Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Национализм в Средиземье  (Прочитано 13057 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Национализм в Средиземье
« Ответ #20 : 06/07/2012, 19:21:01 »
Цитата: Живой
Люди? А с чего им не хотеть жениться на красавицах-эльфийках и оставить долголетнее или бессмертное потомство?
Цитата: Naugperedhel
А вот те, кто "влился" в культуру эльфов, с теми эльфы и ассимилировались - и их дети становились эльфами.
Из всех рождённых в смешанных браках эльфийское бессмертие получили только Эарендил и Элронд.
Были и Диор, и Элладан, и Элрохир. Все полуэльфы (и четверть-эльфы) могли стать эльфами, по желанию. И по умолчанию были эльфами - до своего выбора доли человека, как в случае Арвен.
« Последнее редактирование: 06/07/2012, 19:34:01 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Национализм в Средиземье
« Ответ #21 : 06/07/2012, 22:17:51 »
Злостный оффтопик
Диор рос как смертный — да и к моменту его рождения оба его родителя были смертными и до решения валар должен был быть полностью смертным, а не выбиравшим.
Хотя, да, весьма вероятно, что он выбрал бы эльфов.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Национализм в Средиземье
« Ответ #22 : 06/07/2012, 23:43:40 »
Мёнин, Не все так однозначно. Диор был король эльфов. Одно из имен Диора - Аранэль, Благородный эльф или Эльф королевского рода, или Король-эльф. Что как бы намекает.
И преклонный возраст Арвен при принятии решения о своей судьбе тоже.
Быть может, Толкин менял концепции насчет полуэльфов или просто забывал про определенных персонажей.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Mortarionycz

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Национализм в Средиземье
« Ответ #23 : 07/07/2012, 13:06:19 »
Naugperedhel, я могу ошибаться но, право выбора полуэльфам было предоставлено только после путешествия Эарендила, не?

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Национализм в Средиземье
« Ответ #24 : 07/07/2012, 18:25:22 »
Злостный оффтопик
Личный выпад в сторону сильно интересующихся национализмом в Средиземье - а вам-то что? Что так тревожит?



От модератора: Объявляю вопрос риторическим. Спасибо.
Корвин.
« Последнее редактирование: 07/07/2012, 20:42:56 от Corwin Celebdil »

