий гласный. Осмелюсь вас заверить, что там не "ля" [l'æ], а [l'a] (с учетом того, что мягкость согласной куда меньшая)

и не лаурье, а лауриэ ( но притом обратите внимание на последний звук - это далеко не "э", а куда ближе к "е", но из-за йотирванности этой буквы (с учетом того, что она после гласной) мы не имеем право писать "е")

"Най ели хирува" - если бы было так, то там была бы откровенная пауза на двойной ЙЙ - т.е. : [najjeli]
но там четко слышится [najel'ie]

и обратите внимание на Namarie -уж там точно никто не сможет сказать, что эльфиское <e> открытое.

и еще Мёнин, если вы в закрытом положении попробуете произнести ie, то вы поймете что [j] это только иллюзия из-за предшествующей i, так же как, например, если вы будете произносить "иэ" (с ударением на на и), то эффект будет, как будто вы произносите "иа", но это будет ни то ни другое.
но никакой "j" там нет. Произносите Namariel (с закрытым "е"), а потом Намари(й)ель и вы поймете разницу.
« Последнее редактирование: 26/01/2011, 13:43:40 от Atanalcar »
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
проблема в том, что вы абсолютно не знаете, что в эльфийском, ровно как и в английском НЕТ апикальных и уж тем более ламинальных зубных
В английском lay разве произносят как "лей"? Нет.

Цитировать
но это не означает что звук мягкий, как в русском "ляп"!
А по-вашему русское "ляп" звучит как "леп"?

Внезапно в представленном видео именно это самое ЛЯ и есть, сколько бы вы ни говорили про апикальные и ламинальные.

Цитировать
Осмелюсь вас заверить что там не "ля" [l'æ], а [l'a] (с учетом того, что мягкость согласной куда меньшая)
Так вы и русского не знаете? "ля" = [l'a] и есть.

Если кивать на произношение безударного "я" (как в "январь"; и это как раз другой звук) — это повод и практически все "е" заменять на "э", чтобы не звучало "фианор".

Цитировать
для более близкого представления о эльфийском звуке [l], советую посмотреть испанский язык
Не скажете, какая у эльфийского связь с испанским?
« Последнее редактирование: 26/01/2011, 14:00:25 от Мёнин »

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Угу, у Толкина в записи везде мягкие "е"  ??? Но вообще-то, я бы не стала опираться на его произношение - у него были проблемы с дикцией, как известно. Да и англоязычное произношение будет отличаться от русскоязычного  ;)
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
А по-вашему русское "ляп" звучит как "леп"?
у вас примитивный какой-то взгляд на фонетику, у вас только 2 варианта <l>: либо как в "ла", либо как в "ли". Для расширения кругозора ознакомьтесь с более обширной фонетикой, а то я чувствую, что если я вас спрошу, допустим, как произносится слово "голова", то вы мне скажете по школьному: [galav'a]. Отвечая на ваш вопрос, скажу, что в русском языке в сочетаниях "ляп" и "леп" - "л" одинаковая. А в слове lay вообще открытая гласная, но <l> там как раз таки альвеолярное, а не зубное.

Мёнин пока вы обладаете только школьными представлениями о фонетике, разговаривать бессмысленно, вы не можете услышать четко только потому, что вариантов у вас мало: у вас есть только русские "ла" и "ля", так что расширяйте кругозор.

Цитировать
Так вы и русского не знаете? "ля" = [l'a] и есть.
- опять же расширяем кругозор, и выбиваем школьные примитивные убеждения.

Цитировать
практически все "е" заменять на "э", чтобы не звучало "фианор".
умные люди "фианор" не произносят, а фэанор ничуть не лучше фианора.

Цитировать
Не скажете, какая у эльфийского связь с испанским?
а такая, что судя по записи, Толкин произносит как раз таки испаноподобное <l>. А с испанским он был знаком.

Цитировать
Угу, у Толкина в записи везде мягкие "е"  Непонимающий Но вообще-то, я бы не стала опираться на его произношение - у него были проблемы с дикцией, как известно. Да и англоязычное произношение будет отличаться от русскоязычного  Подмигивающий
смешно, теперь Толкин не прав, а какие-то толкинисты из России правы.
Господа у Толкина были проблемы с дикцией в повседневной речи и не оттого, что он просто был не в состоянии произносить правильно. Уж для своей любимой квенья и для своего любимого Намариэ, уж поверьте он отнесся не как к какой-то болтовне с кем-то на улице, а отнесся со всем умением и ответственностью. Эльфийские языки он подстраивал под себя, и не стал бы он записывать то, что, исходя из его недостатка в дикции, он не мог правильно и красиво произнести. Не было бы смысла записывать. Это запись - это пример. Вы что ж обвиняете его в том, что он не мог рот пошире открыть и произнести открытое "э"?? смешно!


Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Нет. Я просто говорю, что, исходя из произношения Толкина, надо записывать "Ельдар" и "Лёриен". Всё жду, когда вы это начнёте делать.

Цитировать
умные люди "фианор" не произносят,
Умные люди и "Ельдар" не пишут.

Цитировать
Отвечая на ваш вопрос, скажу, что в русском языке в сочетаниях "ляп" и "леп" - "л" одинаковая.
Я не этот вопрос задал.
когда вы говорите
Цитировать
там не "ля" [l'æ], а [l'a]
там ни слова нет про "другую л" и не про неё я спрашивал.
Я спросил, та же там гласная или не та :)

Вы свои ответы тоже читать не умеете?

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
очередной раз повторяю, если не хотите учить фонологию, то пожалуйста и не надо спорить о том, чего не знаете. Надеюсь, что будущий главный редактор будет более осведомлен в фонетике, нежели вы. Или хотя бы прочитает, то что надо, для решения этого вопроса.
Все ваши Ельдар да Лёриены,  от нежелания меня слушать, от нежелания хоть мельком взглянуть в правила фонетики, но от желания потроллить. Но у меня такого желания нет.

по поводу "l" и [l'æ], [l'a] и прочего написано даже в википедии, если вам не хочется лезть в какую-либо другую специальную литературу.  А также полезно почитать особенности английской и испанской фонетики. А потом еще раз послушать запись Толкина. Это всё, что я могу вам сказать. Можете и дальше спорить, но не со мной.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Atanalcar, ну не надо так уж совсем…
Осмелюсь вас заверить, что там не "ля" [l'æ], а [l'a] (с учетом того, что мягкость согласной куда меньшая)

по поводу "l" и [l'æ], [l'a] и прочего написано даже в википедии,
В википедии, статья "Я":

Цитировать
Буква «Я» в русском языке

В ударном положении обозначает:
в начале слова, после гласных букв и разделительных знаков — пару звуков [ја];
после согласных — их смягчение (если оно возможно) и звук [а].
Написано. В Википедии. Именно то, о чём я и говорил.
Звука (ae) там не указано даже близко.

Цитировать
Все ваши Ельдар да Лёриены,  от нежелания меня слушать
Они не мои. Они ваши. Когда вы настаиваете, что в эльфийском вообще нет [э], и плюсов у "э" нет.
« Последнее редактирование: 26/01/2011, 15:28:26 от Мёнин »

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Угу, у Толкина в записи везде мягкие "е"  ??? Но вообще-то, я бы не стала опираться на его произношение - у него были проблемы с дикцией, как известно. Да и англоязычное произношение будет отличаться от русскоязычного  ;)

Juliana, вопрос с приспособлением под орфографию мы решим. Но! Тут нет "англоязычного произношения" и "русскоязычного", тут на квэнья что-то читал человек, который является его автором и может быть признан единственным натуральным носителем.

О проблемах с дикцией имело бы смысл говорить в том случае, если бы у Профессора были какие-то действительно тяжелые нарушения речи. К счастью, такого не было. Кроме того, и это играло бы роль прежде всего для согласных.

Итак:

"Дайте мне больше записей" - это аргумент (проверяем чисто гипотетические накладки записи и возможную смену воззрений на прочтение). "Давайте дадим послушать кому-нибудь еще" - это более слабый, но аргумент (проверим свой слух, пустим запись на достаточной выборке разных независимых слушателей без существенных его нарушений).

"Не станем опираться на произношение Толкина" - а вот это аргумент класса "Профессор был неправ", против чего ты сама яростно выступала. И потому его невалидность даже не обсуждается.

Я призываю быть последовательными. Я сам могу долго спорить по вопросам, в которых у меня есть собственное мнение или где мне что-то не нравится. Но пускаться в диспуты против неоспоримого аргумента я никогда не буду.

Если бы ты сослалась на то, что _мы_ почему-то неправильно слышим Профессора - можно было бы о чем-то говорить. Но в такой формулировке спорить не о чем.
Как в этом мире дышится легко...