Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Национализм в Средиземье  (Прочитано 13056 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Так же, забываете, что Орки, это всё же искажённые Эльфы)
*Скромно так*Не обязательно,это только одна из версий ;)Вообще они определенно произошли от испорченных обезьян.
Угу. Орки - плод мультикльтурной политики первоглобалиста Моргота. Эксэльфы - их элита. 8)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Национализм в Средиземье
« Ответ #1 : 05/07/2012, 21:09:08 »
Цитировать
Орки - плод мультикльтурной политики первоглобалиста Моргота. Эксэльфы - их элита.
Каукарэльдар были гораздо, гораздо страшнее орков. И нет, Моргота и Саурона как раз совершенно устраивали все виды национализма, которые ослабляли сопротивление им.
Частным случаем которого является ненависть людей под Тенью к эльфам, эдайн, нуменорцам и другим народам, сражавшимся с Тьмой.
« Последнее редактирование: 06/07/2012, 12:05:35 от Corwin Celebdil »

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Национализм в Средиземье
« Ответ #2 : 05/07/2012, 22:47:04 »
Мёнин
Цитировать
И нет, Моргота и Саурона как раз совершенно устраивали все виды национализма, которые ослабляли сопротивление им.
Частным случаем которого является ненависть людей под Тенью к эльфам, эдайн, нуменорцам и другим народам, сражавшимся с Тьмой.
Не-не. Самые ярые наци - это как раз эльфы. Они:
1) самоизолировались
2) не пускали к себе инородцев
3) крайне редко смешивались с людьми
4) никогда не смешивались с орками
5) никогда не смешивались с гномами

Далее. Сам Профессор путался, выводя генеалогию орков то от эльфов, то от людей, то вообще от животных. А правда-то, похоже, была в том, что орки - сбродная команда, мультикультурные метизы, без корней и традиций.
Моргот - первый глобалист. Саурон - второй.
Так что всё пучком.  8)
« Последнее редактирование: 06/07/2012, 12:05:57 от Corwin Celebdil »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Национализм в Средиземье
« Ответ #3 : 05/07/2012, 22:59:55 »
Орки ненавидели всех разумных существ, так что все аргументы мимо.

Цитировать
1) самоизолировались
2) не пускали к себе инородцев
Неприменимо ни к Гиль-Галаду, ни к Эльронду. Применимо только к Лориену, да и то частично — они прекрасно помогали Рохану и Хранителям. Это рохиррим их боялись безпричинно.

Цитировать
4) никогда не смешивались с орками
в некоторых версиях - было.

Цитировать
мультикультурные метизы,
Орки — металлические изделия?

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Национализм в Средиземье
« Ответ #4 : 05/07/2012, 23:12:14 »
Мёнин
Цитировать
Орки ненавидели всех разумных существ, так что все аргументы мимо.
Да ну? А как же они с людьми смешивались? (полуорки Сарумана). Пробирочным способом, ась?

Цитировать
Неприменимо ни к Гиль-Галаду, ни к Эльронду.
Это чё, города такие?  ;D
Где в Серебристой Гавани люди? - нету. Где в Раздоле люди? Арагорн и Бильбо? - Самому-то не смешно?
Цитировать
Применимо только к Лориену, да и то частично — они прекрасно помогали Рохану и Хранителям. Это рохиррим их боялись безпричинно.
При чём тут помогали? Шо ви таки всё норовите передёрнуть? Я говорил о самоизоляции эльфов (было) и несмешивании с другими народами. А это - национализм в чистом виде.


Цитировать
Орки — металлические изделия?
Смешно.  :) Оценил. А по сути вопроса - что скажете? Чьи потомки - орки? Однозначно можете сказать?
« Последнее редактирование: 06/07/2012, 12:06:16 от Corwin Celebdil »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Национализм в Средиземье
« Ответ #5 : 05/07/2012, 23:44:35 »
Слово "полуорки" там дважды за текст, и в очень косвенных указаниях. А Саруман таки маг.
По той информации, которая доступна, "Саруман переоткрыл древние способы", т.е. для таких скрещиваний нужен был Тёмный Властелин хоть какой-нибудь, чтобы они были возможны.

Цитировать
Где в Серебристой Гавани люди? - нету.
Про Гиль-Галада — прочитайте "Жена морехода" в "Неоконченных", а затем вспоминайте про Последний Союз и не порите чушь.
Цитировать
Где в Раздоле люди? Арагорн и Бильбо? - Самому-то не смешно?
Общавшиеся с Эльрондом десятки поколений предков Арагорна и десятки его родичей-дунадан — это один Арагорн? «Самому-то не смешно?»©

Цитировать
Чьи потомки - орки? Однозначно можете сказать?
Нельзя сказать однозначно, потому что среди орков попадались малоотличимые от них разумные существа. Однако, основная их масса должна была быть говорящими животными, вроде бы и приматами.

