Тема: Вопрос о Призраках Двиморберга!

[Мёнин›]

Понятие "ломание копий" слишком символично само по себе.

[Elvenstar›]

Забыл что он ломал-то призрачное копьё....в мире теней же оружие, вот и сломал...

[Живой›]

Получается, что есть, по крайней мере, три типа "мёртвых", действующих в мире Средиземья. Умертвия - вполне себе материальные "живые мертвецы", об которых можно и меч сломать. Двимборбергеры - нематериальные - в смысле не-плотные - духи-призраки.
И назгулы  - некто, обладающие одновременно свойствами и материальных мервецов и призраков; какого характера их материальность можно лишь гадать, но остаётся фактом, что с материальным оружием они (назгулы) очень даже взаимодействуют; тогда как обычного духа бесплотного материальным оружием поразить невозможно, да и стальной меч держать он не в состояниии.

Назгулов, конечно, совсем мёртвыми назвать нельзя, но и живыми тоже.

Кстати, как звучат вот эти слова Гэндальфа в оригинале?

Некоторые из присутствующих без труда вспомнят, что я дерзнул когда–то проникнуть в замок Дол Гулдур, тайно проследил за обитавшим там Некромантом и понял, что страхи мои не напрасны: это был не кто иной, как Саурон, наш давний враг, облекшийся по прошествии лет в новую плоть и неуклонно набиравший силу

Действительно ли Саурон  материализовался, или же так и остался бесплотным призраком?

[Elvenstar›]

"Some here will remember that many years ago I myself dared to pass the doors of the Necromancer in Dol Guldur, and secretly explored his ways, and found thus that our fears were true: he was none other than Sauron, our Enemy of old, at length taking shape and power again. Some, too, will remember also that Saruman dissuaded us from open deeds against him, and for long we watched him only. Yet at last, as the shadows grew, Saruman yielded, and the Council put forth its strength and drove the evil out of Mirkwood - and that was in the very year of the finding of the Ring: a strange chance, if chance it was."

From the Council of Elrond in Fellowship of the Ring.

taking shape and power again. - *я вижу что так* обрёл снова власть над своей формой.

[Живой›]

Elvenstar
Спасибо!
 

he was none other than Sauron, our Enemy of old, at length taking shape and power again.

Мой корявый перевод.
"Это был никто иной, как Саурон, наш Враг древности, наконец обретающий форму и мощь снова".
shape в значении плоть я не нашел.

[Elvenstar›]

Имхо, Саурон не создавал новую плоть после войны Последнего союза, он долгое время копил силы, и вселился в своё старое тело.

Пруф. 4 пальца которых видел Голлум в ВК.

Властелин колец: Глава третья. Чёрные врата закрыты.

Исилдур, сын Элендила, – догадался Фродо. – Это он отсек Врагу палец!   
– Да, на Черной Руке только четыре пальца, но Ему и четырех вполне достаточно, – подтвердил Голлум, содрогнувшись. – Он стал ненавидеть город Исилдура. 

Да и в Письме 246 Толкин рассуждает что что было бы, на Роковой Горе Кольцо не было бы уничтожено. Говорится, что восемь назгул лживо приветствовали бы его и постарались выманить подальше от Роковой Расселины, например, под предлогом осмотреть свои новые владения. А потом:   "Пришёл бы сам Саурон".

[Живой›]

Elvenstar

Имхо, Саурон не создавал новую плоть после войны Последнего союза, он долгое время копил силы, и вселился в своё старое тело.

Логичная версия. Единственно, -  кто-то должен был унести/закопать и сохранить тушку Саурона в целости.
К тому же, - как она осталась нетленной? Король-Чародей забальзамировал? Или Саурон сам себе создал такое тело?

[Elvenstar›]

Не зря же его нарекли Некромантом. Хд

[Naugperedhel›]

Блин (лембас! ), ну Сау же - майя, дух, который мог принимать любую форму - волка, летучей мыши (см. Сильмариллион), человека. Как и другие майя - см. умайяр. Просто создание кольца и его потеря подорвали его магические силы. И он не сразу смог принять хоть какую то форму. Какая к балрогу тушка?  Кто её стащил от дунаданцев и вытащил из утонувшего Нуменора (первое развоплощение Саурона)?
Умертвия - "злые духи", вселившиеся в останки людей, героев Севера. Быть может, неупокоившиеся феа злых людей или орков. Или какие-нибудь плохие майя, подручные Сау. "Поднятые скелеты", в честь чего, видимо, Сау и есть Некромант.
Двиморбергцы - в чем-то материальные призраки людей-горцев (как то шею они тому незваному гостю сломали, значит физическое воздействие могут делать). Быть может, в чем-то подобные кольценосцам. Возможно, тоже "поднятые скелеты", только со своей исходной неупокоенной душой.
Назгулы - сложнее. Это умершие физически (чье тело умерло физически, перестало функционировать) люди, чья душа, связанная кольцом, не покинула тело. Живые мертвецы, Рабы кольца (Двиморбергцы - рабы клятвы). Только еще и получившие колдовские знания от Саурона (и возможно, часть его силы через Кольцо).
Или, возможно, ставшие подобные майя (благодаря силе Саурона через кольца?), то есть, духи, способные материализоваться, принимать форму людей.
То есть, смотря как они воскресли после купания в речке - вселились заново в мокрые тушки или снова материализовались...

