Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Неизвестные гномы  (Прочитано 23086 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Неизвестные гномы
« Ответ #40 : 26/01/2012, 16:41:01 »
Balin
Какой большой спич.
Увы, там, где Профессор умолчал, нам остаётся только фантазировать или ввести "запрет" на гипотезы, типа: о чём не написано - то и не обсуждается. Можно и так, но такой подход очень быстро выродится в талмудизм, когда цадики толкиенизма будут обмениваться цитатами и комментариями к ним.

А можно применить индуктивный естественнонаучный подход к "мифу" с поправкой на магию.
Начиная с того, что люди Арды - живые органические существа, морфологически тождественные нам; дышащие, с очевидностью, воздухом, пьющие воду, имеющие красную кровь, едящие такую же еду как и мы; выкармливающие своих детей молоком и т.д.
И тогда, с каждой новой деталью описания, причин сомневаться в наличии у человека Арды генотипа будет всё меньше. И повод утверждать обратное потребует очень веских оснований.

 Если что-то выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, скорее всего,  и есть утка.  8)
« Последнее редактирование: 26/01/2012, 17:04:34 от Живой »

Оффлайн Ведрфёльнир

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Неизвестные гномы
« Ответ #41 : 26/01/2012, 17:11:10 »
Если вы отрицаете Сильмариллион, тексты Толкина, вы отрицаете Арду. Если Профессор так написал, так и было. Воскрешение Берена и Лутиэн, а также принятие ими форм животных, тоже было. А не по принципу, если я в это не верю, так не было.

Я вынес это обсуждение в отдельную тему, так как из этой темы (про гномов!) и так скоро всех выгонят стражи порядка :)

http://tolkien.su/forum/index.php/topic,21984.new.html#new

Naugperedhel, если Вам, конечно, было бы интересно продолжение дискуссии (не сочтите за оскорбление эту фразу), Ваш ответ нужно тоже перенести в неё. Если это Вам не сложно, сделайте это или расскажите мне, к кому нужно обратиться с такой просьбой.

Всех прочих желающих ответить прошу отвечать в эту новую тему, поскольку мне важно ответы услышать, а в этой теме (про гномов) я боюсь их потерять.

Оффлайн Ведрфёльнир

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Неизвестные гномы
« Ответ #42 : 26/01/2012, 17:33:47 »
Balin
Какой большой спич.
Увы, там, где Профессор умолчал, нам остаётся только фантазировать или ввести "запрет" на гипотезы, типа: о чём не написано - то и не обсуждается. Можно и так, но такой подход очень быстро выродится в талмудизм, когда цадики толкиенизма будут обмениваться цитатами и комментариями к ним.

А можно применить индуктивный естественнонаучный подход к "мифу" с поправкой на магию.
Начиная с того, что люди Арды - живые органические существа, морфологически тождественные нам; дышащие, с очевидностью, воздухом, пьющие воду, имеющие красную кровь, едящие такую же еду как и мы; выкармливающие своих детей молоком и т.д.
И тогда, с каждой новой деталью описания, причин сомневаться в наличии у человека Арды генотипа будет всё меньше. И повод утверждать обратное потребует очень веских оснований.

 Если что-то выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, скорее всего,  и есть утка.  8)

Ведь спор начался с вопроса о том, как гномам удаётся жить торговлей (о чём, как я понял, и говорит Balin). Мои негативные отзывы (как, мне кажется, и Ваши, Живой) направлены против ответов вроде ``гномы, как волшебные существа, могут не есть'' (может быть, таких ответов не было, а виновата моя больная фантазия). Но Balin говорит не об этом, а о том, что мы на такой вопрос можем только придумать ответ (а раздел называется ``раскопки в томах''), но не найти его в книге, и отмечает, что это обычная ситуация для сколь угодно реалистичного литературного произведения. И мои сведения о гномах тоже не позволяют мне дать другой ответ на вопрос ``как гномам удаётся жить торговлей''. Про генотип, насколько я понял, Balin говорит только для примера.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Неизвестные гномы
« Ответ #43 : 26/01/2012, 17:59:05 »
Так. Профессор написал: ``Эльфы и люди, по всей очевидности, на биологическом плане — одна и та же раса''. Значит они одна и та же раса на биологическом плане и точка. Если вдруг это вызывает у Вас разрыв шаблона, то поясняю ещё раз: можно признавать классификацию, но не признавать происхождение человека от обезьяны. Многие верующие люди действительно так поступают. Логической ошибки в этом нет, проблема только в том, что биологически близкие виды называют родственниками, как будто бы они имеют общего предка (но это только гипотеза).
Переход на личности и троллинг "разрывом шаблона" вас не красит. Но ологи везде такие ологи... ;)
Если "знаток биологии" не знает, люди не произошли от обезьян. Они имеют с обезьянами общего предка. Это даже в школе учат. Те, кто учат. И, кстати, в настоящее время принято, чтобы классификация следовала принципам эволюционизма.

