Тема: Сколько было лет Арагорну когда он умер?

[Elvenstar›]

Дата рождения Арагорна 1 марта 2931 года Третьей Эпохи
Дата смерти 1 марта 120 года Четвёртой Эпохи.
В Приложениях видел что Дж. Р. Р. Толкин пишет что ему 190 лет 

Северное королевство и дунэдайн.

" Арагорн прожил сто девяносто лет, больше всех в своем роду, кроме короля Арвегила, но в Арагорне Элессаре воскресло достоинство королей древности."

На разных источниках видел что 210 лет (пишут по календарю Шира)

а вот взяв, да посчитав....выходит 208  в чём прикол? 

Дата рождения Арагорна 1 марта 2931 года Третьей Эпохи

2951 году исполнилось 20 лет)

20 + 67 = 87

3018 - 2931 = 87

3018 году ТЭ 29 сентября – Арагорн встречает Фродо в Бри. ему тут 87 лет.

Арагорн был младше Денетора на 1 год. И старше Теодена на 17 лет. Значит, в момент действия ВК Арагорну 87 лет.

в Гондоре началом четвёртой эпохи считалось 25 мая 3019 года

22 августа 3019 года Арагорну 88 лет. + 120 лет 4 эпохи = 208 

[Balin›]

Elvenstar

В Приложениях видел что Дж. Р. Р. Толкин пишет что ему 190 лет

Это всего-навсего глюк перевода, когда-то на форуме уже обсуждалось. =) Могу побиться об заклад, что Вы при цитате смотрели в перевод ГриГру, либо же в какой-то из основанных на нем. Именно там эта ошибка мирно продолжает существовать. =)

В оригинале видим:

Aragorn indeed lived to be two hundred and ten years old, longer than any of his line since King Arvegil; but in Aragorn Elessar the dignity of the kings of old was renewed.

- выделение мое.

То есть

Арагорн и впрямь прожил две сотни и десять лет, дольше, чем кто-либо в его роду после короля Арвегиля; но в Арагорне Элессаре возродилось величие (достоинство) королей старины.

Казус с "не получающейся" датой тоже объясним.

Имеем цитаты из Приложений:

2931   Aragorn son of Arathorn II born on March 1st.

Aragorn II    F.A.120.

1541   In this year  on March 1st came at last the Passing of King Elessar. It is said that the beds of Meriadoc and Peregrin were set beside the bed of the great king. Then Legolas built a grey ship in Ithilien, and sailed down Anduin and so over Sea; and with him, it is said, went Gimli the Dwarf. And when that ship passed an end was come in the Middle-earth of the Fellowship of the Ring.

С датой рождения понятно. 2931 год Т.Э. - 1331 год по ширскому летоисчислению.

А вот с датой смерти вроде как какие-то неурядицы. Если мы прибавим к году падения Саурона и окончания Войны Кольца 120 лет Ч.Э. и вычтем стандартную разницу в 1600 лет - мы не получим того, что хотели:

3019 + 120 - 1600 = 1539, а не 1541.

Что ж, читаем внимательней.

В тех же Приложениях:

The dates given are those of the Third Age, unless they are marked S.A. (Second Age) or F.A. (Fourth Age).  The Third Age was held to have ended when the Three Rings passed away in September 3021, but for the purposes of records in Gondor F.A.1 began on March 25, 3021. On the equation of the dating of Gondor and Shire Reckoning see Vols. I 23 and III 486. In lists the dates following the names of kings and rulers are the dates of their deaths, if only one date is given. The sign † indicates a premature death, in battle or otherwise, though an annal of the event is not always included.

The First Age ended with the Great Battle, in which the Host of Valinor broke Thangorodrim  and overthrew Morgoth. Then most of the Noldor returned into the Far West  and dwelt in Eressëa within sight of Valinor; and many of the Sindar went over Sea also.
The Second Age ended with the first overthrow of Sauron, servant of Morgoth. and the taking of the One Ring.
The Third Age came to its end in the War of the Ring; but the Fourth Age was not held to have begun until Master Elrond departed, and the time was come for the dominion of Men and the decline of all other 'speaking-peoples' in Middle-earth.
In the Fourth Age the earlier ages were often called the Elder Days; but that name was properly given only to the days before the casting out of Morgoth. The histories of that time are not recorded here.