Цитировать
Я говорил о самоизоляции эльфов (было) и несмешивании с другими народами. А это - национализм в чистом виде.
Повторюсь, если не поняли: это другие народы изолировались от эльфов, считая их "колдовскими созданиями" или чем-то в этом роде.
Были в Первой Эпохе сокрытые города — но изолировались они по военным причинам, а людей там принимали чуть ли не лучше, чем иных своих сородичей…
« Последнее редактирование: 05/07/2012, 23:50:12 от Мёнин »

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Национализм в Средиземье
« Ответ #6 : 05/07/2012, 23:56:11 »
Мёнин
Цитировать
Слово "полуорки" там дважды за текст, и в очень косвенных указаниях. А Саруман таки маг.
Да хоть единожды. И что, поэтому у Сарумана - репродуктивный центр для сложных пар?
Цитировать
Про Гиль-Галада — прочитайте "Жена морехода" в "Неоконченных", а затем вспоминайте про Последний Союз и не порите чушь.
Ещё раз: где в Серебристой гавани поселение людей? Где в СГ смешанные браки за 2000 лет? Где все эти признаки мультикультурализма?

Цитировать
Общавшиеся с Эльрондом десятки поколений предков Арагорна и десятки его родичей-дунадан — это один Арагорн? «Самому-то не смешно?»©

Предки Арагорна - королевский род, Элронд имел с ними союзные отношения. Это обычная практика королевских домов - давать приют дружеским королевским домам. Но один принц крови в гостях, пусть и со свитой - это не поселение людей. В гостях у Элронда Фродо, кроме прочих гостей и за исключением Арагорна, видит лишь эльфов и только эльфов. Где люди? Люди не упоминаются. А значит и нечего их притягивать. Скальпель Оккама.

Цитировать
Повторюсь, если не поняли: это другие народы изолировались от эльфов, считая их "колдовскими созданиями" или чем-то в этом роде.
Были в Первой Эпохе сокрытые города — но изолировались они по военным причинам, а людей там принимали чуть ли не лучше, чем иных своих сородичей…
Вы повторяетесь. Именно эльфы Лориэна изолировались и очень долго никого - ни людей ни гномов - к себе не пускали, кроме Арагорна.
« Последнее редактирование: 06/07/2012, 12:06:37 от Corwin Celebdil »

Оффлайн Mortarionycz

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Национализм в Средиземье
« Ответ #7 : 06/07/2012, 00:43:40 »
Цитата: Живой
Где в Раздоле люди?
"Хозяин дома Элронд был друг эльфов и предводитель тех людей, у которых в предках числились эльфы и открыватели Севера" ("Хоббит" пер. Рахмановой).
Цитата: Живой
Я говорил о самоизоляции эльфов (было) и несмешивании с другими народами. А это - национализм в чистом виде.
В таком случае, у вас есть куча подтверждённых первоисточником сведений о смешении гномов, людей, хоббитов, орков, троллей (нужное подчеркнуть) между собой. Плюс Элронд настолько закоренел в расизме, что даже из презрения к людям, свою дочь за Арагорна выдал, ну чисто фашист.
Цитата: Мёнин
Нельзя сказать однозначно, потому что среди орков попадались малоотличимые от них разумные существа. Однако, основная их масса должна была быть говорящими животными, вроде бы и приматами.
Вовсе не обязательно что это были приматы, в главе "Урукхай", Пина приплюснули носом к "чешуйчатой шее".
« Последнее редактирование: 06/07/2012, 12:07:28 от Corwin Celebdil »

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Национализм в Средиземье
« Ответ #8 : 06/07/2012, 00:50:07 »
Mortarionycz
"
Цитировать
Хозяин дома Элронд был друг эльфов и предводитель тех людей, у которых в предках числились эльфы и открыватели Севера" ("Хоббит" пер. Рахмановой).
И что?
Цитировать
В таком случае, у вас есть куча подтверждённых первоисточником сведений о смешении гномов, людей, хоббитов, орков, троллей (нужное подчеркнуть) между собой.
Ничё не понял.
 
