Тема: Тирит Аэар и Дол Амрот

[Elentirmo›]

Известно, что в устье Мортонда была эльфийская гавань Эделлонд, действовавшая по крайней мере до 1981 года 3Э (утонутие Амрота). Но на южном берегу этого заливчика, в Бельфаласе, как бы замыкая ворота, стояла крепость-город Дол Амрот. Известно также, что либо он сам, либо его главная башня до этого называлась Тирит Аэар, т.е. "сторожащая море". От кого? Ведь Эделлонд был вроде не укреплен. Может именно поэтому, для охраны гавани от умбарских пиратов и была построена эта крепость?

[Mith›]

Может и так. Но, возможно, и для охраны устья, через которое по реке можно пройти вглубь земель. Ясно же, что эти пираты больше напоминали викингов, нежели обычных гроз морей. Грабёж береговых морских поселений, грабёж поселений вдоль берега реки. Это их основное дело. В книге об этом не сказано, но торговых путей в гондорских морях не было, и в Хараде вряд ли, значит на этом не заработаешь. Об этом их способе заработка говорит и умение ходить по Андуину и желание сражаться в сухопутном бою.

[Elentirmo›]

А вроде торговое и прочее сообщение Арнора и Гондора было преимущественно морским, не так ли?
К тому же не следует забывать и о нескольких гондорских королях-кораблестроителях. Значит сильный флот для чего-то был нужен.

[Живой›]

А вроде торговое и прочее сообщение Арнора и Гондора было преимущественно морским, не так ли?
К тому же не следует забывать и о нескольких гондорских королях-кораблестроителях. Значит сильный флот для чего-то был нужен.

Крейсерское прикрытие торговли? Ведь Гондор - явно не самодостаточен. Например - лес. Лесов здесь нет, а значит древесину надо закупать у соседей, без дерева цивильная жизнь невозможна; скорее всего имел место сплав леса из Лихолесья от Беорнингов, поскольку морем лес возить очень дорого и накладно. Хотя по карте Лихолесье отстоит от Андуина, а впадающие реки текут строго с запада на восток. Кстати, сквозное судоходство по Андуину отпадает - забыл про Сарн-Гебир и Раурос.
Отсутствие леса ставит нас перед следующим вопросом: чем топили дома и на чём готовили пищу? Вероятно имели место угольные разрезы. Мы помним, что равнина перед Мордором была покрыта рудными отвалами, возможно здесь добывали не только руду, но и уголь, прежде чем Мордор выбил оттуда гондорцев.

Да и вообще давно напрашивается тема: Экономика и промыслы Средиземья.

[Elentirmo›]

Хорошая тема. Про модели экономики есть пара отличных статей в Палантире. А вот применительно к народным промыслам и бытовухе - это интересно было бы посмотреть.
Раз уж пошла такая пьянка... В Шире есть Байндбоулский лес (северный край карты Шира). Значение названия - лес собирания хвороста. Для чего? Для растопки каминов вестимо. И Старый Лес тоже вырубался для дров. У Бри есть Четский Лес. Тоже для отопления наверняка.
Что касаемо речной торговли, то она описана по Долгому озеру и Карнену с Кельдуином. Андуин вроде тоже упоминается. То там были Раурос и Сарн Гебир, затрудняющие легкость движения судов и плотов. Видимо, лес мог браться в горных долинах. Впрочем, если учесть, что Гондор достаточно тепел (по широте соответствует Италии), то ему вряд ли очень нужны леса для отопления. Скорее всего именно как строительный (кроме преобладания камня) материал.
А вот в Арноре холодновато. Но и леса там есть (Рудаур, восточные склоны Синих гор и т.д.).

[Живой›]

Elentirmo
Да, за Раурос я уже вспомнил, исправил.