Таким образом, в календаре остались не совсем ясно определены примерно 2,5 года: между уничтожением Кольца и отплытием корабля с Элрондом и Хранителями за Море. Толкин прямо пишет о том, что связывает фактическое завершение Третьей Эпохи с уходом этого последнего корабля из Средиземья. Календарно же Четвертая Эпоха начинается чуть раньше, для удобства.

Это означает только, что следует помнить: Третья Эпоха закончилась, а Четвертая началась - в 3021 году Т.Э., а не в 3019.

Поэтому данная выкладка

Elvenstar

в Гондоре началом четвёртой эпохи считалось 25 мая 3019 года

22 августа 3019 года Арагорну 88 лет. + 120 лет 4 эпохи = 208

- просто фактически неверна.

Для того, чтобы в этом убедиться, можно было бы использовать и "непрерывный" ширский календарь: 1541 - 1331 = 210, как и написано в Приложениях.

Переводы чуть позже, пардон.

[Elvenstar›]

Четвёртая Эпоха началась после отплытия Хранителей Трёх Эльфийских Колец 29 сентября 3021 года Третьей Эпохи. Но в записях Гондора первый день Четвёртой Эпохи был перенесён на шесть месяцев назад, на 25 марта, которое стало первым днём нового летоисчисления, в знак годовщины поражения Саурона.

6 месяцев это же пол года! откуда ещё 2 взялось? Даже если считать без перехода эпох выходит...

даже так, 3021 - 2931 = 90 + 118 (2 года остались в виде 3021 года) = 208
т.к 25 марта 3019 г. Т. Э. 88 лет.

Хоббиты из Шира, однако, придерживались другой системы. Большинство из них проигнорировало смену Эпох и продолжало пользоваться Летоисчислением Шира. Те из них, кто начал отсчёт лет Четвёртой Эпохи, считали первым её днём 2 июля 3022 года. Разные подходы в Гондоре и Шире могут привести к разнице в один год в исчислении событий Четвёртой Эпохи.

[Balin›]

Четвёртая Эпоха началась после отплытия Хранителей Трёх Эльфийских Колец 29 сентября 3021 года Третьей Эпохи. Но в записях Гондора первый день Четвёртой Эпохи был перенесён на шесть месяцев назад, на 25 марта, которое стало первым днём нового летоисчисления, в знак годовщины поражения Саурона.

6 месяцев это же пол года! откуда ещё 2 взялось?

даже так, 3021 - 2931 = 90 + 118 (2 года остались в виде 3021 года) = 208

Elvenstar, Вы сами и пишете здесь, что Ч.Э. началась в 3021. Какие еще "2 года остались", Вы о чем? =) Ничего там не оставалось. =)

Поэтому считаем 3021 - 2931 + 120 = 210. =)

Переносы начала года в период с 25 марта по 29 сентября хоть туда-сюда и хоть в какой последовательности на вычисление возраста Арагорна не влияют. =) Потому что у него день рожденья был 1 марта - то есть заведомо до любой из возможных дат "перемены эпохи". Стало быть, в "спорный период" не попадает и ни выпущен из учета, ни учтен дважды быть не может. =)

Хоббиты из Шира, однако, придерживались другой системы. Большинство из них проигнорировало смену Эпох и продолжало пользоваться Летоисчислением Шира. Те из них, кто начал отсчёт лет Четвёртой Эпохи, считали первым её днём 2 июля 3022 года. Разные подходы в Гондоре и Шире могут привести к разнице в один год в исчислении событий Четвёртой Эпохи.

1422   With the beginning of this year the Fourth Age began in the count of years in the Shire; but the numbers of the years of Shire Reckoning were continued.

То есть

1422        С началом этого года в счете годов Шира началась Четвертая Эпоха; но номера годов в Ширском Летоисчислении были продолжены.

- подстрочник мой.

Это означает, что в Шире перенесли смену эпох на 2 Yule of 1422, а смена календарных лет у них благополучно происходила 1 января, как я понимаю (уточнено: см. *** - 22 декабря). Только и всего. Поскольку в Шире нового начала отсчета дат вообще не было, а спокойно продолжали считать, продолжая старый список лет, для Шира эта проблема имеет чисто схоластический характер.

Называть период с марта 3021 Т.Э. (1421) по декабрь 1 Ч.Э. (1421) года Четвертой Эпохой или нет - вот и все, что тут можно увидеть спорного. Летоисчисление же тут неразрывно, поэтому ни о каких "набеганиях лет" и речи не идет. Мы ничто ни с чем тут не складываем.

