Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Какие кольца, кого и как делали невидимым?  (Прочитано 15635 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Кратко, тезисно. Если не прав - поправьте.

Достоверно известно, что мгновенный эффект невидимости вызывало лишь Единое Кольцо и только - у людей и хоббитов.
О влиянии Единого на эльфов и гномов - неизвестно. О влиянии на орков и прочих тварей - неизвестно.
О влиянии на майар: Бомбадила и Саурона Кольцо невидимым не далало (бой на Ородруине, когда Ислидур(?) грохнул Саурона).

Прочие кольца.
Носители трёх Колец Власти оставались видимыми. О невидимости гномов-кольценосцев - неизвестно.
Что не очень понятно: девятка назгулов стала невидимой сразу с момента получения колец (подразумевается - при ношении колец) или медленно "истаяла" до состояния невидимости?

Ну и, собственно, сабж.
« Последнее редактирование: 28/11/2011, 15:57:24 от Живой »

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Так и хочется процитировать черновики про гоблинов-кольценосцев... ;D
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Tirendyl

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Там, где вода...
    • Просмотр профиля
Насчёт назгулов: "Смертный, у которого хранится одно из Великих Колец, не может умереть, не взрослеет и не стареет, но зато и жизни в нем не прибавляется. Он просто влачит и влачит существование, покуда каждый миг не превратится для него в пытку усталостью. Если же он то и дело надевает Кольцо, чтобы сделаться невидимым, ему приходится и вовсе несладко: постепенно он как бы выцветает, становится невидимым бесповоротно, уже безо всякого Кольца, и переселяется в сумеречный мир, где не укрыться от ока темной силы, правящей волшебными Кольцами." ("Властелин Колец" в переводе Каменкович, Каррика).
То есть первоначально будущие назгулы становились невидимыми, только надевая кольца - а затем уже истаяли так, что их не было видно и без колец.  
И прошу прощения за небольшую поправку: Бомбадил, судя по времени появления в Средиземье - из айнур, но однозначно назвать его майа всё-таки нельзя (в принципе, его с тем же успехом можно причислять и к валар; а вероятней всего - он ни то, ни другое).
Post tenebrus lux!
Серебро Господа моего, Серебро Господа -
Выше звезд, выше слов, вровень с нашей тоской (c) БГ

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Tirendyl

Спасибо!  Интересный момент получается (если перевод верен), что для бессмертия досточно одного хранения кольца. Вопрос - что включает в себя хранение: ношение строго при себе или же достаточно просто держать его в доме? Возможно, для инициации необходимо хоть раз надеть кольцо.

За Бомбадила согласен.

Оффлайн Mith

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    Бомбадила Кольцо не делало невидимым, потому что он не желал власти, силы и т.д. и поэтому Кольцо вообще никак на него не влияло, а он его не мог использовать. Поэтому, кстати, и сказано, что Том забыл бы про Кольцо, если бы Его ему отдали, и возможно даже выкинул бы. На такое способен только не просто псих, но псих, на которого не действует Кольцо.
    А про Сильных - эльфов, майар. Они, вероятно, в отличии от слабых просто могли контролировать Кольцо и его "дары", хотя бы до тех пор, пока не станут Его рабами (а Саурон рабом не станет), но что потом..?

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Почему Единое не имело власти над Томом Бомбадилом ?

Том Бомбадил – загадка в Средеземье ; Мы не знаем кто он и откуда он появился. Толкиен говорил что Том был создан задолго до того как он решил написать Властелин Колец, и поставил он его только для того чтобы у хоббитов было приключение по пути в Ривендейл

Цитата
"Он — хозяин в особом смысле: он не ведает ни страха, ни тени желания владеть и подчинять. Он просто знает и понимает все то, что касается его в принадлежащем ему маленьком природном царстве. Он даже судить не берется, и создается впечатление, что не пытается исправить или устранить даже Иву."


Цитата
"- Но может быть, попросить его помочь ?- задумчиво произнес Эрестор – Как я понял из рассказа, у него есть власть даже над Кольцом.
- Это не совсем верно почтенный Эрестор, - снова сказал Маг – Я бы выразился так : у Кольца нет власти над ним. Том - сам себе хозяин. Кольца он не изменит и силу его не уничтожит"

Какие силы были у колец власти ?

