Тема: Греческая мифология ???

[Loky›]

Вот такой вопрос:
Не единожды Геракл, Ахиллес, Тесей (и многие другие) названы ВЕЛИЧАЙШИМИ героями. Так кто из них действительно величайший?

               

               

[некромант›]

в свое время каждый был величайший.

имо, вопрос не сюда. хотя я и не знаю куда)

               

               

[FATALERROR›]

Ну,Геракл ВЕЛИЧАЙШИЙ.Это подчёркивается неоднократно.
А вчём суть вопроса? Выяснить "чей шварц длиннее"?

               

               

[Puma›]

Очень люблю мифы, но все "герои" там - уроды какие-то  Геракл мальчика убивает ни за что, Ахилл ещё больше маньяк - жертв не сосчитать, Тесей Елену похищает и т.д.
В общем не величайшего надо искать, а ничтожнейшего 

               

               

[Loky›]

Цитата:
Ну,Геракл ВЕЛИЧАЙШИЙ.Это подчёркивается неоднократно.


Точно также неоднократно говорится, что величайшим был и Ахиллес.

Цитата:
в свое время каждый был величайший.

Когда говорится "величайший во всей Греции" наверно имеется в виду, что он был величайшим на все времена.

               

               

[некромант›]

величайший на все времена имеется в виду, когда говорится "величайший на все времена".

имхо, "величайший во всей Греции" просто значит что на то время ему некому было накостылять)

               

               

[Loky›]

а нельзя ли просто Грецию мерить не только в километрах, но в часах, днях, годах.... ?
Может то и имелось виду.



Кстати, Геракл и Тесей существовали почти в одно и то же время. К тому же Ясон - тоже был величайшим, а он с Гераклом вместе ходили за золотым руном.

               

               

[некромант›]

Цитата из: Loky on 16-10-2004, 23:03:16
Кстати, Геракл и Тесей существовали почти в одно и то же время.

разве?

а насчет Ясона я еще сам пречитаю

               

               

[Loky›]

Ну давайте посчитаем: ежели Тесей в походе аргонавтов не участвовал (а по-моему да), то Геракл все равно освободил его в царстве Аида. Так что.... 

               

               

[Симагин Гендо›]

      Величайшим по подвигам был Геракл. Величайшим по силе - Ахиллес. Величайшим царём - Тесей. Т. е. величайших было несколько, но в разных областях.

               

               

[FATALERROR›]

Геракл--"величайщий герой Греции".(что и воспето у Софокла и Павсания.)
Но достаточно прочесть Нейхардта или Куна...
Если вопрос не снят,то финальный довод:Геракл--СЫН ЗЕВСА(САМОГО "КРУТОГО"БОГА).
 С уважением.

               

               

[Mithrandir›]

       
   И все дружнo зaбыли o Прoметее, кoтoрый жертвуя всем пoхитил oгoнь у бoгoв, чтoбы пoдaрить егo людям.  Не хoрoшo, ребятa, не хoрoшo...  Вoт истинный герoй, кoтoрый не искaл никaкoй личнoй выгoды!

               

               

[Loky›]

 


И тем не менее.
Еррор, сыновьями Зевса были и Персей, и Геракл, и Минос, и вообще пол-Греции. Не аргумент. 
У Куна, кстати, тоже Геракл тоже величайший.

Цитата из: Симагин Гендо on 17-10-2004, 07:02:28
 Величайшим по подвигам был Геракл. Величайшим по силе - Ахиллес. Величайшим царём - Тесей. Т. е. величайших было несколько, но в разных областях.


По силе Ахиллес?
Не думаю. Этого, я так помню, нигде не было сказано. И сила Ахиллеса не воспевалась особо, а вот Геракла до черта.
Да и Минотавр тот же считался АДСКИ сильным.
Величайшим царем мог быть и Эдип, хоть его и поперли. И Минос тот же. И Кекроп (по мифам - основатель Афин)

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Mithrandir on 17-10-2004, 21:00:10
   И все дружнo зaбыли o Прoметее,

     Прометей был не человеком, а богом.
Цитата из: Loky on 18-10-2004, 19:39:44
Да и Минотавр тот же считался АДСКИ сильным.

      Минотавр был не героем, а монстром.
   А насчёт величайшего - тут ещё дело и в том, что Греция не была единым государством. Соответственно, в каждом городе часто величайшим считался их земляк.

               

               

[Loky›]

А боги у них-то были одинаковыми! Значит Геракл, Персей, и т.д. должны были почитаться в равной мере.