Ну давай попробуем прикинуть на пальцах, а там и тему открыть можно.
Смотри: Размеры Шира, приблизительно 200х100 миль. Городов не было - сплошное село.  Думаю, жило там не более 5-8 тысяч хоббитов. Остальные земли на север и на юг - пустынны. На западе цивилизация начинается только в Голубых горах; на востоке, за исключением Бри, с его 1-1,5 тысячей населения - пусто до самого Мглистого Хребта, а Раздол - это даже не тысячи, а сотни эльфов. Дунландцы и горцы Белых гор откровенно враждебны. Т.е. к западу от МГ у Гондора торговых интересов быть не могло, разве что прибрежные фактории в устьях рек, но там, как мы помним из Сильма лес был вырублен ещё во вторую эпоху. Собственно, нуменорцы и превратили леса в пустоши.

Что остаётся? Север. Но по воде тут торговый путь невозможен, а волока для ладей нет. Роханцы совсем не торгаши, и кроме коней да зерна им Гондору предложить особо нечего.

Восток - отпадает. Остаётся только Юго-восток по морю и по суху с направлением на побережье ближнего и дальнего Харада. Но тут в Умбаре сидят пираты. Значит нужен сильный флот, для их отражения и сопровождения торговых караванов. Это для Гондора вопрос жизни и смерти. Вообще, похоже, Саурон до войны собирался неспешно удушить Гондор экономической блокадой. И союз с Харадом дал ему эту возможность. Так что если бы не кольцо, то Саурон начал бы войну много позже, либо насадил бы в Гондоре 5-ю колонну, как Саруман в Рохане, и получил бы всё без боя.

[Elentirmo›]

5-8 тысяч для Шира - маловато. Даже на упрощенной карте кусочка Шира навалом крупных поселений. Да и в генеалогиях еще масса упоминается. Да и генеалогии довольно ветвисты. При хорошем с/х (а оно было довольно хорошим), при нормальном прокорме можно считать тысяч 20.
Арнор не такой уж пустынный. Чего ж Артэдайну, Кардолану и Рудауру Пасмурные холмы делить, если там никто и не живет? К тому же дунэдайн должны как-то продолжать род, не вырождаясь (близкородственные браки не приветствуются). Ну а кроме королевских кровей там еще простонародье жило наверняка. Хуторами - в середине и конце 3Э, городами и поселками - в начале ее (вспомним остатки поселений в Рудауре). Все-таки Аннуминас и Форност - города. Да еще горцы с Рудаурского нагорья есть, которые заселили Рудаур после вымирания там дунэдайн. Значит, Север не пуст. Там живут. А в начале 3Э жило довольно много народа (ибо откуда тогда возьмутся аж 3 королевства?).
Рохан самодостаточен. Но он позднего происхождения. До того был Эотеод, народы Восточной Выемки, Рованиона. Дунланд тоже заселен. Друвайт Йаур к западу от Белых гор.
Так что торговать было с кем.

[Живой›]

Elentirmo

5-8 тысяч для Шира - маловато. Даже на упрощенной карте кусочка Шира навалом крупных поселений.

Крупные  - это сколько? Ты помни, что с огорода особо не прокормишься, нужны были поля под сев и пастбища. Так что 200х100 - это только на первый взгляд немало, а на деле, за вычетом кормящего ландшафта места остаётся не так и много. Сойдёмся на 15 штуках хоббитов, максимум.

Арнор не такой уж пустынный.

Арнор - пустынен, хуже некуда. Тут велась война на уничтожение. Вспомни слова Арагорна, о том, что всего в дне пути к северу от Бри живут весьма жуткие твари. Думаю, севернее Шира на равнине жили только следопыты.

Дунланд тоже заселен. Друвайт Йаур к западу от Белых гор.

Эти ребята враждебны Рохану, и вряд ли питают любовь к Гондору. Вспомни: Элронду пришлось слать разведку на Юг до Тарбада и устья Сизолеи. Значит ожидали проблем.