[Мёнин›]

У Толкина говорится, что после падения Нуменора уже никогда Саурон не принимал "прекрасную" форму, которую имел, совращая нуменорцев. Хотя и не уточняется, было то падение сил или личное нежелание. Впрочем, явно утверждается, (в Письмах?) что сил он на "подчинение" Ар-Фаразона потратил, даже с Кольцом, очень много.

[Живой›]

Naugperedhel

Блин (лембас! ), ну Сау же - майя, дух, который мог принимать любую форму - волка, летучей мыши (см. Сильмариллион), человека. Как и другие майя - см. умайяр. Просто создание кольца и его потеря подорвали его магические силы. И он не сразу смог принять хоть какую то форму. Какая к балрогу тушка? 

А что это за реанимированная версия такая - четырехпалая? У Саурона что на последний палец маны не хватило? Или он сам себе, как якудза, оставил напоминание - Должок! типа?

Умертвия - "злые духи", вселившиеся в останки людей, героев Севера. Быть может, неупокоившиеся феа злых людей или орков. Или какие-нибудь плохие майя, подручные Сау. "Поднятые скелеты", в честь чего, видимо, Сау и есть Некромант.

Умертвие, сцапавшее хоббитов, как-то на истлевшие останки не очень похоже; отрубленная рука была вполне себе упырячей, а не скелетной.

Двиморбергцы - в чем-то материальные призраки людей-горцев (как то шею они тому незваному гостю сломали, значит физическое воздействие могут делать). Быть может, в чем-то подобные кольценосцам. Возможно, тоже "поднятые скелеты", только со своей исходной неупокоенной душой.

А где там есть описание слома шеи?

Назгулы - сложнее. Это умершие физически (чье тело умерло физически, перестало функционировать) люди, чья душа, связанная кольцом, не покинула тело. Живые мертвецы, Рабы кольца (Двиморбергцы - рабы клятвы). Только еще и получившие колдовские знания от Саурона (и возможно, часть его силы через Кольцо).

У меня сложилось впечатление, что они не-умершие. И не живые. Они - иные. Нежить. С их феа и хроа произошла инфернальная трансформация, в результате которой они стали существами иной реальности.

[Naugperedhel›]

У Саурона сил не хватало эльфоподобный прекрасный облик сотворить после первого развоплощения. Могло не хватить и на палец. И, быть может, это "магическая рана" - обрубленный энергоканал связи с кольцом. Появилось бы кольцо, появился бы и палец.

Тело умертвия могло быть и мумифицированное. Или, так как тело для умертвия при жизни было благим героем, быть может это даже были мощи нетленные. Как у Арагорна - потомка северян. "Поднятый скелет" - условный термин в фэнтези. Не надо его понимать буквально. Хотя в оригинале ничего о внешнем виде руки не сказано. О упырях тем более.

Ну сломали они Балдору не шею, а ноги. Судя по тому, что он не смог двигаться - также позвоночник. Однако вполне материальное воздействие.

Ну, возможно, они стали существами "мира духов", призраков (и майя?). Мира, куда попадал Фродо с кольцом на пальце. Гендальф мог вроде бы видеть Бильбо с кольцом. А он майя. И Саурон. Всем выйти из Сумрака!
Но и в этом, реальном мире они присутствовали, физически, одновременно - им наносился физический ущерб. Так что это просто двухслойная структура реальности.

[Живой›]

Naugperedhel l

У Саурона сил не хватало эльфоподобный прекрасный облик сотворить после первого развоплощения. Могло не хватить и на палец. И, быть может, это "магическая рана" - обрубленный энергоканал связи с кольцом. Появилось бы кольцо, появился бы и палец.

Как-то притянуто. Версия Элвенстара хоть и лишена потусторонней романтики, но вполне рабочая. Впал типа Саурон в самадхи до лучших времён, как буддийский лама...

Ну сломали они Балдору не шею, а ноги. Судя по тому, что он не смог двигаться - также позвоночник. Однако вполне материальное воздействие.

А где про сломанные ноги и позвоночник? Я помню только богатырский скелет с выщербленным мечём у неизвестной двери.

Ну, возможно, они стали существами "мира духов", призраков (и майя?). Мира, куда попадал Фродо с кольцом на пальце. Гендальф мог вроде бы видеть Бильбо с кольцом. А он майя. И Саурон. Всем выйти из Сумрака!
Но и в этом, реальном мире они присутствовали, физически, одновременно - им наносился физический ущерб. Так что это просто двухслойная структура реальности.

Похоже на то. Прорыв инферно.