***

It appears, however. that Mid-year's Day was intended to correspond as nearly as possible to the summer solstice. In that case the Shire dates were actually in advance of ours by some ten days, and our New Year's Day corresponded more or less to the Shire January 9.

То есть

Кажется, однако, что День середины года имели в виду соотносить с летним солнцестоянием, как можно ближе к нему. В этом случае даты Шира были действительно "впереди" наших на каких-то 10 дней, и наш День Нового Года более или менее соответствует 9 января Шира.

- подстрочник мой.

Где-то тут были неточности, связанные с трудностью постижения английских текстов глубокой ночью. Мои сожаления.

[Elvenstar›]

Balin Огромное спасибо за подробный ответ =)

Можно считать тема закрыта)  

[Мёнин›]

Вообще-то мне удивительно, что никто даже не вспомнил, что в старых версиях Арагорн действительно умер по меньшей мере на 15 лет раньше. Так, "Новая тень" сообщает следующее:

...в дни короля Эльдариона, сына того самого Элессара, столь прославленного в историях. Сто пять лет пролетело со дня падения Черной Башни...

Учитывая, что "190 лет" гуляет от перевода к переводу, это должно было быть в первых изданиях.
Не должна же была Каменкович списать это у Муравьёва!..

[Elvenstar›]

лучше удалите мой тот пост) 

вообще показательно, лучше прочитать приложение Б к ВК, и не париться, там всё написано)

Приложение Б. Для того чтобы успешно ориентироваться в рассказе о Войне за Кольцо, ознакомления с Засельским Летосчислением вполне достаточно. Все дни, месяцы и даты, встречающиеся в Алой Книге, переведены мною на засельские или разъяснены в примечаниях. Таким образом, месяцы и дни, упоминаемые во „Властелине Колец“, даются в соответствии с Засельским Календарем. Разница между этим календарем и тем, которым пользуемся мы, существенна для повествования только в одном месте, относящемся, правда, к весьма напряженному периоду конца 3018 – начала 3019 гг. (З.К. 1418, 1419), а именно: в октябре 1418 г. было только 30 дней, 1 января – второй день 1419 г., в феврале – 30 дней, следовательно, 25 марта, день падения Барад-дура, будет соответствовать 27 марта по нашему стилю, если считать, что наши года начинаются одновременно. Однако по летосчислению как Королей, так и Наместников этой датой считается именно 25 марта.
Новое Летосчисление было введено в восстановленном Королевстве начиная с 3019 г. ТЭ. Оно представляло собой старое, Королевское Летосчисление, измененное таким образом, чтобы соответствовать новой точке отсчета, пришедшейся на весну, – примерно как в элдарском лоа .

Согласно Новому Летосчислению, год начинался 25 марта по старому стилю, в память о падении Саурона и о деяниях Спутников Кольца. Месяцы сохранили прежние имена, причем первым стал вирессэ, или апрель; правда, теперь каждый месяц начинался на пять дней раньше. Все месяцы имели по 30 дней. Между иаванниэ (сентябрем) и наркуэлиэ (октябрем) по-прежнему вставлялись три „средних дня“ – эндери, соответствовавшие по старому стилю 23, 24 и 25 сентября. В честь Фродо 30 число месяца иаванниэ, соответствовавшее по-старому 22 сентября, дню, в который Фродо родился, стало праздником, и каждый високосный год отмечался теперь удвоением этого праздника, называемого кормарэ, или День Кольца.

Четвертая Эпоха началась лишь после того, как Великий Элронд уплыл за Море (29 сентября 3021); только тогда в Средиземье настало время владычества людей и упадка всех других „говорящих народов“ Средиземья.
В Четвертую Эпоху все предыдущие эпохи обычно именовали Старшими Днями, но, по сути, это название относится лишь к периоду, который предшествовал изгнанию Моргота. События тех времен здесь не излагаются.

25 марта 3021: . В этот день, по Гондорскому Летосчислению, берет начало Четвертая Эпоха.

З.К. 1422 Начало отсчета Четвертой Эпохи в Заселье. Отсчет лет по З.К., однако, не прерывается.

1541 году 1 марта этого года смерть Арагорна.

И того, как Балин выше посчитал) 3021 - 2931 + 120 = 210.