[Elentirmo›]

Оп оп оп! Читаем внимательно. Речь идет о начале Третьей Эпохи! Когда Арнор и Гондор процветали и расширялись. Тогда могли быть и леса в Минхириате (остатки второэпошных). Флот у Гондора, посланный Эарнуром, не мог поместиться в линдонских гаванях!
Поэтому морское торговое сношение между Гондором и Арнором вполне могло быть и процветать. Кстати, по-моему в ВТ-42, где про маяки и реки Гондора, написано, что основные торговые пути двух государств не дороги, а море (каботажное плавание).
Про ширское с/х. В Шире жили зажиточные эсквайры и прочая аристократия. Откуда? С огородов? Нет. Владельцы заводов, газет, пароходов, а точнее - полей. Землевладельцы, помещики. Тукленд, Бакленд, Йейл. Всё разделено на квадраты полей-владений. У обычных жителей могут быть и огороды с газонами для локального прокорма, а вот поля могли накормить всех. Вспомним про распределение при Сарумане. Если обдирать огороды - то будет ерунда. Именно собирали урожай с полей и изымали его.

[Живой›]

Elentirmo
А, ну да, 1981-й на дворе. Думаю морской торг в ту пору с Арнором был основным.
(Добавлено.)
Ан нет, глянул хронологию: в 1975-м Арнору настал конец, последний король погиб вместе с палантиром в водах Форохеля. Дальше уже вмешался Гондор и совместно с эльфами вынес Ангмар и зачистил Рудаур. Так что одни хоббиты по ходу остались да горстка дунадайнов.

[Elentirmo›]

Ну дык и Дол Амрот (или тогда еще Тирит Аэар) был построен гораздо раньше 1981 года.
Вот и я иставил вопрос: зачем? Для предупреждения атак пиратов и прикрытии Эделлонда или для оповещения о прибытии в Эделлонд торговых кораблей?

[Balin›]

1432-1447 - междоусобица в Гондоре.

С этого времени Умбар - оплот потомков Кастамира. Пиратствующих, конечно.

1540 - гибель короля Алдамира в войне с Харадом и умбарцами.

1634 - умбарцы разоряют весь Пеларгир и даже убивают самого короля Миналкара.

1636 и далее - Темное поветрие. Стало быть, изрядное сокращение населения и ослабление крепостей и границ. 1640 - оставление Осгилиата и утрата сторожевых постов вокруг Мордора.

1700 - полная потеря контроля над Мордором.

1850-1945 - война с Народом колесниц и разорение части Итилиэна.



И далее, кажется, Умбар активизируется в каждую большую войну: в сражениях за Каленардон, блокада побережья в Долгую Зиму, при сражениях с Харадом на Поросе, в Войне Кольца.

Я хотел было предположить, что Дол Амрот или предшествовавшая ему крепость могли бы защищать гавани и с суши (чисто географически низовья Андуина мне вообще очень напоминают низовья Сириона). От всех творящихся на ней безобразий, так сказать. Но увы, география не оставляет мне такой возможности: во-первых, далековато от основных "горячих точек", во-вторых, карта убеждает нас, что крепость могла бы защитить гавань исключительно с моря, больше ниоткуда.

Так что предположение про роль крепости смотрится весьма убедительно. Она и стоит так, что может защитить только с моря, и защищать кроме как от умбарцев гавани там было не от кого.

[Mith›]

А что известно о той части Гондора между горами и морем? Территория большая по меркам Средиземья, но там на карте обозначена только одна крепость Дол-Амрот и ни одного города. В Минас-Тирит на битву пришло очень небольшое ополчение из тех земель. У людей из Дол-Амрота сохранились эльфийские черты, а, значит, их было очень мало, иначе эти б черты растворились. Неужели к концу ТЭ Гондор был густо населён только в Лебеннине и не имел ни одного хоть по самым минимальным меркам крупного города? А раньше по-другому было?

[Elentirmo›]

Ну давайте смотреть. Дол Амрот на мысу, Пеларгир в устье Сирита на Андуине, Этринг на Рингло, Линхир в устье Гильрайна и Серни, Калембель на Кириле, Эделлонд в устье Мортонда (заброшен?), Тарност на бельфаласских холмах у Этринга (по черновикам). Не мало выходит. Это все городки и города. Но население жило и вне городов (причем они не обязательно должны быть все указаны на карте) - жили на Пиннат Гелине, в Анфаласе, в долине Мортонда (у Эреха), в Дор-эн-Эрниле, в Лебеннине, в Этире. Гондор был достаточно населен. Хотя к концу 3Э народу там оставалось довольно мало - исходим из войска, пришедшего в Минас Тирит.