Цитата
”Главное их свойство (в этом кольца были схожи) состояло в предотвращении или замедлении упадка (т. е. «перемен», воспринимаемых как нечто нежелательное), в сохранении всего желанного или любимого, или его подобия, — такой мотив более или менее характерен для эльфов в целом. Но при этом кольца усиливали врожденные способности владельца — тем самым приближаясь к «магии», а это побуждение легко исказить и обратить во зло, в жажду господства. И, наконец, они наделены и другими свойствами, которыми они обязаны Саурону уже непосредственно: например, делают невидимыми материальные объекты и видимыми — сущности незримого мира”


У Колец Власти был один эффект, который точно был бы не в пользу владельца кольца – со временем Кольцо бы свело смертного (Человека или Хоббита) в мир теней и сделало бы его слугой Саурона. (Это не касалось трех колец, а Гномы ”имели иммунитет” ).
Кольца продлевали жизнь их владельцем , но взамен медленно сводили их в мир теней. Вспомните жалобу Бильбо :

Цитата
”Во мне все как-то тает, словно натягивается что-то, если ты понимаешь, о чем я. Ну, как будто кусок масла размазывают по слишком большому куску хлеба.”


Кольца не влияли на длительность жизни Гномов, и поэтому не смогли свести их в мир теней.
Цитата
”Но гномы оказались стойким народом. Кольцу удалось только заронить в их сердцах страсть к золоту и драгоценностям, без них жизнь гномам была не в радость , а грабителей они ненавидели и мстили жестоко.”

У Трех и Единого – особые силы, о них – чуть ниже.

Почему Кольца Власти делали их обладателей невидимыми ?

Изначально Толкиену понадобился ”предлог” для того чтобы Бильбо сделать невидимым. А ведь магические кольца – ”традиционный выбор” в сказках.
Когда Толкиен решил создать кольцо Бильбо это стало связью к его новому роману ”Властелин Колец”,а невидимость должна была стать частью ”большой картины”.
В ”большой картине” существует два мира – материальный и мир теней. Эльфы ( в особенности Высшие Эльфы, которые жили в Валиноре) существовали в обоих мирах. Стюард Дженсен замечает что не все эльфы существуют в обоих мирах, т.к. эльфы Лихолесья (Мирквуда) не могли видеть Бильбо когда он одевал кольцо. Смертные же (Хоббиты и Люди) существуют только в материальном мире.

Единое, Девять и Семь частично перемещают своих владельцев в мир теней. В Ривендейле Гендальф говорит Фродо :

Цитата
”Но чтобы ты знал, жизнь твоя на волоске висела. Надев Кольцо, ты одной ногой вступил в призрачный (Незримый, мир теней – прим. ) мир… ”


Чуть позже, в этой же самой беседе:
Цитата
”- Я видел… знаешь, огромный витязь, весь белый ! Все тусклое такое, а его я видел отчетливо .Это – Глорфиндейл ?
- Да, таков он в Незримом мире, один из Перворожденных.”


Будучи на половину в Незримом мире Фродо мог видеть то, что не могли видеть обычные смертные. Но ценой была новая уязвимость…

Цитата
”Ты стал видимым для них, ведь ты уже стоял на пороге их мира…”


Когда Фродо поднялся на вершину Амон Хена и одел Кольцо он стал видеть в незримом мире и стал видимым… Саурон тут же узнал где находится Фродо…
Толкиен дает дальнейшее описание, когда Сэм надевает кольцо у крепости Кирит Унгол, на границе Мордора :

Цитата
Мир изменился, и в один короткий миг вместилось множество мыслей. Сэм сразу же ощутил , что слух обострился, а зрение, наоборот, затуманилось. Все вокруг сделалось смутным, а сам он стоял в этом туманном мире как плотная черная скала, и Кольцо, оттягивавшее руку, было словно жернов из раскаленного золота. Не невидимым он чувствовал себя, а, наоборот, единственно видимым. И ещё он знал : где-то пробудилось Око и ищет его.