Кстати, Минотавр по одной из версий был сыном бога Посейдона и жены критского царя Миноса.

               

               

[Puma›]

Цитата из: Симагин Гендо on 19-10-2004, 07:00:28

Цитата из: Mithrandir on 17-10-2004, 21:00:10
   И все дружнo зaбыли o Прoметее,

     Прометей был не человеком, а богом.


Прометей был титаном.

Цитата из: Loky on 19-10-2004, 18:35:26
А боги у них-то были одинаковыми! Значит Геракл, Персей, и т.д. должны были почитаться в равной мере.


Боги почитались в разных городах по-разному.

               

               

[Loky›]

Цитату можно?



Далее, Гера - тоже считалась титанкой. Афродита - та вполне может быть даже какой-нибудь бабушкой Зевса. Разницы между титанами и богами нет. Просто боги живут на Олимпе.

               

               

[Mithrandir›]

Цитата из: Симагин Гендо on 19-10-2004, 07:00:28

Цитата из: Mithrandir on 17-10-2004, 21:00:10
   И все дружнo зaбыли o Прoметее,

     Прометей был не человеком, а богом.


      Я и не утверждaл, чтo oн был челoвекoм.  Мне кaзaлoсь, чтo мы oбсуждaем герoев в целoм, не деля их нa рaссы, клaссы и пoдвиды.   
  p.s.:    Если мы oбсуждaем ислючительнo герoев-людей, Герaклa прийдётся вычеркнуть из кoмпaнии, ибo oн был пoлу-бoгoм.

               

               

[Puma›]

"Сюда-то, на край земли, привели слуги Зевса скованного титана Прометея..." (это из Куна) А вообще "титан Прометей", по-моему, - устойчивое выражение.
Гера была сестрой и женой Зевса, значит он тоже титан? И получается, что Афродита - тётя Зевса  (прямо сериал какой-то).
Титаны чаще представлялись силами природы - Океан, Земля, Небо. И бог ведь должен быть богом чего-то. Бог чего Прометей?

Все герои - родственники богам, но главное, что они не бессмертны.

               

               

[Мёнин›]

Геракл после смерти взошёл на Олимп, став бессмертным.

               

               

[Loky›]

Это не доказывает его величайшести.
Просто он был любимым сыном у папочки.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Puma on 24-10-2004, 18:09:08
И бог ведь должен быть богом чего-то. Бог чего Прометей?

    Бог огня. Или бог обучения. А вообще, титаны - это "бывшие боги": когда-то они были богами, а потом перестали быть.
Цитата:
Все герои - родственники богам, но главное, что они не бессмертны.

    Вот именно. А титаны бессмертны.

               

               

[Мёнин›]

я и не говорил о величайшести. Я только о бессмертии.

               

               

[posadnik›]

Симагин гендо, ты не перестаешь меня радовать.
Источники читать надо. а не смотреть всякую фигню с мурзилками.

Титаны составляли "божественное" население Грециии ровно до тех пор, пока Зевс не взошел на Олимп и пока следом за ним из титанов не выделилась группа олимпийцев - которые жили на Олимпе, составляли почти семью, питались нектаром и амброзией. Кроме принадлежности к пости политической партии "богов", они от титанов не оличались - но после отделения они разобрали себе все более-менее значимые сущности человеческого общества  и природы - землетрясения и море (Посейдон), смерть (Аид), грозу и многое другое (Зевс), и т.п. Подобного разделения по "профессиям" титаны не знали.

Кстати, о возможном статусе титанов в архаической Греции рекомендую почитать Голосовкера, из которого брали эпиграфы Олди в "Герой должен быть один". Заодно (к слову сказать) у той части аудитории, что почитает Ниенну за ее оригинальный подход, слегка развеются иллюзии, что это она первая додумалась до ревизии художественных текстов.

Далее.

ребяты, вы и вправду настолько не в теме?
Сравнивать героев "легендарного" слоя греческого эпоса (Геракл) с мифологическим (Прометей) и эпическим (Илиада) - это нужно настолько наплевать на само содержание эпоса, настолько коридорно образовываться... "За окном шел снег и рота красновармейцев" нервно курит в уголке от вашей научной смелости.

Прометей - персонаж истории мифологической.

Геракл - то, что греки и называли героями - полубог, совершающий подвиги. Фиванский цикл легенд.

Тесей - герой легенды, что называется, узколокальной, афинской, причем вполне узнаваемо в жанре "первогерой, спасший всех от иноземного ига".