[Живой›]

Ну дык и Дол Амрот (или тогда еще Тирит Аэар) был построен гораздо раньше 1981 года.
Вот и я иставил вопрос: зачем? Для предупреждения атак пиратов и прикрытии Эделлонда или для оповещения о прибытии в Эделлонд торговых кораблей?

А почему - или-или? Может - и-и?
Ведь всё ещё открыт вопрос о степени самодостаточности Гондора, а значит - жизненной необходимость в морской торговле. Лес, как мы определили, Гондор был вынужден ввозить. Вряд ли небольшой лес друадайнов был способен удовлетворить потребности в древесине Анориена, Рохана и Гондора одновременно. К тому же лес нужен для флота, а это уже строевой лес. Где брали? Вопрос.
И, повторюсь, раз нет леса, должны быть обязательно залежи угля.

Наличие Белых Гор делает вероятным наличие железной и медной руды. Хотя не факт. Но пусть металлом Гондор обеспечен.

Для флота, также, нужна пенька, смола, парусина. И если с коноплёй, скорее всего - привет ширскому табачку! - в Гондоре проблем мне было, то смолу могли и завозить. Хотя, опять таки... Помнишь огонь в Большом зале Мории? Я спрашивал знакомого геолога, он сказал что единственный вариант горения в гранитных скалах, помимо вулканической лавы, - это разломная нефть. Поскольку Гондор ниже Мории, то вероятно там имелся поверхностный выход нефтяных и мазутных источников, как на Каспии.

Хлеб, ячмень и виноград, оливки (а значит и масло), очевидно, были в Южном Гондоре в достатке, как и в Византии.То же по мясо-молочке и шерсти-войлоке.
Скорее всего ввозили пушнину, но это не предмет первой необходимости.


Итак, пока, кроме острой нужды в дереве, другого принципиального дефицита в Гондоре не видно.
Но лес могли ввозить, как мы определили, только с Запада. Значит всё те же фактории, и тогда понятно, куда могли бить пираты, и зачем гондору и эльфам постоянный военный флот - чтобы не отрезали от моря умбарцы.
 

[Elentirmo›]

Ну поначалу вроде гондорский флот создавался королями-корабелами для расширения гондорских границ - сначала вдоль Анфаласа, Друвайт Йаура и Харондора, а затем для атак на Умбар и ближнехарадские гавани.

[Живой›]

Ну поначалу вроде гондорский флот создавался королями-корабелами для расширения гондорских границ - сначала вдоль Анфаласа, Друвайт Йаура и Харондора, а затем для атак на Умбар и ближнехарадские гавани.

Умбар, насколько я помню - уцелевшая колония тёмных нуменорцев, которые сохранили флот после Потопа. Так что твоя версия скорее всего верна. Расширяясь на Юг Гондор не мог не вступить в конфликт с Умбаром, который, по-видимому, был монополистом водного торга (и, не исключено, работорговли) в регионе. А учитывая давние антипатии - как у сербов и хорватов - война была неизбежна.
Саурон, конечно тактик был хреновый, но стратегически его замысел вынудить воевать Гондор на два фронта - с вастаками и Умбар-Харадом - был годный.

[Mith›]

Нет. А почему у Гондора была острая нужда в древесине? Лес есть в Итилиене, Друвайте-Йауре. И почему, если там лес есть, то на той же широте внутри Гондора лес расти не может? По склонам Белых гор леса точно полно. На северных склонах растёт же Друэдайн, Друвайт-Йаур, Фириен. А уж по более влажным южным склонам леса ещё больше.