Сэм был наполовину в мире теней и поэтому он плохо видел предметы в материальном мире, но зато кольцо обострило его слух.
Кольцо переносило его владельца в мир теней, переносило, но не полностью. Бильбо, даже когда он был невидим от него оставалась тень, хотя тень была ”шаткой и слабой”
Невидимость, предоставляемая Кольцами была не только полезной способностью но и ”вела в ад”. Это и было частью плана Саурона. Гендальф рассказывает

Цитата
”Тот, кто владеет одним из великих Колец, не умирает. Правда, и не живет. Он просто продолжается до тех пор, пока не устает от ноши времени. А если он ещё и часто прибегает к Кольцу, для невидимости там или для чего другого – участь его ещё горше. Он словно истачивается о время, бледнеет, выцветает, пока не сходит на нет, пока не исчезает для этого мира навсегда, пока не сходит на нет, пока не оказывается обречен вечно бродить в нездешнем сумраке под не усыпным взором темной силы, который подвластны кольца. Это неизбежно, дело только во времени. Если обладатель Кольца крепок духом и чист в помыслах – позже , в прочих случаях – раньше, но темня сила неминуемо подчинит его себе.” Иными словами – тот кто использовал Кольца Власти рано или поздно станет таким же ”приведением” как и Назгулы".


Откуда же эта возможность была у Колец Власти ? Едва ли возможно чтобы эльфы сами ”внесли” эту способность в Кольца. Три Кольца не обладали силой невидимости, поэтому весьма вероятно что силу невидимости в Кольца внес Саурон. Трудно вообразить Келембрибора который включает в Кольца эту способность, хотя может он действовал по ”рецепту” предоставленному Сауроном , и не понимал что он делал.
В отсутствии любого заявления от Толкиена мы можем только размышлять…

Кто мог видеть невидимого Кольценосца ?

Том Бомбадил мог, но он был особой личностью. На совете у Элронда, когда Эрестор предлагает послать Кольцо Бомбадилу и говорит что тот имеет над ним властью Гендальф исправляет его и говорит что ”Это у Кольца нет над ним власти.”

Могли и Назгулы ”когда ты одеваешь Кольцо – ты видишь их, а они видят тебя.” А если могли и Назгулы мог конечно и Саурон. И помимо этого Саурон знал где находится Кольцо как только его надевает его владелец.
А из ”Хоббита” мы знаем что кольцо не давало полной невидимости. При дневном свете невидимый владелец кольца все равно отбрасывал тень, хотя тень была шаткой. Это и произошло когда невидимый Бильбо попытался протиснутся сквозь почти закрытую дверь в логове орков в Мглистых Горах.
Ещё один интригующий вопрос – могли ли какие-нибудь народы (расы)видеть невидимого Кольценосца так как видел его Бомбадил ? Гномы не могут. Балин смотрел прямо на Бильбо не замечая его. Смертные, Серые Эльфы (не Высокие и не те что жили в Валиноре), Орки – не могут. Самые очевидные кандидаты – Маги и Высшие Эльфы.
В ”Хоббите” есть пару моментов, но ничего точного они нам не говорят.

Первый случай. Когда Бильбо догнал гномов (после стычки в Мглистых Горах) Гендальф внимательно смотрел как раз в то место где он стоял (невидимый Бильбо). Может быть он видел Бильбо а может просто внимательно туда смотрел.

Второй случай. Во время Битвы Пяти Воинств, Бильбо и Гендальф находились на Враньем Пике. Гендальф собирался применить заклинание а Бильбо надел Кольцо. Все знают что случилось потом – Отряд орков обошел гору и напал с тыла. Посыпались камни, и один из них ударил Бильбо по голове. После Битвы посыльный говорит ”Тебя уже обыскались. Решили было, что ты погиб, но Гендальф, маг, сказал что последний раз твой голос был слышен здесь, на Враньем Пике…”

Он не говорил что ”Слышал голос Бильбо здесь” или ”Видел Бильбо здесь..” поэтому эти случаи мало что говорят…
Во ”Властелине Колец” есть очень интересный случай. Когда Бильбо в конце пира в честь его дня рождения одевает Кольцо, Гендальф создает вспышку. Значит он знал что произойдет. Позже он говорит Бильбо ”Значит, по твоему все шло согласно плану?” Пока это ничего не говорит, но чуть раньше Гендальф сказал Бильбо ”Рад снова видеть тебя…”это доказывает что Гендальф знал когда Бильбо носил Кольцо а когда - нет. Поэтому мы можем смело предполагать что Гендальф видел Бильбо, даже когда тот надевал Кольцо.
А что же касается Высших Эльфов, таких как Галадриэль и Глорфиндейл ? ”Те, кто жил в Благословенном Крае существует в обоих мирах и в обоих мирах они имеют огромную силу ”. Т.к. Кольца переносят их владельцев в другой мир (частично) то можно смело предполагать что те кто существуют в обоих мирах видят то что происходит и там и здесь. Возможно что все эльфы которые жили в Валиноре могут видеть невидимых обладателей колец. А если могли Эльфы то Гендальф мог и подавно.