Цитировать
Плюс Элронд настолько закоренел в расизме, что даже из презрения к людям, свою дочь за Арагорна выдал, ну чисто фашист.
Путаете понятия аки Мёнин: расист - тот, кто верит в превосходство своей расы над иными; фашист - последователь Франко и Муссалини. А я говорил о национализме эльфов. Кто-то вбил себе, что это плохо - это их проблемы. Я отрицательного смысла в это понятие не вкладываю. Кроме того, Элронд был  против  брака. Как отца я его понимаю. Поступил бы так же.
« Последнее редактирование: 06/07/2012, 12:06:51 от Corwin Celebdil »

Оффлайн Mith

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Национализм в Средиземье
« Ответ #9 : 06/07/2012, 08:59:51 »
    Живой, а зачем Вы применяете земные понятия к Средиземью? Между нашим миром и Средиземьем большая разница, особенно по части народов. Так что не надо проводить такие прямые аналогии. Это бессмысленно и с орочьим воспроизводством как-то не связано.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Национализм в Средиземье
« Ответ #10 : 06/07/2012, 11:46:12 »
А я говорил о национализме эльфов. Кто-то вбил себе, что это плохо - это их проблемы.
Это вы вбили в голову, что он там был. Эльфы жили, как получалось, только и всего.

Людей могли прекрасно принимать даже в закрытых для многих сородичей городах — см. Турин в Дориате и Нарготронде, Хурин, Хуор и Туор в Гондолине.
А плохо принимали тех людей, которые сами боялись, и гномов, которые сами слегка враждебно относились к эльфам.
Мало межнародных браков? А много ли людей этого хотели? Много ли вообще было браков у нолдор Средиземья?

Эльфы не националисты даже в самом широком смысле потому, что собственно "эльфийская нация" ими не ставилась как ценность. Эльфы не стремились сохранять свою нацию, когда гибли в войне Последнего Союза, не стремились сохранить свою территорию, когда Саурон был побеждён, эт сетера.
Националистом мог быть разве что Феанор; точнее, он, будучи научен Морготом, был апологетом национализма, не желая оставлять Арду людям. Но до сохранности эльфийской нации ему опять же не было дела — вся указанная риторика была высказана только ради жажды Камней.
Даже неприязнь Саэроса к Турину не требует национальных причин — просто нелюбовь к невесть откуда взявшемуся выскочке.

И всё это же, напротив, мы видим у народов под Тенью — сакрализация своей нации и территории, которая ими занята. Если бы орки были разумны, то были бы националистами и они.
« Последнее редактирование: 06/07/2012, 11:52:04 от Мёнин »

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Национализм в Средиземье
« Ответ #11 : 06/07/2012, 12:25:15 »
Есть еще такая тема
http://tolkien.su/forum/index.php/topic,21048.0.html

Живой, отдельные эльфы, даже в большом количестве, проявляли признаки национализма и расизма. Но говорить обо ВСЕХ эльфах как нацистах, об расизме и нацизме как их основной политике - ерунда и троллинг. И вы никак это не сможете доказать.
Сегрегации у эльфов не было. Очень много раз среди них жили люди, они доброжелательно принимали гостей других рас, образовывали семьи. И даже в Валинор приглашали людей - Фириэль например.
И по черновикам, которых вы не читали, Ривенделл - был вообще страной полуэльфов, где мирно жили и люди, и эльфы.
1) самоизолировались
неверно в отношении всех эльфов. Они появлялись на землях раньше и основывали свои города, а уж потом люди поселялись на свободных землях. Почему они не селились в эльфийских городах - вопрос к людям в первую очередь, быть может уставы и законы были черезчур строгие, да и языков не знали. Четкого запрета на поселение людей среди эльфов и прочей всеобщей дискриминации других рас эльфами вы в текстах не найдете. Не высасывайте из пальца.
2) не пускали к себе инородцев
неверно, пускали и неоднократно. Отдельные случаи закрытых границ вызваны военным положением. И опять же, людей и гномов принимали в гости даже там, а не расстреливали.
3) крайне редко смешивались с людьми
Смешивались, любили друг друга, заключали браки, по крайней мере шесть случаев, вошедшие в летописи. А сколько не вошедших? И опять же, Ривенделл полуэльфов из черновиков.
4) никогда не смешивались с орками
Орки - были их врагами, противниками на войне, убийцами их сородичей и угрозой всему миру, как с ними смешиваться?
5) никогда не смешивались с гномами
Гномы были покруче националисты и сами ни с кем не смешивались. И опять же по принципу Арагорновых штанов - если о таких браках прямо не говорится, не факт что их не было. Можно вспомнить Тал-Эльмара.
И эльфы Эрегиона сильно дружили с гномами, и даже пожили в Мории, укрывшись после разгрома Эрегиона. Пенголод жил в Мории по приглашению гномов. С гномами дружили Карантир, Эол. Поддерживали с гномами дружественные отношения Финрод и Тингол, Трандуил до разгрома Эребора.

