Author Topic: О различных луках и стрельбе из лука  (Read 5877 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
К одной недавней дискуссии о стрельбе из луков...

Возник вопрос о том, каковы вообще качества исторических луков (в частности, того, который обычно называют longbow и который фигурирует в хрониках и легендах Столетней войны).

1. Средняя/максимальная сила натяжения.
2. Максимальная дальность полета и дальность эффективной (попала - может нанести ущерб) и прицельной (с попаданием в мишени - от ростовой и менее) стрельбы.
3. Убойная сила: стартовая скорость стрелы, что и на каком расстоянии может пробить стрела из большого лука, попавшая в цель под прямым углом или с небольшим отклонением от него.
4. Плотность "залповой" стрельбы (количество одномоментно выпускаемых отрядом стрел).
5. Скорость стрельбы: количество полноценных выстрелов, которое лучник может произвести за минуту.
6. Характер и эффект от стрельбы из лука: преимущественное использование на каких дистанциях, против какого противника (в поле), была ли необходимость стрелять более-менее кучно или "по квадрату".
7. Скорость расхода стрел, общее их выпущенное количество, экономический эффект. Можно ли было сколь-нибудь эффективно стрелять "сделанными на коленке" стрелами, сильно ли они повреждались при попадании в землю.

Если кто-нибудь знает про приличные источники, было бы любопытно с ними познакомиться, а то не считая всякого википедийного хлама мне на глаза попалась только книженция по арбалетам:

http://www.history-wars.ru/index/kniga_arbaletov/0-187

Quote
В средние века основной задачей лучников в армии было обеспечить как можно более скоростную стрельбу по наступающим частям. Особая точность попаданий была второстепенна, поскольку стрельба велась по плотным надвигающимся порядкам противника, где практически каждая стрела, посланная на определенное расстояние, находила свою цель. Таким образом, основной задачей отряда лучников была плотность огня. Хорошим лучником считался человек, способный выпустить 10-12 стрел за 1 мин. Одновременно в воздухе находилось до 3-х стрел, выпущенных одним лучником - это считалось нормой. Хотя встречались и гораздо лучшие результаты. Лучшим свидетельством действий английским лучников, помимо блестящих побед при Кресси, Пуатье и Азенкуре, является фраза, сказанная одним бельгийским купцом того времени: "Шел дождь, который все усиливался и усиливался, пока, наконец, не стал похож на ливень английских стрел во время битвы."



Вот тут как раз схема битвы при Креси. Если кусок карты с реконструкцией баталии верен, то меж рядами где-то от 250-300 метров и далее. Соответственно, стрелы из луков вроде как должны были через это пространство хотя бы просто перелетать.

В то же время указанный выше источник говорит о стрельбе из больших луков на 300 метров как о практически недостижимом реконструкциями пределе, об исключительных случаях.

По пункту 1) нашел материалы с реконструкциями силой до 225 фунтов (чуть больше 100 кг). В то же время существуют указания на то, что луков силой больше 130-150 фунтов (чуть менее 60 и 70 кг соответственно) в реальных условиях существовать не могло, так как и силачей в таких количествах брать неоткуда, и материал от таких усилий будет неизбежно разрушаться при постоянном использовании очень быстро.

По пункту 2) - представляется, что стрелы из подобных луков все же могли лететь на расстояния порядка 400-450 метров (возможно, с учетом рельефа: при стрельбе с холма, небольших укреплений). Тогда предельная дальность эффективной стрельбы могла бы составить где-то 2/3 расстояния: порядка 250-280 метров. Имеющиеся указания говорят о такой стрельбе только на 150 или чуть больше метров, однако это вызывает некоторые вопросы по поводу размещения отрядов стрелков: при неодновременном выдвижении (как, должно быть, и происходило) граждане генуэзцы должны были бы выбежать чуть ли не на середину поля, оказавшись в весьма уязвимой позиции... Их, конечно, и так потоптали, но сомнительно, чтобы они сами стремились на поле за этим.

По пункту 5): реконструкторы-любители, выкладывающие видео со стрельбой из длинных прямых луков, заявляют о том, что если не 10-12 выстрелов в минуту, то 7-8 точно можно сделать. Однако вряд ли так стреляли часто (разве что в экстренных случаях, допустим, останавливая кавалерийскую атаку во фронт). Во-первых, руки не выдержат, во-вторых, колоссальный расход стрел: колчан (24-30 стрел) опустеет за 2-3 минуты, ну, допустим, есть еще один в запасе... а потом оружие становится бесполезным. В связи с этим и интересен пункт 7). Фразы же про "3 стрелы в воздухе" не слишком реальны: если стрела летит хотя бы со скоростью 50 м/с, то за 10 секунд (такова предельная указанная скорострельность) она должна даже с учетом падения скорости пролететь больше 350 метров по своей дуге. И в проекции на землю порядка 250. То есть первая стрела уже должна куда-то втыкаться.

По пункту 6): представляется, что стрельба действительно могла быть скорее быстрой и "по движущимся массам", нежели медленной и прицельной. Связано это с тем, что коли прицельная стрельба возможна на дистанции максимум в 70-100 метров (в силуэт высотой 2 метра), лучники вынуждены бы были дожидаться надежного захода целей в эту простреливаемую зону. А если цель представляет собой конницу, то эта самая конница может передвигаться со скоростью в 25-35 км/ч (7-10 м/с) на полном скаку, то есть за 10-15 секунд достигнет рядов. При этом лучники выставлялись как раз впереди остальных отрядов, то есть вынуждены были бы спешно убираться, нарушая строй...

А в общем и целом я просто пока не очень много понимаю в вопросе, а хотелось бы больше. =)
Как в этом мире дышится легко...