[Живой›]

Нет. А почему у Гондора была острая нужда в древесине? Лес есть в Итилиене, Друвайте-Йауре. И почему, если там лес есть, то на той же широте внутри Гондора лес расти не может? По склонам Белых гор леса точно полно. На северных склонах растёт же Друэдайн, Друвайт-Йаур, Фириен. А уж по более влажным южным склонам леса ещё больше.

Я смотрю на разные карты Средиземья, и везде в Гондоре леса не указаны. Т.е. либо это ошибка картографа, либо леса эти были весьма небольшие - рощи, перелески.

[Mith›]

Карты? Там почти ни на одной не указаны ни Итилиенский лес, ни Друэдайн, ни Друвайт, ни Фириен, ни леса Арнора, ни, наверно, существующие леса земель Беорнингов.

[Живой›]

Карты? Там почти ни на одной не указаны ни Итилиенский лес, ни Друэдайн, ни Друвайт, ни Фириен, ни леса Арнора, ни, наверно, существующие леса земель Беорнингов.

Вас обманули.
В Арноре леса есть и указаны. А вот остальные, доступные Гондору, по-видимому, весьма невелики.

[Mith›]

Можно увидеть? Пожалуйста. Но как бы там с картами ни было в Гондоре по южным склонам Белых гор должны быть леса в силу климата. Он там мягкоконтинентальный (приморский) или субтропический, как в Италии, Балканах, южной Франции, Северной Испании. Белые Горы - белые, т.е. имеют белые верхушки, т.е. там полно снега, т.е. воды, тающей, бывает, и облаков, которые задерживаются горами и проливаются. Значит, там достаточно влажно для существования нормального леса.

[Живой›]

Можно увидеть? Пожалуйста. Но как бы там с картами ни было в Гондоре по южным склонам Белых гор должны быть леса в силу климата. Он там мягкоконтинентальный (приморский) или субтропический, как в Италии, Балканах, южной Франции, Северной Испании. Белые Горы - белые, т.е. имеют белые верхушки, т.е. там полно снега, т.е. воды, тающей, бывает, и облаков, которые задерживаются горами и проливаются. Значит, там достаточно влажно для существования нормального леса.

Всё так, но его могли тупо вырубить, ради бытовых целей и строительства флота.
Ведь ещё нуменорцы 2-й эпохи вырубили вековечные леса, где белка могла от Шира до Мглистых гор добраться не сходя наземь. Вероятно, та же участь постигла леса Гондора.

Подобное было с лесами Кунь-Луня, где в первом тысячелетии РХ росли тополёвые и сосновые леса, а в предгорьях цвели оазисы, а сейчас это самые безжизненные горы на Земле.

Следом возникает естественный вопрос: а откуда у Умбара флот? Они из какого леса строили? На карте ни в Хараде ни в Кханде лесов не видно, как и рек, по которым этот лес могли бы сплавлять к морю. Возможно, умбарцы хищничали на западе, отжимая корабли-лесовозы у гондорцев. Это ведь проще, чем самим организовывать промысел, рискуя огрести и от верных и от эльфов.

Потребительское отношение к лесу и природе вообще могло быть одной из главных причин негативного отношения эльфов к людям. Действительно, если взглянуть на карту, то основные лесные массивы расположены в землях подчинённых кому-угодно, кроме людей - эльфам, хоббитам, энтам, Бомбадилу - только не людям.

[Mith›]

Всё так, но его могли тупо вырубить, ради бытовых целей и строительства флота.

Вариант весьма возможный. Я даже забыл про него.
      Но Итилиене лес был точно. Его можно было использовать. И если в Анфаласе и Белфаласе леса не было, то почему нуждающийся Гондор не вырубал лес Итилиена и Друэдайна?
      А зачем Гондору  столько леса надо было? Всё из камня, зимы тёплые. Куда столько дерева то? Население Гондора небольшое, ведь даже изначально верных мало было, половина в Арноре оказалась, войны, чума, экономический упадок, а местных эдайн, которые смешались с нуменорцами, должно быть мало было.
      Всплыл вопрос в голове. А что представлял Мордор до прихода Саурона, как назывался, кто там жил и чем он будет в ЧЭ? Удивительная земля. Вокруг горы, внутри вулкан, озеро, реки. Вполне нормальная земля, наверно, если бы не Саурон.