Оффлайн Tirendyl

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Там, где вода...
    • Просмотр профиля
Национализм в Средиземье
« Ответ #25 : 12/07/2012, 18:38:48 »
Ещё кое-что о национализме: полагаю, называть Феанора националистом всё-таки некорректно по той простой причине, что он с реальными людьми (гномами, энтами, хоббитами) никогда не встречался. Отрицательное отношение к неведомо кому, о ком он слышал лишь то, что это будет некий слабый неполноценный народ, покорный валар, - не более национализм, чем представление о том, что инопланетяне, если они к нам прилетят, наверняка нападут на людей. Как бы Феанор отнёсся к реальным людям, которые валар не только не покорялись, но считали, что этим самым валар до них и дела нет (позиция Андрет в "Атрабет Финрод ах Андрет") - неизвестно.
Зато известно, как к людям отнеслись его сыновья, поначалу, по всей видимости, разделявшие ту же точку зрения. Впервые пришедшие в Белерианд люди поселяются на восточном берегу Келона - то есть во владениях Амрода и Амраса, где и образуется Эстолад. Поддержки со стороны близнецов вроде бы не видят, но и желания изгнать их из своих владений (как это делали лаиквенди) или потребовать какой-либо службы в обмен на проживание (подобно тому, как халадины обязаны были защищать переправу Тэйглин) - тоже нет. Живут там люди - и живут, едва ли особенно мешая рассеянному народу Охотников. Халадины, как известно, вскоре поселяются в Таргелионе, где подданные Карантира не обращают на них внимания - но не насмехаются, как это было с гномами. То ест первоначально  отношение к людям - нейтральное, без особого стремления к дружбе - но видно, что даже совершенно незнакомый народ вовсе не воспринимается как угрожающий и способный вытеснить эльфов из Средиземья.
А вот дальше, когда к людям немного присмотрелись, происходит следующее: "Therefore the kings of the three houses of the Noldor, seeing hope of strength in the sons of Men, sent word that any of the Edain that wished might remove and come to dwell among their people" ("Короли трёх Домов нолдор, надеясь на силу сынов людей, объявляют, что любой адан, если пожелает, может переселиться и жить среди его подданных"). То есть Маэдрос ведёт себя по отношению к людям, в общем, не менее дружественно, чем Финголфин.  В связи с чем у него спустя некоторое время появляются вассалы из эдайн - поскольку Амлах присягает ему в верности, а из населения, оставшегося в Эстоладе, те, кто был несогласен с раскаявшимся Амлахом - ушли, "и предания молчат о них". По-видимому, в Эстоладе сложилась примерно та же ситуация, что и в Хитлуме, по отношению к которому говорится о присяге именно Малаха Арадана. То, что народ служит тем же королям, что и его вождь, по-видимому, неявно подразумевается. Просто в дальнейших событиях народ Эстолада не играет большой роли, так как "in the ruin of Beleriand they were overwhelmed or fled back into the East" (во время разорения Белерианда (т.е., в Дагор Браголлах) они попали в плен или были вынуждены бежать обратно на восток").
Далее видим историю Карантира и Халет; отмечу лишь, что Карантир предлагает народу Халет собственные владения (то есть нечто вроде Дор-Ломина, дарованного Хадору Финголфином), дружбу и защиту эльдар, а отказ Халет объяснён в тексте её гордостью и нежеланием служить кому бы то ни было. Ни о каком национализме тут и речи и идёт.
Кажется, единственный пример враждебности сыновей Феанора к людям - отношение Келегорма и Куруфина к Берену; однако, как объясняет Берену Финрод, «Боюсь, когда твоя цель будет объявлена, они не выкажут ни любви, ни сочувствия к тебе» - то есть он связывает их враждебность с походом Берена, но не с тем, что он человек.
Так что какого-либо негативного отношения сыновей Феанора к эдайн мы не видим; а что касается, Маэдроса и Карантира, можно говорить об отношении дружественном, только проявившемся не сразу.
Пожалуй, примеров неприятия людей не встречается среди нолдор любого Дома (если не считать за нолдо Маэглина, духом схожего с отцом).
« Последнее редактирование: 12/07/2012, 18:41:11 от Tirendyl »
Post tenebrus lux!
Серебро Господа моего, Серебро Господа -
Выше звезд, выше слов, вровень с нашей тоской (c) БГ

Оффлайн Mortarionycz

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Национализм в Средиземье
« Ответ #26 : 12/07/2012, 19:39:47 »
Цитата: Tirendyl
если не считать за нолдо Маэглина, духом схожего с отцом
Да пожалуй только самого Эола. У Маэглина, для неприятия людей была причина личного характера. ;D

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Национализм в Средиземье
« Ответ #27 : 12/07/2012, 22:43:29 »
Маэглин ругался ещё тогда, когда в Гондолине принимали Хурина и Хуора.

Для Феанора пропаганда Морготом "люди вытеснят эльфов" было одним из мотивов; и одним из поводов для разжигания бунта, так или иначе. Сам Феанор при этом, действительно, уже и эльфов не берёг (был готов сжечь на кораблях и своих же нолдор, если что), а про людей речи на практике не шло. Но в рамках лозунга "мы построим новый Сильмарил великое эльфийское царство" что-то присутствовало.

Откровенно не любил Саэрос Турина — но, как я уже выше замечал, там хватало и более простых причин для недовольства. Против смертного Диора на троне Дориата никто уже особо не возражал.

Оффлайн Tirendyl

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Там, где вода...
    • Просмотр профиля
Национализм в Средиземье
« Ответ #28 : 13/07/2012, 11:38:53 »
Откровенно не любил Саэрос Турина — но, как я уже выше замечал, там хватало и более простых причин для недовольства.

Что до отношения к людям синдар, я скорее вспомнила бы не Саэроса, а Тингола (периода до возвращения Берена), который людям дозволил поселиться в Бретиле только после уговоров Финрода и только с условием, что они будут взамен защищать Тэйглин, и желал, чтобы в Дориат вообще не ступала нога человека. Ежели с королём была согласна хотя бы часть подданных - поведение Саэроса может быть своего рода пережитком: король-то своё мнение сильно переменил, а отдельно взятые дориатрим держатся прежнего... (Edit: это, конечно, в том варианте, если вообще относить Саэроса к синдар, а не к нандор).
« Последнее редактирование: 16/07/2012, 11:47:16 от Tirendyl »
Post tenebrus lux!
Серебро Господа моего, Серебро Господа -
Выше звезд, выше слов, вровень с нашей тоской (c) БГ