В текстах Толкина вообще не упоминаются обезьяны. Возможно, в них деградировали орки например. У них много общего. :)
Честно говоря, я не понимаю, зачем вообще это надо подгонять под земную классификацию. Мы не знаем подробно про биологию и анатомию эльфов, гномов, орков, да и людей Арды (которые жили по триста лет между прочим), и прочих майяр, балрогов, энтов и троллей. Не знаем. Всё, что не сказано Профессором - будут наши додумки, выдумки.
Проблема в том, что в Средиземье будет другая классификация живых существ. Эрухини, келвар, олвар, уванимор, майяр. Происхождение живых существ в Арде у Толкина вписывается  не в теорию эволюции, а в канву христианской религии - все существа созданы отдельно (и сразу в нужном виде) и друг в друга не происходили.


Хотя Балин уже все сказал.

Кстати, у орков кровь черная. Что будем с этим делать и как их классифицировать?  ;D
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Неизвестные гномы
« Ответ #44 : 26/01/2012, 20:44:57 »
Обезьяны таки упоминались. Насколько я помню, во время описания битвы в Хельмовой Пади, когда орки, "подобные обезьянам из далеких южных джунглей" (могу наврать в точности фразы), взбирались по осадным лестницам.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Неизвестные гномы
« Ответ #45 : 26/01/2012, 20:53:39 »
Обезьяны таки упоминались. Насколько я помню, во время описания битвы в Хельмовой Пади, когда орки, "подобные обезьянам из далеких южных джунглей" (могу наврать в точности фразы), взбирались по осадным лестницам.

Спасибо, коллега! Слава святой Деменции и преподобному Маразму - таки поиск рулит!
Цитировать
– Назгулы! Назгулы! — повторил Грышнах, вздрагивая и быстро облизывая губы, как будто это слово обожгло ему рот. — Ты болтаешь о том, чего и в снах–то своих паршивых не видал! Назгулы! Это Назгулы–то пузыри? Ты еще крепко, крепко пожалеешь о том, что сказал, да поздно будет! Обезьяна безмозглая!

Цитировать
Орки карабкались по ним, как обезьяны из сумрачных южных лесов. Под стеной, словно наносы гальки в бурю, громоздились горы трупов и раненых. Страшные дюны росли, но врагов по–прежнему все прибывало и прибывало.

А кой-кому не мешало бы малость подучиться на толкиниста ;D...
« Последнее редактирование: 26/01/2012, 20:56:32 от Живой »

Оффлайн Ведрфёльнир

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Неизвестные гномы
« Ответ #46 : 26/01/2012, 21:02:21 »
Если "знаток биологии" не знает, люди не произошли от обезьян. Они имеют с обезьянами общего предка. Это даже в школе учат. Те, кто учат.
Naugperedhel, вот это называется переходом на личности и вот это не красиво. А в том, чтобы обращаться лично к Вам и обсуждать Вашу фразу я не вижу ничего постыдного. Я ни в коем случае не хотел Вас ни на что провоцировать, извините, если мои слова показались Вам оскорбительными.

Всё, что не сказано Профессором - будут наши додумки, выдумки.
Совершенно с Вами согласен. Я знал только одну цитату, и если она Вас не убедила, то у меня кончились аргументы.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Неизвестные гномы
« Ответ #47 : 27/01/2012, 08:08:28 »
От модератора:
Граждане-разбойнички, снижаем градус дискуссии!


Ведрфёльнир, что именно нужно перенести в другую тему?
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Неизвестные гномы
« Ответ #48 : 27/01/2012, 17:20:07 »
Злостный оффтопик
Строго говоря, здесь сильно путаются слова "обезьяны" как "приматы включая людей" и "обезьяны" как "приматы исключая людей"; та же проблема существует в понятии "вида людей", то есть "включая эльфов и хоббитов", и "народов людей", когда эльфы из них исключаются.

Хочется отметить отдельно, что правильный пример против генетики - цвет волос и глаз в семьях хоббитов или эльфов, и не вполне корректный - с судьбой полуэльфов; там это связано с "нематериалистическими" данностями мира, а про волосы и глаза автор просто не задумывался "научно", и нигде не писал, что "божественным произволом у ребёнка был другой цвет волос".

В ещё более мелких деталях, не сходящихся с рациональным пониманием, Кристофер иногда исправлял недочёты в текстах отца, но тут, не отменив смысл текста, это сделать бы не получилось.

Цитировать
Но сказано, что для каждого гнома Илуватар добавил супруга женского пола
Прекрасная деталь, кстати. Ауле, значит, не продумал, а Эру доработал не только наличие души, как выясняется... Пойду этой мыслью с Атаналкаром поделюсь :)
« Последнее редактирование: 27/01/2012, 17:22:32 от Мёнин »