А вообще, предлагаю не поддерживать очередной троллинг со стороны Живого. Ему все равно доказать никто ничего не сможет, да и ему нужно не это, не разъяснение картины Средиземья. Ему нужны лишь вброс и лулзы...
« Последнее редактирование: 06/07/2012, 12:37:34 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Национализм в Средиземье
« Ответ #12 : 06/07/2012, 12:55:40 »
Мёнин
Цитировать
Это вы вбили в голову, что он там был. Эльфы жили, как получалось, только и всего
.
Это просто ни о чём.
Вы восприняли в штыки, потому что я применил термин национализм.
Назови я это явление, скажем, роднолюбием, желанием сохранить свою идентичность, культуру и традиции, реакция была бы, возможно, иной.

Цитировать
Мало межнародных браков? А много ли людей этого хотели? Много ли вообще было браков у нолдор Средиземья?
Люди? А с чего им не хотеть жениться на красавицах-эльфийках и оставить долголетнее или бессмертное потомство?
Цитировать
Эльфы не националисты даже в самом широком смысле потому, что собственно "эльфийская нация" ими не ставилась как ценность. Эльфы не стремились сохранять свою нацию, когда гибли в войне Последнего Союза, не стремились сохранить свою территорию, когда Саурон был побеждён, эт сетера.
Стремились. Потому и в войны 3-й эпохи ввязывались лишь дважды. Мало их осталось, а дети, видно, не рождались. То был вопрос сохранения вида.

Цитировать
Националистом мог быть разве что Феанор; точнее, он, будучи научен Морготом, был апологетом национализма, не желая оставлять Арду людям. Но до сохранности эльфийской нации ему опять же не было дела — вся указанная риторика была высказана только ради жажды Камней.
Даже неприязнь Саэроса к Турину не требует национальных причин — просто нелюбовь к невесть откуда взявшемуся выскочке.
Феанор - шовинист, если не сказать расист. Хотя среди эльфов и расисты были, но Элронд или Гиль-Гэлад к ним не относятся.

Цитировать
Если бы орки были разумны, то были бы националистами и они.
Вот именно: национализм - признак разума.  8)
« Последнее редактирование: 06/07/2012, 13:08:39 от Живой »

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Национализм в Средиземье
« Ответ #13 : 06/07/2012, 13:06:27 »
Naugperedhel
Цитировать
Но говорить обо ВСЕХ эльфах как нацистах, об расизме и нацизме как их основной политике - ерунда и троллинг.
И Вы - туда же. Да посмотрите, наконец, на пару с Мёниным, определения: национализма, нацизма, расизма, шовинизма, фашизма. В социологических и философских словарях (Ефрона с Брокгаузом не предлагать: у них национализм - плохо, а сионизм - вот чудесно! - хорошо).

Цитировать
И по черновикам, которых вы не читали, Ривенделл - был вообще страной полуэльфов, где мирно жили и люди, и эльфы.
Не читал.
Цитировать
1) самоизолировались
неверно в отношении всех эльфов. Они появлялись на землях раньше и основывали свои города, а уж потом люди поселялись на свободных землях. Почему они не селились в эльфийских городах - вопрос к людям в первую очередь, быть может уставы и законы были черезчур строгие, да и языков не знали. Четкого запрета на поселение людей среди эльфов и прочей всеобщей дискриминации других рас эльфами вы в текстах не найдете.

Люди вообще-то селятся, где только есть возможность хорошо пожить. Нелепо предполагать, что эльфы готовы были их принять, а они капризничали и не хотели.

Цитировать
неверно, пускали и неоднократно. Отдельные случаи закрытых границ вызваны военным положением. И опять же, людей и гномов принимали в гости даже там, а не расстреливали.
Я имел в виду на ПМЖ.

Цитировать
мешивались, любили друг друга, заключали браки, по крайней мере шесть случаев, вошедшие в летописи. А сколько не вошедших? И опять же, Ривенделл полуэльфов из черновиков.
Это и есть крайне редко. Шесть случаев на десятки тысяч - что это, как ни нежелание "скрещиваться"?

Цитировать
Орки - были их врагами, противниками на войне, убийцами их сородичей и угрозой всему миру, как с ними смешиваться?
Согласен.

