Author Topic: Тема художников  (Read 6217 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Галдор

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Тема художников
« on: 02/10/2012, 23:51:29 »
Хотелось бы узнать, есть ли причины почему в мире Толкина так мало упоминаются художники? Менестрелем, мастеров, кузнецов хоть отбавляй. Даже девы-ткачихи имеются. А вот великого художника или иллюстратора я не припомню. Ну, разве что кроме Мелиан и её дев. Получается такое среди синдар нередкость?
Также хотелось спросить, что имеется из этого ремесла помимо рисунков в Менегроте, гербов и указанной в письмах картины Гэндальфа в Имладрисе. Какой уровень мастерства и что вообще известно об этом.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Тема художников
« Reply #1 on: 03/10/2012, 02:09:17 »
Слово painted я нашёл в ВК и Сильмариллионе по одному разу. Раскрашены лодки эльфов Лориена и какие-то ценные вещи нуменорцев, тонущие в морской пучине.
Шаг в сторону — известно сколько-то статуй, "трёхмерного" изобразительного искусства. Например, Тургон в Гондолине куёт два дерева из золота и серебра — в память о двух Древах Валинора.

Сказано, действительно, о том крайне мало. Но много ли художников в Калевале, Эдде, "Беовульфе", в творчестве Шекспира или даже в Библии?
Кузнечное дело имеет "историческое значение", так сказать. А какое дело читателю до портретов эльфов?

Offline Галдор

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Тема художников
« Reply #2 on: 03/10/2012, 11:30:38 »
Значит получается, что художество одно из второстепенных искусств. Жалко, потому что например интересно, кто ещё мог удостоится того, чтобы висеть в доме Элронда и за что. Но, по крайней мере, ценили геральдику.

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Тема художников
« Reply #3 on: 03/10/2012, 12:21:11 »
Картины упоминаются в "Хижине проигранной игры" - в доме был целый коридор гобеленов и картин в Летописном Чертоге (BOLT 1-6).
Аулэ увлекался рисованием (BOLT 1-56).
Телери и инвир увлекались картинами и ткали гобелены с картинами, они украшали ими Двор Аулэ, и другие здания Кора (BOLT 1-137). И нолдор (BOLT 1-157).
Возможно, они скорее ткали гобелены, чем рисовали.
Туора учили в Гондолине рисованию и ткачеству (BOLT 1-163).
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline John

  • Координатор
  • *
    • View Profile
Тема художников
« Reply #4 on: 04/10/2012, 20:17:24 »
Ну, по гобеленам - это к Вайрэ. :-)

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Тема художников
« Reply #5 on: 08/10/2012, 20:53:06 »
Скульптор тоже есть - Нэрданель.

Про художников я тоже думала, но объяснения так и не придумала. Даже в перечислении "любимых дел" нэри и нисси в ЗиОЭ - рисования нет  ???
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Dik

  • Постоялец
  • ***
    • View Profile
Тема художников
« Reply #6 on: 08/10/2012, 21:09:29 »
Если высасывать гипотезы из пальца, то можно сослаться на иное устройство памяти (как и, например, механизмов сна) у эльфов. Им не нужны картины, потому что они все помнят, как живые фотографии.
Гобелены же выполняли роль хроники событий.

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
Тема художников
« Reply #7 on: 08/10/2012, 21:12:18 »
*полуоффтопно просит слова*

Мне кажется, штука на самом деле не столь уж запутанная.

Дело в том, что живопись и графика в Европе появились как какие-то самостоятельные виды искусства сравнительно поздно. Мы не будем брать античность в пределах основных культурных очагов Римской империи (хотя и там самостоятельно живописи очень немного: есть росписи всевозможных ваз, амфор, иных предметов ДПИ, есть мозаики, ближе всего, пожалуй, фресковые изображения Кносса, но это эпоха, которая была прочно забыта еще самими эллинами), а что до всего остального - там максимум гравюры с миниатюрами, резные композиции, пляшущие так или иначе от скульптурных форм, иконописные традиции.