[Мёнин›]

Я бы хотел заметить, что "инферно" это всё же в первую очередь адское пламя или что-нибудь в этом духе. "Ад" в этом смысле воплощал иногда Моргот, а не Саурон.
Призрачный мир, существующий до настоящей, подлинной смерти, это немного другое дело.
Самого адского пламени в современном христианском смысле в Арде и не было.

[Naugperedhel›]

Живой, не притянуто, а опирается на источники - Сильмариллион в первую очередь. А вы пока придумайте способ изъятия и транспортировки тушки Сау для очередного воскрешения. В обоих случаях.
Кстати, Моргот раны от Сильмарилла тоже не мог залечить. Вотъ.

Точная цитата про то, что призраки сломали ему ноги - из оригинала в начале темы.

[Живой›]

Я бы хотел заметить, что "инферно" это всё же в первую очередь адское пламя или что-нибудь в этом духе. "Ад" в этом смысле воплощал иногда Моргот, а не Саурон.
Призрачный мир, существующий до настоящей, подлинной смерти, это немного другое дело.
Самого адского пламени в современном христианском смысле в Арде и не было.

Ну, "инферно" я применил за отсутствием подходящего слова. Может быть это только моё восприятие, но назгулы, в моём понимании, - это представители реальности зла, удерживаемые  в нашем мире волей Саурона через кольца. Ведь куда ушли все развоплощенные унголианты, валарукары, урулоки и прочие умайары?

[Мёнин›]

Назгулы - не валараукар (которые и не все ушли - последний сидел в Мории, как известно) и не умайар (а мелкие духи не все ушли до Войны Кольца тоже - если предполагать их за волколаками), а люди. Представители реальности Арды, а не "реальности зла"; в чистом виде таковой "реальностью зла" нельзя назвать даже Моргота, и лишь очень приблизительно на неё похож Мордор.

[Elvenstar›]

Сильмариллион. О Кольцах Власти и Третьей Эпохе.

"Ныне же бродил он во тьме, покуда не сотворил себе нового облика; и была та личина ужасна, ибо прежнее благородное обличье навеки покинуло его, когда он низвергся в бездну во время гибели Нуменора. Вновь надел Саурон Единое Кольцо и облекся в мощь; и немногие, даже самые могучие Люди и Эльфы могли вынести пышущий злобой взгляд Ока Саурона." 

Властелин колец

"Саурона низвергли Гиль-галад, король эльфов, и Элендил – владыка Запада. Оба они погибли в бою. Исильдур, сын Элендила, отсек Саурону палец с Кольцом и взял Кольцо себе. Это подсекло Саурона под корень: дух его отлетел и много долгих лет пребывал неведомо где, прежде чем тень его приняла новое обличье и поселилась в Чернолесье."

и ещё одна цитата тоже из ВК. Тут уже писалась.

Он был никем иным, как Сауроном, - нашим врагом с давних времен, вновь обревшим плоть и вернувшим силы (мощь).

Ну и Голлум видел 4 пальца. 

Письмо 246

"Пришёл бы сам Саурон". <...> "Из смертных никто не мог противостоять ему - даже Арагорн. В поединке за Палантир у Арагорна было право собственности. И, кроме того, он проходил на расстоянии, а в истории, в которой допускается инкарнация великих духов в физическую форму, разрушительное воздействие их силы намного увеличивается при их физическом присутствии. Саурон, должно быть, был ужасен обликом. Он принимал форму высокого человека, но не гиганта. В предыдущих инкарнациях он был способен скрывать свою силу (подобно Гэндальфу) и появлялся в виде повелевающего фигуры огромной физической силы и в высшей степени царственного вида и облика".

[Живой›]

Живой, не притянуто, а опирается на источники - Сильмариллион в первую очередь. А вы пока придумайте способ изъятия и транспортировки тушки Сау для очередного воскрешения. В обоих случаях.
Кстати, Моргот раны от Сильмарилла тоже не мог залечить. Вотъ.

Точная цитата про то, что призраки сломали ему ноги - из оригинала в начале темы.

Я имел в виду, насчёт пальца - притянуто. Неспособность восстановить прекрасный облик - это одно, а палец - другое.
А Саурона назгулы могли и в рыхлой лаве прикопать, на склоне Ородруина, близ Саммат Нур, где сила Саурона была максимальна.
Насчёт нетления тушки вопрос снимается, поскольку, как мы помним из ВК, Саурон был весьма горячий товарищ, что и погубило Гил-Гэлада; т.е. скорее всего тушка Сау после первой гибели была уже неорганической, как и у Балрога.

А вот насчёт сломанных ног - казус. Хотя чётко не сказано, что это ему призраки сломали.

[Elvenstar›]

На всякий случай. О смерти Гиль-Галада. «О Кольцах Власти и Третьей Эпохе»

цитата:

«жар руки Саурона, которая была черна и все же пылала, как огонь, и так был убит Гиль-Галад»

цитата на англ:

«the heat of Sauron's hand, which was black and yet burned like fire, and so Gil-galad was destroyed»