Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Имел ли право Сэм прикончить Фродо?  (Прочитано 20377 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Juliana
В действительности цель таки оправдывает средства... до определённого порога. В случае Сэм-Фродо - внесумненно. Легко постигается от противного: Фродо не бросил + Сэм не столкнул = гибель всего Средиземья. Физическая или духовная - на выбор.

Оффлайн Veranikom

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Толкиным так вопрос не ставился, но исходя из отношения Сэма к хозяину, не смог бы он причинить ему вред, даже ради спасения мира. Меня, кстати, всегда удивляло, почему потом Фродо не испытывал видимых угрызений совести, особенно на фоне того почета, которым он был окружен? Принимал восхваления,как должные....Ведь он фактически провалил дело, и если бы не Горлум, вовремя подоспевший(а Гендальф это предвидел, говоря,что Горлум может ещё пригодиться), кольцо заполучил бы Саурон.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Меня, кстати, всегда удивляло, почему потом Фродо не испытывал видимых угрызений совести, особенно на фоне того почета, которым он был окружен?
Вообще-то он мучался до самого отправления на Запад и того почёта не желал. Он принял временное назначение мэра только до выздоровления мэра бывшего, а мог бы и годы так сидеть.

Цитировать
.Ведь он фактически провалил дело
В вышеуказанном Письме Толкин говорит, что Фродо провалился, но сделал практически всё, что мог: там провалился любой.
Его решения и позволили выжить Голлуму, и не бросить их раньше — так что Фродо сделал всё, что нужно. Опять же, из того, что мог: просто выбросить Кольцо в вулкан не мог практически никто. Даже Саурон.

Оффлайн Veranikom

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Да, письмо 246 многое добавляет и проясняет относительно обсуждаемой темы."Поначалу Фродо вроде бы никакого чувства вины не испытывал (III 224–225)[396]; к нему вернулись рассудок и покой. Но тогда он полагал, что принес в жертву собственную жизнь: он думал, что скоро умрет. Однако он не умер; и можно заметить, что мало-помалу им овладевало беспокойство..." и т.д. Но все же в ВК состояние Фродо после его спасения  дано намеками, исходя из них,можно по-разному было трактовать его беспокойство: и как невозможность исцелиться до конца от перенсенных ран и страданий, и как сожаление о навсегда  ушедшем Кольце, и как осознание пустоты и бесцельности существования после завершенного дела, или все это вместе, но вот чувства вины я не заметила...
« Последнее редактирование: 13/01/2013, 03:49:25 от Veranikom »

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Миль пардон, а за что чувство вины-то?

Фродо оказался не идеальным лазутчиком-диверсантом, но лазутчиком удачливым. Идеальным он вряд ли и мог быть.

Все, что было в его власти, он сделал.

Нет, конечно, можно представить, что он смог бы вовремя заметить Шелоб и некоторое время противостоять ей не без успеха, но это в результате лишь осложнило бы задачу проникновения в Мордор, как оказалось: на два пальца Кольцо было бы не надеть, да и кровавой распри между орками Кирит Унгол так быстро не случилось бы.

Или можно попробовать представить, что он нашел бы путь к Ородруину короче, чем тот, по которому прошли Хранители. Но он был бы явно гораздо тяжелее из-за отсутствия дорог, никакого ручейка там бы не было. А самое главное - за этим участком куда внимательнее бы следили: разборки в Кирит Унгол явно привлекли внимание к району.

Или что Фродо мог бы двигаться чуть быстрее - и тогда Хранители бы не попали в толпу орков, следовавших на север. Но ведь именно эта толпа позволила им незамеченными пройти по дороге и миновать перекресток у Изенмоута.

Да и даже тогда, когда Фродо "сломался" в Саммат Наур, ему, как уже говорилось, сопутствовала удача в виде неоднократно помилованного им Голлума.

Бросить Кольцо самому в Ородруин, отдать его для этого Сэму, надеясь, что он достаточно для этого непрошибаемый и слишком мало носил Кольцо (что, помня сценку во второй главе, все равно было бы маловероятно), даже сигануть в вулкан самому вместе с источником неприятностей (как кто-то тут предлагал) - все это было уже не в его власти.

С точки зрения элементарных соображений по количеству препятствий, подготовленности разведчика, наличию ресурсов, связи, маскировки, масс вражеских сил и прочего - операция в целом должна была провалиться. "Провиденческая" удача сработала на те не слишком большие шансы, которые выпадали для успешного завершения операции. Надежды, которые питали участники Совета у Элронда, оправдались.

Лазутчики не были достаточно подготовлены, но были достаточно удачливы. Этого хватило для общего успеха. Дополнительное звено в виде Голлума они опять же подобрали по дороге сами, без чьей-либо помощи. Победителей не судят, есть такой принцип.

Кроме того, будучи отыгранным материалом, они совершенно спокойно могли погибнуть не только в случае неуспеха (что подразумевалось), но и после завершения миссии на склонах Ородруина. Жизнь им сохранили только экстренное вмешательство Гэндальфа и своевременное появление Орлов.

Ну и обычная жизнь Фродо оказалась в значительной мере разрушена, как в прямом, так и в переносном смысле (вспоминаем разоренный Хоббитон и усадьбу).