А дальше все просто: поскольку ни искусство в контексте религии, ни явления, относящиеся к эпохе Возрождения, напрямую в мире Толкина почти не встречаются, а некоторой "культурной подосновой", некоторым фундаментом, некоторой, может быть, аналогией для Средиземья являются средневековые реалии, то и ситуация с живописью как искусством самостоятельным повторяет ситуацию "соотносимой" нами эпохи.

То есть самостоятельной живописи просто нет. На мой взгляд, разгадка именно в этом.
Как в этом мире дышится легко...

Offline John

  • Координатор
  • *
    • View Profile
Тема художников
« Reply #8 on: 11/10/2012, 11:13:22 »
Есть ещё один прискорбный - но факт.
Искусство нуждается в заказчике, в спросе.

1. Кому нужны картины?
2. Кто может их оплатить?

1. Портреты нужны людям - люди меняются со временем. Эльфам портреты не очень нужны.
Валар, майар (Валинорский период) - тоже. Гномам - маловероятно, хотя не невозможно. Хотя гномы долгоживущи и тоже меняются мало.
Натюрморты - тоже. Эльфы использовали живые растения, гномы - каменные. Опять заказчики только люди.
Пейзажи - опять же только людям, для эльфов отображение застывшей реальности, кмк, не очень актуально. Гномов же поверхность интересует в небольшой степени.
Батальные сцены? Маринистика? Всё только людям. Эльфы от войны не фанатеют, гномы - практичны, им трофеи подавай.

2. Где людям могло понадобиться искусство. То есть в какой момент и где могло возникнуть людское общество, способное оплатить существование художника.
В период Сильма - нигде. В период Нуменора - да, в период Гондора - да.
И там, и там были статуи. Были ли картины - неизвестно, могли быть.

Но. Описанные события в жизни двух этих периодов либо слишком кратки (Акаллабет, Приложения к ВК) либо акцентированы на небольших, относительно общей истории периодов, эпизодах (Алдарион, ВК).
Так что данная лакуна - неудивительна.

Offline Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Тема художников
« Reply #9 on: 11/10/2012, 15:33:00 »
Ну есть жанровая живопись, а есть орнаментальная. Известно существование в Нуменоре изразцов (на керамике) и ковров (текстиль). Но это действительно люди. Что же до эльфов, то тут да, сложности.

Offline Tirendyl

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Female
  • Там, где вода...
    • View Profile
Тема художников
« Reply #10 on: 13/10/2012, 00:14:17 »
Можно рассматривать как пример рисунка ещё вывеску "Гарцующего пони" (тут трудно сказать, на каком она уровне; оформление вывесок тоже может быть  искусством).
Но вообще можно предположить, что ткачество в Арде занимало примерно то место, которое у нас занимает живопись. Портрет Эорла Юного во дворце Теодена - выткан. Нет ничего странного, что у нас есть знаменитые живописцы и картины, но нет знаменитых ткачей и прославленных, общеизвестных гобеленов. Нет ничего странного, если в Арде всё наоборот.
Post tenebrus lux!
Серебро Господа моего, Серебро Господа -
Выше звезд, выше слов, вровень с нашей тоской (c) БГ

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Тема художников
« Reply #11 on: 13/10/2012, 13:54:18 »
Ну-ну-ну, Джон. При таком подходе скульптуры тоже не нужны, а они в Валиноре точно были.

Кстати, фрески на зданиях или "прикладная" живопись (на вазах, шкатулках и т.д.) - очень даже вероятна. Для украшения быта.

"Экономические" причины для эльфов вообще играют мало роли, при их складе хозяйства у них остается уйма времени и средств для искусства.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Тема художников
« Reply #12 on: 13/10/2012, 15:41:49 »
Рисунки были еще у Фродо в качестве "главных" сокровищ, вместе с книгами (LOTR I 61)
Друэдайн рисовали всякие рисунки на дереве и камне (UT 489).

Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Dik

  • Постоялец
  • ***
    • View Profile
Тема художников
« Reply #13 on: 13/10/2012, 20:25:51 »
Еще стоит учесть тот простенький факт, что сам Толкин рисовал наиотвратительнейшим образом. И вроде бы сам в "Письмах" признавался в полном неумении рисовать. Это могло отразиться на его творчестве.
Скульптуры, гобелены - к этому Толкин просто отношения не имел, поэтому описывать это так же психологически легко, как каких-нибудь драконов или инопланетян.

Offline John

  • Координатор
  • *
    • View Profile
Тема художников
« Reply #14 on: 13/10/2012, 21:11:24 »
Паччиму "наиотвратительнейшим"? :-(((
Дик, я очень удивлён.
Профессор рисовал талантливо и необычно.
И, вроде бы, любил это дело.
Посмотрите не только на его иллюстрации и рисованные сказки, посмотрите на его рисунки.

Offline Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Тема художников
« Reply #15 on: 14/10/2012, 18:08:26 »
Конечно, Толкин - не Шишкин, не Репин и даже не Сальвадор Дали. Однако он замечательный по своему стилю художник. Некоторые его рисунки (приведенные Джоном) просто потрясающе реалистичны. Некоторые (вроде Таникветиль или Митрима), пусть и в примитивно-орнаментальном стиле, у меня вызывают мурашки по коже. Я уж не говорю о его растительных орнаментах.

Offline Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Тема художников
« Reply #16 on: 15/10/2012, 05:02:22 »
Не будем спорить, друзья. Тем более что я предвидел такую реакцию. Это логично.
В принципе, мне нравятся 2 и 3 рисунки. Спасибо, Джон, я не видел их раньше. Но все равно, подобно Макару Нагульнову, останусь при своем мнении. По-моему, все-таки Толкин в "Письмах" выражал свою позицию по поводу своего изобразительного таланта. Или то относилось к умению рисовать карты?
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Offline Джон Рокстон

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
  • британский лорд
    • View Profile
Тема художников
« Reply #17 on: 18/10/2012, 16:05:19 »
Если бы не отсутствие рисования в Зиоэ, то можно было бы предположить, что не описано - не значит не было. Сильм, за исключением отдельных частей, хроника в которой не очень уместны картины и живописцы, а в ВК нет детальной прорисовки эльфийского быта. В LT живопись упоминается, правда постоянно в вместе с ткачеством. Отказался Профессор от живописи в Арде, полностью заменив ее ткачеством или нет мы никогда уже не узнаем. Хотя орнаментальная живопись была точно - лориенские лодки.
Кто не рискует, тот не пьет мирувора.

Offline Olga M

  • Новичок
  • *
    • View Profile
Тема художников
« Reply #18 on: 26/10/2012, 10:32:12 »
А как насчет хоббитов? Ведь их культура полна анахронизмов вроде будильника или складного зонтика, следовательно, они вполне могли дорасти до фамильных портретов, к примеру. Разумеется, фильм - не аргумент, но все же в экранизации Джексона в гостиной у Бильбо висели  весьма реалистические портреты его почтенных родителей. Вот только  кто мог быть автором таких портретов? Если сами хоббиты, что вероятнее всего, следовательно, у них была художественная жилка. Но это кино. Упоминаются ли портретная живопись в домах хоббитов в "Хоббите", "Властелине Колец" и черновиках к ним?

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Тема художников
« Reply #19 on: 26/10/2012, 19:36:18 »
Таки да, у хоббитов картины были.

"And, of course, all the chief treasures, as well as the books, pictures, and more than enough furniture..."

"И конечно же, все главные сокровища: книги, картины и мебель... достались Фродо..."

Вот еще:

"Far off, as in a little picture drawn by elven-fingers he saw the Lady Galadriel standing on the grass in Lórien"

"Далеко, как на маленькой картине, нарисованной эльфами, он увидел Владычицу Галадриэль, стоящую на траве Лориэна..."

Кстати, второе - не доказательство ли наличия эльфийской живописи?
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)