[Мёнин›]

Озеро Нурнен, например, солёное, вроде Арала (обыграно Еськовым). Это и до Саурона не лучшая земля, с точки зрения северо-западных народов.

[Живой›]

Mithrandir Grey

Вариант весьма возможный. Я даже забыл про него.
      Но Итилиене лес был точно. Его можно было использовать. И если в Анфаласе и Белфаласе леса не было, то почему нуждающийся Гондор не вырубал лес Итилиена и Друэдайна?

А мы этого не знаем - вырубали или нет? Если, опять таки, судить по картам, то лесов там было негусто, скорее всего - протяженные, но довольно узкие полоски горного леса. Мог существовать королевский запрет на вырубку леса. Ведь лес - естественная опорная база партизан, лес не любят орки, которые, кстати и вырубали леса. Так что тут уж цена леса, как естественной линии обороны перевешивала его промысловую ценность.
Существует и более банальная причина: лес нужно транспортировать, а строевой и карабельный лес можно было перевозить лишь по воде - сплав, буксировка. В Итилиене и друадан-стане нет таких рек, а местное население там невелико. Вот лес и сохранился.

      

А зачем Гондору  столько леса надо было? Всё из камня, зимы тёплые. Куда столько дерева то?

Ну как - куда? Флот, крыши и перекрытия домов, вся утварь, мебель и транспорт, ежедневное приготовление пищи.

Население Гондора небольшое, ведь даже изначально верных мало было, половина в Арноре оказалась, войны, чума, экономический упадок, а местных эдайн, которые смешались с нуменорцами, должно быть мало было.

Леса Гондора, скорее всего, попилили ещё чёрные нуменорцы, в годы глобальной экспансии.  Очевидно ведь, что нуменорцы сперва пилили лес там, где климат мягче,  где ближе и проще. В Гондоре полно судоходных рек, по которым удобно сплавлять лес. Вот и сплавили. А потом уже, похоже, за арнорский лес принялись.

      

[Tirendyl›]

Озеро Нурнен, например, солёное, вроде Арала (обыграно Еськовым). Это и до Саурона не лучшая земля, с точки зрения северо-западных народов.

 Как раз возле озера Нурнен, насколько я понимаю, земли должны быть хорошие.
 "Они с Фродо, конечно, ничего не знали об огромных рабских  плантациях  далеко на юге этого обширного края – за дымным вулканом, возле горько-соленых вод озера  Нурнен..."
Огромные плантации - несмотря на Саурона и его воздействие. А уж если без Саурона...
Или под "с точки зрения северо-западных народов" имелось в виду не плодородие/бесплодность земель, а что-то иное?

Или всё это держится только на развитой системе орошения? Мне кажется, огромные плантации, способные прокормить немалую часть Мордора, всё-таки совсем уж в пустыне не разведёшь- тут и климат должен быть подходящий...

[Balin›]

*полуоффтопом*

Живой, а теперь представим себе некоторую аналогию с нашими реалиями.

Гондор - южная страна меж горами и морем. С достаточно мягким климатом, обилием сельхозкультур и т.п. Можно его сопоставить вообще с любой местностью европейского Средиземноморья, но давайте попробуем с Византией.

У Гондора был Минас Тирит, у Византии миллионный Константинополь.

Деревья в том и другом случае в близлежащих местностях растут преимущественно _плодовые_, то есть не на дрова. Или - если и не плодовые - то в сравнительно небольших количествах, обеспечивающие защиту почв от эрозии, дающие тень. Кипарисы там всякие, сосны средиземноморские, кустарники разные.

Внимание, вопрос: что нам известно о регулярных и крупных поставках леса в Константинополь? Допустим, откуда-нибудь со стороны дунайской границы, ибо и в Анатолии с лесом, как я понимаю, уже довольно давно было не густо, и северное черноморское побережье не то чтобы лесисто.