Нам ничего не известно относительно Элронда. Он не жил в Валиноре но он был королем Нолдоров. А поскольку никто не надевал при нем Кольцо и поскольку Толкиен не оставил никаких заметок, то нам остается только гадать…

Почему одежда Фродо и Бильбо тоже становилась невидимой ?

У вас может возникнуть вопрос : ”Если кольцо перемещало его обладателя в мир Теней то почему и исчезала его одежда ? ”
Есть один ответ, который, наверное, самый лучший. Действие Кольца распространялось не только на, пардон, тело. Просто в ином случае эта возможность Кольца окажется бесполезной. Представьте себе Бильбо, который раздевается перед тем как одеть Кольцо !
Но точного ответа нету. У меня был вариант что кольцо и делает невидимым то с ним соприкасается, но это опровергает ”Хоббит” т.к. во время путешествия сквозь Лихолесье (Мирквуд), когда Бильбо одевает Кольцо и становится невидимым – меч остается видимым.

Тогда почему одежда Черных Всадников не становится невидимой ?

Итак, представим что Кольцо(любое, кроме Трех - прим автора.) переносит его владельца и его одежду в мир Теней, то тогда почему плащи Назгулов оставались видимыми ?

Это не трудно объяснить. Дело в том, что Назгулы не носили свои Кольца, и поэтому их ”новая” одежда оставалась видимой. Вспомним историю Назгулов :
Во Второй Эпохе, Саурон дал людям Девять Колец. Те Девять людей в конечном счете стали невидимыми (вместе с их одеждой),под контролем Колец. Потом Саурон забрал у них Кольца. Позже, в Третьей Эпохе Назгулы снова объявились в Средиземье. Им дали черные плащи, чтобы ”дать форму их небытию”. Но так как Назгулы не носили своих колец, то новая одежда не стала невидимой.
Заметьте, что Назгулы ещё носили ”часть” их старой одежды. Когда на Заветери Фродо надел Кольцо он увидел :
”Под плащами – серые саваны. На пепельных волосах – боевые шлемы. Иссохшие руки сжимают длинные стальные мечи.”
Черные одежды были ”реальны” и поэтому в мире Теней их почти не было видно, т.к. они существовали только в материальном мире. ”Внутренняя” одежда Назгулов была ”разволпощенна” (иными словами – сошла в мир духов – прим. автора)вместе с ними во Второй Эпохе.
Итог : Вероятно Назгулы не носили кольца в конце Третей Эпохи, поэтому их одежда не стала невидимой. (Если вы полагаете что есть другая причина – напишите мне.)

Давали ли Кольца возможности читать мысли ?

Единое давало, остальные – нет. Но Единое позволяло читать мысли только обладателей меньших Колец.
Единое позволило Сэму понимать язык орков, но не ясно – было ли это телепатией или нет.
Меньшие наверное действовали как ”приемники”. Т.е. когда Саурон выковал Кольцо Всевластия и одел его на палец, эльфы тут же поняли весь замысел Саурона.
Это предполагает что то вроде мгновенной телепатии с помощью Колец. Но, к сожалению, других доказательств у нас нет.
Толкиен предлагает другое объяснение :

Цитата
”Однако Саурон не принял в расчет мудрости и чуткой проницательности эльфов. Едва он надел Единое Кольцо, эльфы узнали об этом, постигли его тайный замысел и устрашились”


Телепатия присутствует во ”Властелине Колец” но она не связанна с Кольцами. После уничтожения Кольца Всевластия и на обратном пути в Шир через Эрегион, Гендальф, Галадриэль, Келембор и Элронд ночь за ночью общались ментально, и только глаза у них вспыхивали когда они обменивались мыслями.