Цитировать
Гномы были покруче националисты и сами ни с кем не смешивались. И опять же по принципу Арагорновых штанов - если о таких браках прямо не говорится, не факт что их не было. Можно вспомнить Тал-Эльмара.
И эльфы Эрегиона сильно дружили с гномами, и даже пожили в Мории, укрывшись после разгрома Эрегиона. Пенголод жил в Мории по приглашению гномов. С гномами дружили Карантир, Эол. Поддерживали с гномами дружественные отношения Финрод и Тингол, Трандуил до разгрома Эребора.
Верно. Но дружба народов - это одно, а совместное проживание - другое.

Хотите пример отсутствия национализма? Бригор: здесь хоббиты веками мирно жили рядом с "верзилами". Предлагаю Бригорскую модель и брать за мерный образец.

Цитировать
А вообще, предлагаю не поддерживать очередной троллинг со стороны Живого. Ему все равно доказать никто ничего не сможет, да и ему нужно не это, не разъяснение картины Средиземья. Ему нужны лишь вброс и лулзы...
Поздно. Вы уже повелись. И это сильнее Вас.  ;D
« Последнее редактирование: 06/07/2012, 13:10:35 от Живой »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Национализм в Средиземье
« Ответ #14 : 06/07/2012, 15:14:43 »
Вы восприняли в штыки, потому что я применил термин национализм.
У этого слова есть смысл — неприменимый к эльфам.

Цитировать
желанием сохранить свою идентичность, культуру и традиции, реакция была бы, возможно, иной.
А вот этого у эльфов практически не было :)
Для примера, эльфы — кроме, опять-таки, подданных Феанора, — согласились на требование Тингола не использовать квенья. Таким образом значительную часть своей культуры они отложили, как только зачем-то это потребовалось.

Цитировать
Люди? А с чего им не хотеть жениться на красавицах-эльфийках и оставить долголетнее или бессмертное потомство?
Восхищение эльфами, как восхищение Галадриэлью от Гимли или Феанора, не обязательно было сексуальным.

Цитировать
Потому и в войны 3-й эпохи ввязывались лишь дважды.
В Третьей Эпохе их просто практически не осталось — а так они ввязывались во всё, что могли.

Цитировать
Мало их осталось, а дети, видно, не рождались. То был вопрос сохранения вида.
Так вот этой цели как таковой отдельной не ставились. То есть выжить было надо — но последние нолдор оставались лишь до тех пор, как не был побеждён Саурон. После победы нолдор ушли практически все, многие синдар, весьма вероятно, тоже.

Цитировать
Гиль-Гэлад
—Галад.

Цитировать
Цитировать
Если бы орки были разумны, то были бы националистами и они.
Вот именно: национализм - признак разума.  8)
Нет, наоборот, признак сохранения животных эгоистических ориентиров. Чем "ниже" и затемнённее народ, тем важнее ему свои интересы.
Вы напрасно пытаетесь отделить "родолюбие" от нацизма — даже при разнице между понятиями между ними один шаг. Второй имеет в большинстве случаев причиной первый. Как ни крути, но если нация — высшая ценность, то ради её сохранения националист вроде Денетора готов пожертвовать чем угодно и уничтожить все прочие. Вот и получается.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Национализм в Средиземье
« Ответ #15 : 06/07/2012, 15:54:14 »
В социологических и философских словарях (Ефрона с Брокгаузом не предлагать: у них национализм - плохо, а сионизм - вот чудесно! - хорошо).
Угу, как словарь вам нравится - так хорошо :)
А вообще "национализм" это просто сравнительно новое слово. Но даже самый мягкий его смысл здесь неприменим, и даже в самом мягком смысле применим только и именно к "тёмным" народам.

Цитировать
Люди вообще-то селятся, где только есть возможность хорошо пожить. Нелепо предполагать, что эльфы готовы были их принять, а они капризничали и не хотели.
Люди боялись эльфийского волшебства. Эомер называет Лориен "колдовским лесом", несмотря на то, что Лориен даже помогал Рохану.

Цитировать
Я имел в виду на ПМЖ.
В Ривенделле — довольно много. Даже несколько десятков воинов означают сотни людей.

Цитировать
Это и есть крайне редко. Шесть случаев на десятки тысяч - что это, как ни нежелание "скрещиваться"?
А из того, что были описаны только у королевы Берутиэли, следует, что кошек в Арде было меньше десяти штук?