И если таковых не было или они были относительно нечасты, как же тогда там жили? Если мы разрешим этот вопрос, то яснее будет и со степенью зависимости Гондора от леса иных краев. =)

[Mith›]

    О торговли Византии с Дунайскими государствами не знаю и копаться в исторических статьях скучно. Но вот интересно: если у Византии был недостаток лес, то что тогда было бы, скажем, с такими цивилизациями, как государства гуннов, тюрок, монголов, шумеров, египтян, персов, арабов. У них вообще отсутствие леса. И это странно звучит, торговать лесом, он же тяжёлый, его лошади не потащат, а реки есть не везде. Я считаю, что государство со средневековой развитостью способно полностью обеспечивать себя лесом, если оно только не в пустыне.
    Кстати, а может Гондор не такой уж южный. Гондорцы, если я ничего не забыл, не такими уж загорелые (ну не так же сильно, как греки, турки, итальянцы). В Итилиене росли обычные леса. Солдаты Гондора были неплохо вооружены, даже рыцари были (кстати, с самого юга), в тёплых странах доспехи - проблема. Может Гондор больше напоминал какую-нибудь Сербию?
    Греция и даже Италия, как и Гондор, расположены между горами и морем, но Греция и та же Италия представляют узкую полоску берега, а Гондор довольно широкую.

[Живой›]

Balin
Подход правильный. Тоже думал уже о Византии. У меня пока нет ответа.  И на чём пищу веками готовил полумиллионный город - не понимаю. Всё более подозреваю, что все цифры древнего мира надо делить на десять.

Mithrandir Grey
    

Я считаю, что государство со средневековой развитостью способно полностью обеспечивать себя лесом, если оно только не в пустыне.

Как? И какие тому есть примеры? Я не припоминаю, чтобы кто-то преднамеренно выращивал что-то, кроме плодовых деревьев.
Одно дело - Русь, где дерево было везде, и другое дело - каменистая Греция. И даже на Руси корабельный лес был при Петре 1-м на особом контроле, каждое дерево - на учёт.
Мне вот лично совершенно непонятно, из чего те же турки Хайраддина Барбароссы делали корабли? Если они вообще их делали.

  

[Mith›]

И на чём пищу веками готовил полумиллионный город

    На чём то видать готовили. А так как тогда большинство было бедняками, топливо должно было быть дешёвым. Связь между государствами тогда была так себе и, вряд ли, импортные товары были доступны беднякам, значит лес был собственного производства.
    В Греции каждый год горят леса, значит, есть чему гореть.

[Живой›]

Mithrandir Grey
  

На чём то видать готовили. А так как тогда большинство было бедняками, топливо должно было быть дешёвым.

Вряд ли так. Ведь при такой массе и плотности народа леса вокруг Царьграда должны были кончится  быстро, а топили веками. (Кто жил в селе и топил печь, тот знает, сколько дров уходит даже в тёплый сезон).
Значит топливо было привозным, а это всегда дорого.

 

Связь между государствами тогда была так себе и, вряд ли, импортные товары были доступны беднякам, значит лес был собственного производства.
    В Греции каждый год горят леса, значит, есть чему гореть.

Вы путаете центральную горную Грецию и Константинополь.

[Tirendyl›]

Вообще-то дерево - не единственный вид топлива. Было бы то, что горит: уголь, торф, кизяк (кстати, основной вид топлива в степных странах), солома...

Конкретно о Византии: нашла такую цитату "Довольно большая категория торгово-ремесленного населения была связана со снабжением города топливом: речь идет о дровосеках и угольщиках, которые заготовляли и доставляли дрова и  уголь  горожанам, обслуживая также общественные бани и пекарни. " (Сборник 'История Византии. Том 1' \\Академик Сказкин С.Д. (отв.редактор) - Москва: Наука, 1967)
Там же написано о том, что в Византии, конкретно, в Далмации были большие леса, в том числе строевой и корабельный лес, а в Константинополь свозились самые разнообразные отвары (испр. - товары, конечно же) со всей империи - из Египта, Сирии, Палестины и т.д., и он процветал во многом за счёт провинции. Но тут уже вопрос общественного устройства, по-моему, отличного от гондорского.