(с) evendim.ru Серия "FAQ о Кольцах Власти" Часть II "Расширенный FAQ о Кольцах Власти."
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Tirendyl

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Там, где вода...
    • Просмотр профиля

Интересный момент получается (если перевод верен), что для бессмертия досточно одного хранения кольца. Вопрос - что включает в себя хранение: ношение строго при себе или же достаточно просто держать его в доме?

Видимо, достаточно просто держать у себя.
"С течением лет хоббиты стали замечать, что Фродо тоже как–то уж слишком «хорошо сохраняется». С виду он так и остался крепким, бодрым хоббитом лет этак тридцати. «Парень–то, гляньте, счастье обеими руками загребает», — говорили про него, но по–настоящему странным это стало казаться, только когда ему перевалило за пятьдесят, — возраст, в котором самые буйные головы начинают понемногу трезветь." (всё тот же перевод Каменкович, Каррика).
А ведь Фродо Кольцом не пользовался и с собой не носил - оно так и лежало в конверте на полке...
Post tenebrus lux!
Серебро Господа моего, Серебро Господа -
Выше звезд, выше слов, вровень с нашей тоской (c) БГ

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Может всё же слух что в семье Туков были Фэйри правдив?

Хоббит
"It was often said (in other families) that long ago one of the Took ancestors must have taken a fairy wife." (с)

Поговаривали (в других семействах), будто давным-давно кто-то из Туков взял себе жену из дивного народа.

или же так

Поговаривали (в других семьях), что давным-давно предок Тука женился на фэйри.


В Книге Утраченных Сказаний Толкин использует впоследствии оставленные этнонимы фэй (fay(s)) для обозначения духов, в противоположность эльфам и людям, и фэйри (fairy(-ies)) - для обозначения эльфов. Мы не стали переводить их, чтобы подчеркнуть своеобразие лексики Книги и отличие ее от лексики поздних произведений Толкина. Fay(s) мы везде даем как фэй, не изменяя это слово по родам, числам или падежам, то же самое относится и к слову фэйри.
« Последнее редактирование: 29/11/2011, 16:07:47 от Elvenstar »
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Tirendyl

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Там, где вода...
    • Просмотр профиля
Даже если слух правдив (хотя хоббит и эльфийка - это маловероятно, но мало ли..), не думаю, что "сохраняемость" Фродо связана с этим. Да, у Бильбо "со стороны матери в роду одни долгожители", у Фродо, соответственно, тоже. Но если бы Фродо выглядел примерно настолько же моложе своих лет, насколько все Туки - особенного удивления это бы не вызвало. Видимо, с тридцати до пятидесяти лет хоббиты обыкновенно довольно сильно изменяются - в том числе и Туки. И не зря до того подробно рассказывается, как хорошо сохранился Бильбо - и рассказывается именно в связи с Кольцом (а после, при встречах в Ривенделле видно, как быстро он стал стареть, лишившись Кольца). А то, что Кольцо в некоторой, хотя очень слабой степени и тогда действовало на Фродо -даже притом, что он им не пользовался - видно из той сцены, когда Фродо хочет бросить Кольцо в огонь, а вместо этого кладёт к себе в карман, и Гэндальф говорит: "Уже сейчас, Фродо, тебе трудно расстаться с ним, не то что причинить ему вред", а чуть раньше он же говорит: " А поскольку ты не пользовался Кольцом, не думаю, чтобы оно наложило на тебя заметную печать. Ничего худого пока не стряслось. Необратимого, по крайней мере." (выделение моё).
Post tenebrus lux!
Серебро Господа моего, Серебро Господа -
Выше звезд, выше слов, вровень с нашей тоской (c) БГ

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
В Книге Утраченных Сказаний Толкин использует впоследствии оставленные этнонимы фэй (fay(s)) для обозначения духов, в противоположность эльфам и людям, и фэйри (fairy(-ies)) - для обозначения эльфов. Мы не стали переводить их, чтобы подчеркнуть своеобразие лексики Книги и отличие ее от лексики поздних произведений Толкина. Fay(s) мы везде даем как фэй, не изменяя это слово по родам, числам или падежам, то же самое относится и к слову фэйри.

От модератора: Elvenstar, к Вам есть одно модераторское пожелание и одно требование.

Пожелание: при объемных и частых цитатах более чем уместно применять тэг цитирования, который можно легко найти в панели форматирования при написании сообщения. Это позволит ясно разделить Ваши высказывания и цитаты из источников, а также в принципе поспособствует удобочитаемости текста для других пользователей.