Цитировать
Предлагаю Бригорскую модель и брать за мерный образец.
Там, где проживание складывалось - и эльфы неплохо жили с людьми. Исторически.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Национализм в Средиземье
« Ответ #16 : 06/07/2012, 16:02:54 »
Мёнин
 
Цитировать
Как ни крути, но если нация — высшая ценность, то ради её сохранения националист вроде Денетора готов пожертвовать чем угодно и уничтожить все прочие. Вот и получается.
Вот здесь я с Вами отчасти соглашусь. Нет смысла и радости спасать свой народ ценой гибели остального мира.
Но, с другой стороны, существа, лишенные "любви к отеческим гробам" - обречены на вымирание, истребление, полную ассимиляцию или замещение.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Национализм в Средиземье
« Ответ #17 : 06/07/2012, 16:21:04 »
То есть эльфы обречены на вымирание — потому что средиземские нолдор уехали от своих родичей в Валиноре и, нередко, предков, а, возвращаясь, бросили множество гробов.
Собственно, эльдар-то ушли из мира практически все…

Существенная разница здесь та, что у эльфов за века и тысячелетия остаётся малое число поколений. Сколько там от короля нолдор Финвэ до Арвен — шесть?
Здесь совершенно неприменимо понятие "там, где предки жили 10 поколений".

Впрочем, и сейчас многие люди, во всяком случае, в России, живут совсем не там же, где их предки жили 200 лет назад. Как минимум, городское население; а деревенского осталось очень мало.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Национализм в Средиземье
« Ответ #18 : 06/07/2012, 17:40:29 »
Цитировать
И Вы - туда же. Да посмотрите, наконец, на пару с Мёниным, определения: национализма, нацизма, расизма, шовинизма, фашизма. В социологических и философских словарях (Ефрона с Брокгаузом не предлагать: у них национализм - плохо, а сионизм - вот чудесно! - хорошо)
Живой, вот и вы сначала определитесь, кем считаете эльфов - нацистами или националистами, расистами, роднолюбами или шовинистами. Вы их называете и нацистами, и националистами, и расистами, и шовинистами. Приведите точное словарное определение их общих, для всей расы, взглядов, по вашему мнению и докажите, фактами и цитатами из источников. А то оппоненты должны метаться, опровергая то, о чем вы и сами не имеете понятия.
Цитировать
Не читал.
Оно и видно.
Цитировать
Люди вообще-то селятся, где только есть возможность хорошо пожить. Нелепо предполагать, что эльфы готовы были их принять, а они капризничали и не хотели.
Селиться то можно везде, но не всегда возможно соответствовать критериям гражданина другого государства. Люди как земледельцы, ремесленники и мореходы были послабее эльфов по умениям. Чем бы они зарабатывали в Гаванях например, подметали дворы? И в реале люди на чужой территории склонны скорее образовывать нац. агломераты, где можно жить как раньше, не заморачиваясь чужой культурой и языком. Так люди и селились в землях эльфов.
А вот те, кто "влился" в культуру эльфов, с теми эльфы и ассимилировались - и их дети становились эльфами.

Цитировать
Я имел в виду на ПМЖ.
Все эдайн (плюс смуглинги) приняты на ПМЖ эльфами Белерианда на своей территории. Опять же, Ривенделл из Хоббита.

Цитировать
Это и есть крайне редко. Шесть случаев на десятки тысяч - что это, как ни нежелание "скрещиваться"?
Шесть упомянутых. Плюс полуэльфийский Ривенделл, о котором вы не читали, о котором говорится в опубликованном Хоббите по приведенной Мортарионычем цитате.
Во всех трудах Толкина женщин упомянуто около трех десятков. Вы считаете, их и во всей Арде во все времена было всего три десятка? :)

Цитировать
Но дружба народов - это одно, а совместное проживание - другое.
А как дружба народов соответствует вашим определениям нацизма, шовинизма, национализма у эльфов?