Ахилл - фракиец, персонаж того, что в любой стране называется эпосом - история о том, как гарны хлопцы (хлопец) поехали куда-то и что-то отчудили, набрав славы. Ахилла
можно сравнить с Давидом Сасунским, но не с Прометеем и не с Гераклом. Аналогично, с Тесеем можно сравнить Катигорошка, Добрыню из былины "Добрыня и Змей" - но никаким местом туда не ложится ни Геракл (герой на службе у фиванского царя, отобравшего у того законный трон), ни Ахиллес (вообще герой без топтания сказителем мотива "спасителя нации" - обычный гулящий добрый молодец, смесь Ермака с Алешей Поповичем).

Искать из этих четверых самого крутого - все равно что сравнивать мощь кита. слона, атомной бомбы и налогового инспектора при исполнении.

               

               

[некромант›]

Прометей (в пер. с греческого - "провидец") - титан, богоборец, защитник людей, добывший для них огонь с неба и научивший их различным ремеслам и искусствам...

Цитата из: Мёнин on 27-10-2004, 08:09:39
Геракл после смерти взошёл на Олимп, став бессмертным.


не только Геракл удостаивался этой чести. Диоскуры, например.

               

               

[Мёнин›]

Диоскуры лишь наполовину удостоены этой чести =)

               

               

[Loky›]

Мы решили мерить греческих героев по тому, ктьо из них получил бессмертие? ))))


Это не есть, по-моему, правильно. Получили они бессмерите-то в основном за то, что были потомками Зевса.

               

               

[Bloodhunter›]

 Я не понимаю, а причем тут вообще Геракл. Недавно ведь нашли его могилу. Это был каратышка, убивший всю свою семью и попросивший у Зевса прощение. То, что он задушил змея, является ложью (это была двухметровая змейка). Я прошу вычеркнуть Геракла из списка героев, потому что и в наше время есть много папенькиных сыночков, удостоенных радостей.
 Что же касается остальных героев, то вряд ли они совершили половину всех поступков, за которые их воспели. 

               

               

[Мёнин›]

Bloodhunter, я лично считаю почти всех греческих богов моральными уродами, что ж с того?..

               

               

[Bloodhunter›]

 
Цитата из: Loky on 06-11-2004, 14:44:29
Bloodhunter, прошу вас воздержаться от подобных постов.


 Loky, пардон, но я не понимаю, что в моих словах вам не понравилось! Вы не верите истории о Геракле, или же вас задели мои изречения о папенькиных сыночках? Прошу вас объяснить ваше замечание.
Что же касается остального, о том, что многие из тех кого вы описали в первоначальном вопросе, вряд ли совершили половину! В украинских деревнях если сосед украдет у соседа яблоко, то через день все будут считать, будто бы первый спилил все яблони у второго, спалил его сад и отравил коров Так же и с этими героями!

Цитата:
 Или пишите по крайней мере подтверждение своим словам.


Пардон, а разве вы не следите за новостями?

               

               

[Loky›]

Цитата:
Что же касается остального, о том, что многие из тех кого вы описали в первоначальном вопросе, вряд ли совершили половину! В украинских деревнях если сосед украдет у соседа яблоко, то через день все будут считать, будто бы первый спилил все яблони у второго, спалил его сад и отравил коров
Так же и с этими героями!

Вряд ли? Вот потому я и прошу этого не делать.

Цитата:
Пардон, а разве вы не следите за новостями?

Делать мне больше нечего 
Если вы следите, то цитируйте новости здесь. Угу? 

Нет, не надо здесь новости цитировать.

               

               

[Лорион›]

Цитата:
 я лично считаю почти всех греческих богов моральными уродами,

почему?
Цитата:
Что же касается остальных героев, то вряд ли они совершили половину всех поступков, за которые их воспели

батенька, вы бросаете вызов мифологии? Интересно, а можете ли вы сказать что-то, что станет фундаментов этого утверждения?
У нас нет других источников, нежелии древне-греческий эпос, посему брать что-то из воздуха про "несовершонные подвиги" по меньше мере не дальновидно

               

               

[Симагин Гендо›]

   Лорион, почитайте Голосовкера. Или спросите Посадника. Существуют очень разные точки зрения на то, чем именно занимались греческие титаны, боги и герои.