Требование: по возможности избегайте оверквотинга и уж во всяком случае не размещайте постов, состоящих из одних лишь цитат, без сколь-нибудь заметных комментариев к ним. Плюс к тому - если цитата никак не выделена и не обозначено авторство, это модерируемый случай.

В частности, в последнем фрагменте необходимо было указать, что это выдержка из предисловия Лихачевой и Таскаевой к I тому Истории Средиземья (перевод The History of Middle-earth).
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Mith

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    Кольцо действует на большом расстоянии. Оно должно было подчинить со временем всё Братство, хотя никто из них не надевал его. А эльфийские действовали на большую площадь вокруг, целую страну, оставляя её такой, как прежде, без изменений, т.е. радиус действия у более слабых Трёх десятки миль, а у Единого поболее. Так что говорить про смертного, который всегда рядом? Никуда ему не уйти от Его влияния.

Оффлайн Tirendyl

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Там, где вода...
    • Просмотр профиля
Насчёт "радиуса действия" - сомневаюсь. Эльфийские Кольца для того и были предназначены, Единое - нет. И в таком случае у Гэндальфа были основания опасаться не только за Фродо, но и за Сэма, его отца, всех, живущих поблизости от Бэг-Энда... а то и всего Шира. Он в самом деле опасается за хоббитов, но только в связи с тем, что Саурон обратил на них внимание, а не с тем, что у Фродо хранится Кольцо. С Братством дело не в расстоянии: никто Кольцо, конечно, не надевал - но о нём и его силе знали, его видели, что и могло вызвать желание обладать Кольцом. Желание, которое повлияло, скажем, на Сарумана, и вовсе находящегося далеко за пределами предполагаемого радиуса действия...
Post tenebrus lux!
Серебро Господа моего, Серебро Господа -
Выше звезд, выше слов, вровень с нашей тоской (c) БГ

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
   Кольцо действует на большом расстоянии. Оно должно было подчинить со временем всё Братство, хотя никто из них не надевал его. А эльфийские действовали на большую площадь вокруг, целую страну, оставляя её такой, как прежде, без изменений, т.е. радиус действия у более слабых Трёх десятки миль, а у Единого поболее. Так что говорить про смертного, который всегда рядом? Никуда ему не уйти от Его влияния.
Притянутая версия. Предполагаемо, Кольцо разрушительно действовало на Хранителей лишь у Сау на пальце либо если бы кольцом воспользовались сами Хранители. Так, 500 лет хранения-ношения Кольца Голлумом никак и ни на ком, кроме него, не сказались. И Сэм, годами дневавший у Бильбо и Фродо, никаких изменений не претерпел.
« Последнее редактирование: 30/11/2011, 17:27:35 от Живой »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
О невидимости гномов-кольценосцев - неизвестно.
Известно, почему. Не было.

В одном из черновиков ВК Гэндальф даже говорит Фродо, что гномы были слишком материальны, чтобы стать невидимыми.
Где-то обсуждали.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Цитировать
О невидимости гномов-кольценосцев - неизвестно.
Известно, почему. Не было.

В одном из черновиков ВК Гэндальф даже говорит Фродо, что гномы были слишком материальны, чтобы стать невидимыми.
Где-то обсуждали.
Интересно. Т.е., получается, что Саурон, делавший кольца в расчёте на людей не учёл ТТХ гномов.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Это сказано и не в черновиках — что он желал их полностью подчинить, а получилось так себе, пришлось кольца возвращать себе.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Чего нашел на ровном месте. Поисковик - полезная штука.

Цитировать
– Этой ночью ты начал говорить что–то странное о моем кольце, Гэндальф, — напомнил он. — Но потом вроде как спохватился — мол, о таких вещах лучше рассказывать при свете дня. Может, сейчас потолкуем? Ты намекнул, что кольцо очень опасно. Дескать, я даже представить себе не могу, насколько оно опасно. В чем же эта опасность?