Цитировать
Хотите пример отсутствия национализма? Бригор: здесь хоббиты веками мирно жили рядом с "верзилами". Предлагаю Бригорскую модель и брать за мерный образец.
А что, хоббиты разве с верзилами смешивались? ;) Ох уж этот хоббитский шовинизм.  ;D
« Последнее редактирование: 06/07/2012, 18:06:33 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Mortarionycz

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Национализм в Средиземье
« Ответ #19 : 06/07/2012, 19:01:42 »
Цитата: Живой
Люди? А с чего им не хотеть жениться на красавицах-эльфийках и оставить долголетнее или бессмертное потомство?
Цитата: Naugperedhel
А вот те, кто "влился" в культуру эльфов, с теми эльфы и ассимилировались - и их дети становились эльфами.
Из всех рождённых в смешанных браках эльфийское бессмертие получили только Эарендил и Элронд.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Национализм в Средиземье
« Ответ #20 : 06/07/2012, 19:21:01 »
Цитата: Живой
Люди? А с чего им не хотеть жениться на красавицах-эльфийках и оставить долголетнее или бессмертное потомство?
Цитата: Naugperedhel
А вот те, кто "влился" в культуру эльфов, с теми эльфы и ассимилировались - и их дети становились эльфами.
Из всех рождённых в смешанных браках эльфийское бессмертие получили только Эарендил и Элронд.
Были и Диор, и Элладан, и Элрохир. Все полуэльфы (и четверть-эльфы) могли стать эльфами, по желанию. И по умолчанию были эльфами - до своего выбора доли человека, как в случае Арвен.
« Последнее редактирование: 06/07/2012, 19:34:01 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Национализм в Средиземье
« Ответ #21 : 06/07/2012, 22:17:51 »
Злостный оффтопик
Диор рос как смертный — да и к моменту его рождения оба его родителя были смертными и до решения валар должен был быть полностью смертным, а не выбиравшим.
Хотя, да, весьма вероятно, что он выбрал бы эльфов.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Национализм в Средиземье
« Ответ #22 : 06/07/2012, 23:43:40 »
Мёнин, Не все так однозначно. Диор был король эльфов. Одно из имен Диора - Аранэль, Благородный эльф или Эльф королевского рода, или Король-эльф. Что как бы намекает.
И преклонный возраст Арвен при принятии решения о своей судьбе тоже.
Быть может, Толкин менял концепции насчет полуэльфов или просто забывал про определенных персонажей.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Mortarionycz

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Национализм в Средиземье
« Ответ #23 : 07/07/2012, 13:06:19 »
Naugperedhel, я могу ошибаться но, право выбора полуэльфам было предоставлено только после путешествия Эарендила, не?

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Национализм в Средиземье
« Ответ #24 : 07/07/2012, 18:25:22 »
Злостный оффтопик
Личный выпад в сторону сильно интересующихся национализмом в Средиземье - а вам-то что? Что так тревожит?



От модератора: Объявляю вопрос риторическим. Спасибо.
Корвин.
« Последнее редактирование: 07/07/2012, 20:42:56 от Corwin Celebdil »