               

               

[Bloodhunter›]

Цитата из: Лорион on 10-11-2004, 20:21:39

Цитата:
 я лично считаю почти всех греческих богов моральными уродами,

почему?
Цитата:
Что же касается остальных героев, то вряд ли они совершили половину всех поступков, за которые их воспели

батенька, вы бросаете вызов мифологии? Интересно, а можете ли вы сказать что-то, что станет фундаментов этого утверждения?
У нас нет других источников, нежелии древне-греческий эпос, посему брать что-то из воздуха про "несовершонные подвиги" по меньше мере не дальновидно


 Ну, вопервых, я поддерживаю вашу точку зрения о богах
Теперь говорю свои доводы по отношению к греческой мифологии:
- На Олимпе богов нет
- Я все таки Толкинистка!
- Я крещеная!
- А был ли такой Ахилес на самом деле?
- А где доказательства, что он существовал?

               

               

[Loky›]

То, что на Олимпе богов нет никак не доказывает то, что их там не было.

как вы можете спросить "А был ли Ахиллес?", я могу спросить "Есть ли Бог на небе?".

Тем не менее, тема не о том, есть ли боги и т.д. Тема заключена в вопросе: кто величайший герой Греции (по мифологии).

               

               

[Мёнин›]

Троя существовала, существовало ли взятие Трои - вопрос более спорный. Но, данае-троянская война, сама по себе, подозреваю, была. Не из пальца же всё это высосали.

И некто по имени Ахиллес там вполне мог быть. И быть великим воином.

(а моё мнение о ГМ и споры о её существенности - это надо не здесь. А в отстойной яме).

Вот что отражал миф о ПРометее, всегда хотел знать?.. Но, среди прочего, он отражал и то, что боги - сволочи.

               

               

[Loky›]

Миф о самопожертвовании. Матрица в древнем варианте.

               

               

[Unicorn›]

Цитата из: Mithrandir on 17-10-2004, 21:00:10
       
   И все дружнo зaбыли o Прoметее, кoтoрый жертвуя всем пoхитил oгoнь у бoгoв, чтoбы пoдaрить егo людям.  Не хoрoшo, ребятa, не хoрoшo...  Вoт истинный герoй, кoтoрый не искaл никaкoй личнoй выгoды!



Геройство Прометея достаточно сомнительно. Сначала он сдает своих ближайших родственников (Титанов) Богам-Олимпийцам, затем начинает готовить новую силу - Людей. Потом сдал бы и Людей, но не успел - посадили раньше.


               

               

[Loky›]

Ага, он готовил людей, а потом хотел их сдать..... Ну-ну.
Почему Прометей сдал титанов во главе с Кроном? Потому что он знал на чьей стороне будет победа.

               

               

[Unicorn›]

Цитата из: Loky on 13-11-2004, 21:29:13
Ага, он готовил людей, а потом хотел их сдать..... Ну-ну.


Прометей спас Зевса от съедения Кроном - значит тоже готовил, а потом решил сдать.

               

               

[Loky›]

 
Прометей Зевса ни как ни от чего не спасал. Это Рея Зевса спасла.
И Прометей Зевса никому не сдавал.

               

               

[некромант›]

Цитата из: Loky on 13-11-2004, 15:25:18
Миф о самопожертвовании. Матрица в древнем варианте.


не думаю, что ему было известно, что с ним станет

а почему вообще Прометей сдавал титанов? по-моему никого он не сдавал..

               

               

[Loky›]

Прометей прекрасно знал, что он будет наказан за свой поступок.
+он с Мойрами дружил, они ему все будущее открывали.



Прометей помог богам победить титанов. По-моему это он посоветовал Зевсу выпустить сторуких великанов. Что и решило исход битвы.

               

               

[некромант›]

ладно, молчу

нет. Прометей посоветовал Зевсу свергнуть Титанов в Тартар.

так что боги может и не все сволочи, но Зевс - точно

               

               

[Loky›]

*ехидно всем* а тема-то не об этом)))))

               

               

[Bloodhunter›]

   А кто в вашем понимании самыйвеликий из них? Геракл, который был полубог, или Ахилес, который был неуязвим? Помоему, великим героя называют не изза того, что с ним случилось в детстве и побочных эффектов происшествия! 

               

               

[Loky›]

В том и вопрос. Героев можно делить по критериям:

1. Происхождение
2. Деяния
3. Личные качества
4. Инвентарь


Геракл по-моему делал всех.

               

               

[Леомир Андреассон›]

Цитата из: Loky on 06-11-2004, 00:21:02
Мы решили мерить греческих героев по тому, ктьо из них получил бессмертие? ))))


Это не есть, по-моему, правильно. Получили они бессмерите-то в основном за то, что были потомками Зевса.



Ну, кроме Диомеда...

Хотя речь, видимо, не о нем.