Offline Kuller

  • Постоялец
  • ***
    • View Profile
  В 2009 году некто Patrick Doiron сделал за минуту 23 выстрела. Дистанция 20 ярдов, диаметр мишени 30 дюймов. Мощность лука мне не известна.
  Точной цифры рекорда дальности я не знаю, но на 350 ярдов стреляли. Стрела, если меня не ошибает, была ~60 грамм.
« Last Edit: 29/07/2011, 11:13:13 by Kuller »

Offline Silverotti

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
  • Лепота
    • View Profile
В каком-то школьном учебнике истории несколько лет назад читал что у какого-то европейского народа в 14-16 веках(кажется) лучники могли с двухсот шагов пробить рыцарские доспехи-бред ведь?По-моему даже из арбалета и даже в упор хорошие доспехи не пробьешь.
« Last Edit: 29/07/2011, 14:09:21 by Silverotti »

Offline Живой

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
 По памяти, поскольку лень.

Наибольшей дальнобойностью/бронебойностью обладал монгольский сложносоставной номо, основным силовым элементом которого были рога джейрана или воловьи.
300 метров  - дальность, которую сегодня получают реконструкторы. Но из сохранившихся оригинальных номо современному человеку стрелять не по силам - нужен многолетний навык, техника и физическая подготовка, поскольку требуемое усилие достигает 80 кг, чем и обусловлена техника монгольской стрельбы, когда натягивали не тетиву, но зафиксировав оную близ уха резко выпрямляли опорную руку - трицепс сильнее бицепса.
Грубо говоря монгольские стрелы были двух типов: тяжелые бронебойные, обычно имевшие во фронтальном сечении вид значка "мерседеса, с закалённой иглой на конце, для стрельбы на короткой дистанции и планирующие-охотничии, имеющие вид плоской лопатки.
Дальность боя планирующей стрелой, по свидетельству очевидцев, могла достигать 600 метров.
Бронебойной - 300-350.
Во всяком случае, очевидцами от Тихого океана до Средиземного моря неоднократно зафиксированы эпизоды безуспешной перестрелки с монголами, в виду полуторо-двухкратной дальнобойности монгольских луков, которую монгольские стрелки вели на скаку.

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
От модератора: Кхе-кхе.


Silverotti, лучше все-таки приводить какие-то выходные данные источника.

В 15-17 веках - это вряд ли, поскольку уже к середине 16 века тяжелый доспех спешно повымер (а перед тем как раз делались попытки его утяжелить для защиты от пуль и пр.). Причина проста: появление постоянных регулярных армий большой численности и огнестрельного оружия.

Чрезвычайно важно понять, что именно за доспехи. Двойной латный панцирь - это одно, простая кольчуга с пластиной нагрудника поверх (или вовсе без оной) - совсем другое.

Мощность лука (арбалета), вес стрелы.
Как в этом мире дышится легко...

Offline Dylan

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
В каком-то школьном учебнике истории несколько лет назад читал что у какого-то европейского народа в 14-16 веках(кажется) лучники могли с двухсот шагов пробить рыцарские доспехи-бред ведь?По-моему даже из арбалета и даже в упор хорошие доспехи не пробьешь.
Далеко не бред. Вот например видео английского реконструктора М. Стреттона.
&feature=related
Емнип, условия эксперимента следующие - дистанция 50 ярдов, натяжение луков 90 и 110 фунтов, толщина кирасы в центральной части +-3мм. Как прекрасно видно - доспех пробит, правда эффективного поражения нет, т.к. ни одна стрела не вошла достаточно глубоко для серьезного ранения.
Другие его эксперименты продемонстрировали, что кольчуга из тех же луков уверенно пробивается на дистанциях свыше 100 ярдов. Причем глубина проникновения в значительном количестве случаев достаточная для серьезных ранений.

Offline Марк

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
  • Universum Liberum Apertum
    • View Profile
Мои составные луки били на 100-150 метров тяжелой, около 100 грамм, стрелой и более легкой, 50-60 грамм - на 200 уверенно. Натяжение - порядка 35 килограмм. Если попадал - автомобильный капот, 1.5 мм, пробивал с 50 метров :)
Дурь - это особая форма материи, которая не возникает ниоткуда и не исчезает никуда, а лишь переходит из одной головы в другую.

Offline пьер

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • Больше спишь - меньше куришь.
    • View Profile
Процитирую выдержку с одного форума.

"Мощность лука измеряется силой натяжения (в фунтах), достаточной, чтобы оттянуть тетиву на 28 дм (71 см). То есть силой, которую надо приложить при натягивании тетивы из положения покоя в боевую позицию для выстрела. Во время Столетней войны для натяжения лука чаще всего требовалась сила в 120—130 фунтов (530—580 Н или 50-60 кгс)[3]. Луки с «Mary Rose», изготовленные в более позднее время, требовали усилия от 80 до 180 фунтов (350—800 Н)[3].

Начальная скорость полета стрелы была около 55 м/с (200 км/ч), а на конечном участке траектории замедлялась до 36 м/с (130 км/ч). Начальная кинетическая энергия для стрелы весом в 70 г соответственно равнялась примерно 100 Дж, а импульс — 3,9 кг м/с − 1 (3,9 Н/с). Время импульса составляло около 0,025 с, а средняя сила, воздействующая на стрелу во время этого импульса — 155 Н. Мощность, вырабатываемая луком во время выстрела, достигала 4 200 ватт."


http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11111.15

Там тема как раз про луки, про тактику Столетней войны была. Балин, возможно Вам будет интересно ее посмотреть.

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
пьер, спасибо за ссылку, обязательно почитаю. =)
Как в этом мире дышится легко...