С другой стороны, в Анатолии и много позже были угольные районы - Константинополь мог во многом отапливаться как раз углём. И вот этот вариант для Гондора как страны горной мне кажется более реальным. При том, что такой большой нужды в топливе, как в северных краях, нет, Гондор вполне мог обходиться по большей части углём.

[Живой›]

Tirendy

Вообще-то дерево - не единственный вид топлива. Было бы то, что горит: уголь, торф, кизяк (кстати, основной вид топлива в степных странах), солома...

Я в самом начале обсуждения и предположил, что у Гондора должны быть угольные копи, иначе нечем топить. Кизяки и солома - вариант для малонаселённых областей, где коровьего г...на, пардон, много, а людей - мало. А в городе - наоборот. "Воды нет, полезных ископаемых нет, населена роботами" (с).

Конкретно о Византии: нашла такую цитату "Довольно большая категория торгово-ремесленного населения была связана со снабжением города топливом: речь идет о дровосеках и угольщиках, которые заготовляли и доставляли дрова и  уголь  горожанам, обслуживая также общественные бани и пекарни. " (Сборник 'История Византии. Том 1' \\Академик Сказкин С.Д. (отв.редактор) - Москва: Наука, 1967)
Там же написано о том, что в Византии, конкретно, в Далмации были большие леса, в том числе строевой и корабельный лес, а в Константинополь свозились самые разнообразные отвары со всей империи - из Египта, Сирии, Палестины и т.д., и он процветал во многом за счёт провинции. Но тут уже вопрос общественного устройства, по-моему, отличного от гондорского.

Вот оно! Далмация имеет протяженную береговую линию, значит сплавляли по рекам и везли в Царьград  морем. Больше - никак. Тракторов-лесовозов не было, а на телеге брёвна далеко не утянешь.
Следовательно, - рассуждая по аналогии - Гондор должен был обладать не только торговым флотом, но и лесовозами. Причём, большие стволы, при том уровне техники и корабельной грузоподъёмности, можно было  бусировать только  в виде плотов. Иной, более вероятный вариант  - иметь судостроительные верфи прямо в устьях арнорских рек, куда лес доходил самосплавом.

Умбар, надо полагать, был не просто пиратским гнездом, но городом-государством, обладающим верфями. В противном случае он неизбежно проигрывал морскую войну Гондору, поскольку пиратам под силу регулярно захватывать торговые суда, но никак ни военные галеры. Ведь чтобы взять на абордаж военный корабль, нужен превосходящий по силе военный корабль. А его надо иметь.
Таким образом, Умбар, не имеющий собственного леса, неизбежно вынужден был вступить в конфликт с Гондором за обладание доступными лесными массивами - и без всякого Саурона. Причём для возникновения конфликта достаточно было просто независимости Умбара от метрополии. Сау оставалось лишь дровишек в костёр подбросить.

Эволюция конфликта видится так: торговая республика Умбар (партия Кастамира) объявляет незалежнисть, Гондор вводит торговое эмбарго на лес; Умбар пытается на обезлюдевшем Арноре создать собственные верфи - Гондор его вышибает; Умбар начинает корсарскую войну, перехватывая лесовозы и торговые корабли, на что Гондор отвечает созданием крейсерского конвоя; Умбар, вынужденный нести большие расходы переходит от торговли к банальному пиратству и работорговле, делает рейды вверх по рекам Гондора; Гондор строит защищенные базы-гавани ВМФ, типа Дол-Амрота, прекращает возить карабельный лес из Арнора и переходит к строительству стационарных защищенных верфей в Арноре.
Умбар неизбежно начинает проигрывать войну, но тут вступает в силу маятник Людендорфа Саурона - атака вастаков. Силы Гондора связаны, чем пользуется Умбар.
Война на два фронта медленнно, но верно истощает его силы. А Саурон ждёт, закабаляя союзников долговыми обязательствами.