Оффлайн Tirendyl

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Там, где вода...
    • Просмотр профиля
Национализм в Средиземье
« Ответ #25 : 12/07/2012, 18:38:48 »
Ещё кое-что о национализме: полагаю, называть Феанора националистом всё-таки некорректно по той простой причине, что он с реальными людьми (гномами, энтами, хоббитами) никогда не встречался. Отрицательное отношение к неведомо кому, о ком он слышал лишь то, что это будет некий слабый неполноценный народ, покорный валар, - не более национализм, чем представление о том, что инопланетяне, если они к нам прилетят, наверняка нападут на людей. Как бы Феанор отнёсся к реальным людям, которые валар не только не покорялись, но считали, что этим самым валар до них и дела нет (позиция Андрет в "Атрабет Финрод ах Андрет") - неизвестно.
Зато известно, как к людям отнеслись его сыновья, поначалу, по всей видимости, разделявшие ту же точку зрения. Впервые пришедшие в Белерианд люди поселяются на восточном берегу Келона - то есть во владениях Амрода и Амраса, где и образуется Эстолад. Поддержки со стороны близнецов вроде бы не видят, но и желания изгнать их из своих владений (как это делали лаиквенди) или потребовать какой-либо службы в обмен на проживание (подобно тому, как халадины обязаны были защищать переправу Тэйглин) - тоже нет. Живут там люди - и живут, едва ли особенно мешая рассеянному народу Охотников. Халадины, как известно, вскоре поселяются в Таргелионе, где подданные Карантира не обращают на них внимания - но не насмехаются, как это было с гномами. То ест первоначально  отношение к людям - нейтральное, без особого стремления к дружбе - но видно, что даже совершенно незнакомый народ вовсе не воспринимается как угрожающий и способный вытеснить эльфов из Средиземья.
А вот дальше, когда к людям немного присмотрелись, происходит следующее: "Therefore the kings of the three houses of the Noldor, seeing hope of strength in the sons of Men, sent word that any of the Edain that wished might remove and come to dwell among their people" ("Короли трёх Домов нолдор, надеясь на силу сынов людей, объявляют, что любой адан, если пожелает, может переселиться и жить среди его подданных"). То есть Маэдрос ведёт себя по отношению к людям, в общем, не менее дружественно, чем Финголфин.  В связи с чем у него спустя некоторое время появляются вассалы из эдайн - поскольку Амлах присягает ему в верности, а из населения, оставшегося в Эстоладе, те, кто был несогласен с раскаявшимся Амлахом - ушли, "и предания молчат о них". По-видимому, в Эстоладе сложилась примерно та же ситуация, что и в Хитлуме, по отношению к которому говорится о присяге именно Малаха Арадана. То, что народ служит тем же королям, что и его вождь, по-видимому, неявно подразумевается. Просто в дальнейших событиях народ Эстолада не играет большой роли, так как "in the ruin of Beleriand they were overwhelmed or fled back into the East" (во время разорения Белерианда (т.е., в Дагор Браголлах) они попали в плен или были вынуждены бежать обратно на восток").
Далее видим историю Карантира и Халет; отмечу лишь, что Карантир предлагает народу Халет собственные владения (то есть нечто вроде Дор-Ломина, дарованного Хадору Финголфином), дружбу и защиту эльдар, а отказ Халет объяснён в тексте её гордостью и нежеланием служить кому бы то ни было. Ни о каком национализме тут и речи и идёт.
Кажется, единственный пример враждебности сыновей Феанора к людям - отношение Келегорма и Куруфина к Берену; однако, как объясняет Берену Финрод, «Боюсь, когда твоя цель будет объявлена, они не выкажут ни любви, ни сочувствия к тебе» - то есть он связывает их враждебность с походом Берена, но не с тем, что он человек.
Так что какого-либо негативного отношения сыновей Феанора к эдайн мы не видим; а что касается, Маэдроса и Карантира, можно говорить об отношении дружественном, только проявившемся не сразу.
Пожалуй, примеров неприятия людей не встречается среди нолдор любого Дома (если не считать за нолдо Маэглина, духом схожего с отцом).
« Последнее редактирование: 12/07/2012, 18:41:11 от Tirendyl »
Post tenebrus lux!
Серебро Господа моего, Серебро Господа -
Выше звезд, выше слов, вровень с нашей тоской (c) БГ

Оффлайн Mortarionycz

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Национализм в Средиземье
« Ответ #26 : 12/07/2012, 19:39:47 »
Цитата: Tirendyl
если не считать за нолдо Маэглина, духом схожего с отцом
Да пожалуй только самого Эола. У Маэглина, для неприятия людей была причина личного характера. ;D

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Национализм в Средиземье
« Ответ #27 : 12/07/2012, 22:43:29 »
Маэглин ругался ещё тогда, когда в Гондолине принимали Хурина и Хуора.

Для Феанора пропаганда Морготом "люди вытеснят эльфов" было одним из мотивов; и одним из поводов для разжигания бунта, так или иначе. Сам Феанор при этом, действительно, уже и эльфов не берёг (был готов сжечь на кораблях и своих же нолдор, если что), а про людей речи на практике не шло. Но в рамках лозунга "мы построим новый Сильмарил великое эльфийское царство" что-то присутствовало.

Откровенно не любил Саэрос Турина — но, как я уже выше замечал, там хватало и более простых причин для недовольства. Против смертного Диора на троне Дориата никто уже особо не возражал.

Оффлайн Tirendyl

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Там, где вода...
    • Просмотр профиля
Национализм в Средиземье
« Ответ #28 : 13/07/2012, 11:38:53 »
Откровенно не любил Саэрос Турина — но, как я уже выше замечал, там хватало и более простых причин для недовольства.

Что до отношения к людям синдар, я скорее вспомнила бы не Саэроса, а Тингола (периода до возвращения Берена), который людям дозволил поселиться в Бретиле только после уговоров Финрода и только с условием, что они будут взамен защищать Тэйглин, и желал, чтобы в Дориат вообще не ступала нога человека. Ежели с королём была согласна хотя бы часть подданных - поведение Саэроса может быть своего рода пережитком: король-то своё мнение сильно переменил, а отдельно взятые дориатрим держатся прежнего... (Edit: это, конечно, в том варианте, если вообще относить Саэроса к синдар, а не к нандор).
« Последнее редактирование: 16/07/2012, 11:47:16 от Tirendyl »
Post tenebrus lux!
Серебро Господа моего, Серебро Господа -
Выше звезд, выше слов, вровень с нашей тоской (c) БГ