– Опасностей несколько, — ответил волшебник. — Кольцо гораздо могущественнее, чем я смел предполагать поначалу. Видишь ли, оно легко овладевает тем, кому принадлежит, поглощая своего хозяина без остатка, так, что тот сам начинает принадлежать ему[75]. Изготовлено оно было в глубокой древности в Эрегионе вместе с другими эльфийскими кольцами[76] — можешь называть эти кольца волшебными, это недалеко от истины. Но эрегионские кольца — очень разные. Одни весьма могущественны, другие попроще. На тех, что попроще, эльфийские мастера набивали руку, пока наконец не достигли совершенства в этом деле. Для них кольца были игрушкой, но смертному, на мой взгляд, такие игры могут выйти боком! Что же касается Великих Колец, или Колец Власти, то они несут прямую гибель. Смертный, у которого хранится одно из Великих Колец, не может умереть, не взрослеет и не стареет, но зато и жизни в нем не прибавляется. Он просто влачит и влачит существование, покуда каждый миг не превратится для него в пытку усталостью. Если же он то и дело надевает Кольцо, чтобы сделаться невидимым, ему приходится и вовсе несладко: постепенно он как бы выцветает, становится невидимым бесповоротно, уже безо всякого Кольца, и переселяется в сумеречный мир, где не укрыться от ока темной силы[77], правящей волшебными Кольцами. Раньше ли, позже ли, а случится это обязательно. Позже в том случае, если владелец крепок духом и телом или не замышляет поначалу никакого зла; но ни сил, ни благих намерений надолго не хватит. Рано или поздно темная сила поглотит его без остатка.

(Это - КК. У Немировой - аналогично. Инглишь не смотрел.)

Речь в тексте идёт о Великих Кольцах вообще, а не только о Кольце Власти; здесь, насколько я понял, говорится, что смертных невидимыми делали все (!) Великие Кольца (9+7), а не только КВ.  Эльфийские три Кольца, разумеется, не в счёт, поскольку ими от начала владели только Хранители.

Гномы - смертные. Означает ли это, что они тоже становились невидимками?
« Последнее редактирование: 27/01/2012, 19:03:30 от Живой »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Гномы смертны, но не расы Смертных. Опять некоторые дуали в словах.

Там фразой раньше в оригинале
Цитировать
‘In many ways,’ answered the wizard. It is far more powerful than I ever dared to think at first, so powerful that in the end it would utterly overcome anyone of mortal race who possessed it.
"...кого угодно смертной расы..."

В черновиках, повторюсь, о видимости гномов с Кольцами было сказано отдельно.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Люди умирают для мира Арды - идут в другой мир, а гномы идут в чертог Махала. Некоторые (праотцы), возможно, возвращаются-перерождаются как Дурин Бессмертный. Почти как ельфы. :)
Смертными эльфы называли людей.
« Последнее редактирование: 27/01/2012, 19:07:26 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Значит с гномами вопрос остаётся открытым.

Кстати, вышеприведенная цитата является подтверждением того, что назгулы отправились в Шир без колец. Иначе они были бы невидимы даже в плащах - как Бильбо и Фродо.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Повторяю в третий раз: вопрос с гномами всё так же остаётся закрытым.

некоторые говорят, что Кольца не действуют на гномов: они слишком цельные существа [твердые духом? крепкие духом? затрудняюсь перевести, не добавляя лишние слова]

И в чуть более позднем черновике:
Цитировать
Говорят, что гномы владели семью Кольцами, но ничто не может сделать гномов невидимыми.

Сверху цитаты стоит ссылка на полное сообщение, там про невидимость, связанную с Кольцами, много чего было сказано.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Мёнин
Цитировать
Повторяю в третий раз: вопрос с гномами всё так же остаётся закрытым.

Теперь - да.  Есть цитата - есть результат.

За ссыль - спасибо.
Посмотрел ссылку - большое спасибо. Черновики Профессора - это как строительные леса грандиозного здания.
« Последнее редактирование: 28/01/2012, 00:53:57 от Живой »

а

  • Гость
Кстати, у Гэндальфа было кольцо, как и у Галадриэль, так что они могли "общаться телепатически всю ночь".
« Последнее редактирование: 29/09/2012, 18:36:16 от Ричард Нунан »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
У эльфов и правда было осанвэ, схожее с телепатией — без всяких магических колец, в общем-то.
Однако, ничего подобного "дальней связи" эльфийские кольца не обеспечивали. Иначе бы Хранителей не спрашивали в Лориене, что они тут вообще делают (т.к. Кольцо есть не только у Гэндальфа, но и у Эльронда).