Так что я не совсем понимаю, о какой вине тут можно говорить.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
О вине в уголовном смысле — пожалуй, нет.
О вине в собственном смысле…

Представим себе ситуацию. Некий лазутчик должен донести устройство до точки икс, а затем активировать процесс, решающий исход войны.
И вот он в самом конце пути, когда уже буквально таймер тикает (и, кстати, когда каждая минута промедления стоит множества жизней на Моранноне), и внезапно орёт какую-нибудь глупость, которую слышит охрана и сбегается на этот крик.
Это, скажем так, не очень удачный ход.

А Фродо орёт не просто какую-то глупость — он ещё и претендует на само Кольцо, что вообще противоположно его миссии.
Иногда выраженное желание грешного уже грех. Повторюсь, собственно личной вины, за которую наказывают, за ним нет: ну так его не наказывают, а вознаграждают люди, его вознаграждают хоббиты, его вознаграждают выше приличного эльфы и айнур (и даже косвенно Эру, потому что Эру запрещал пускать обычных смертных в Валинор).
Вина Фродо парадоксальна: он навредил себе. Он сам сделал так, что лишился пальца и обрёл неизгладимую тоску по утраченному Кольцу.

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Во-первых, все говорят о замкнутой системе - есть Фродо и его желания. Однако, система разомкнута - есть Фродо и его желания, есть Кольцо и желания Кольца, и есть "иные силы", о которых говорил Гэндальф. Возможно, это Валар, возможно - сам Эру.
Так что и "уцеление" Голлума, и, равно, удачливость и колебания Фродо - результат взаимодействия этих сил.
Вера нужна для понимания ВК.

Во-вторых. Мёнин, я не помню, чтобы Фродо получил печаль о Кольце. Рана его не была исцелена, это точно. Возможно, ранение было осложнено воздействием Кольца, но чтобы его колбасило из-за утраченного Кольца - такого не помню.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
John, вот тут:

Цитировать
On the thirteenth of that month Farmer Cotton found Frodo lying on his bed; he was clutching a white gem that hung on a chain about his neck and he seemed half in a dream.
‘It is gone for ever,’ he said, ‘and now all is dark and empty.’
Цитировать
Тринадцатого числа старик Недоселок нашел его лежащим поперек кровати в забытьи. В руке Фродо сжимал белый камень, который всегда носил на шее. Губы его шевелились. Старый Том нагнулся и едва расслышал чудные слова: «Оно ушло, ушло навсегда. Без него так темно и пусто…»
- не совсем точный перевод ГриГру, но сама фраза звучит верно.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Veranikom

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Вина, как я полагала раньше по-"простецки", в том смысле,что нес-нес, терпел страдания во имя великой цели, но за шаг до завершения от неё отказался, и мало того,что отказался, а объявил себя властелином кольца,"переплюнув" Исилдура. А теперь, исходя из того что Фродо уже был не властен над собой, подчинялся все больше власти кольца, получается, что Фродо ДОЛЖЕН был отступить от первоначального замысла и должен был сделать это в САМОМ конце, чтобы явившийся Горлум исполнил свою миссию. Поступок Фродо, как элемент пазла, совершенно необходим, поэтому о чувстве вины говорить не приходится.
« Последнее редактирование: 15/01/2013, 00:34:13 от Veranikom »

Оффлайн Veranikom

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитата: Мёнин

...Вина Фродо парадоксальна: он навредил себе. Он сам сделал так, что лишился пальца и обрёл неизгладимую тоску по утраченному Кольцу.

Согласна с вами.
« Последнее редактирование: 15/01/2013, 00:45:22 от Balin »

Оффлайн Dik

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Повторюсь, собственно личной вины, за которую наказывают, за ним нет: ну так его не наказывают, а вознаграждают люди, его вознаграждают хоббиты, его вознаграждают выше приличного эльфы и айнур (и даже косвенно Эру, потому что Эру запрещал пускать обычных смертных в Валинор).
Отправка Фродо, Бильбо и Сэма в Валинор перед тем, как дать им возможность умереть, - это не награда, а необходимое лекарство для их фэар. Очищение.

Оффлайн Mortarionycz

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Цитата: Dik
Отправка Фродо, Бильбо и Сэма в Валинор
Сэма в Валинор никто не взял.  ;)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Вы просто не в курсе. После смерти жены Сэм также отправился на Запад.

Отправка Фродо, Бильбо и Сэма в Валинор перед тем, как дать им возможность умереть, - это не награда, а необходимое лекарство для их фэар.
"Не награда" — противоречишь Толкину.
Это было необходимо для исцеления Бильбо и Фродо — но само такое исцеление это очень большая награда, даже если такая награда никогда не была бы дана без требования исцеления. Тем не менее, Сэм получает её же, хотя он вовсе не мучается, а живёт, как всякий здоровый хоббит (в отличие от Фродо и Бильбо, Сэм завёл большую семью, и во всяком случае до смерти жены никуда бы не уехал).

Оффлайн Mortarionycz

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Dik перечислил их как бы разом. А кстати, про Сэма в Валиноре это не в приложениях случаем написано?
« Последнее редактирование: 15/01/2013, 22:17:53 от Mortarionycz »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Что-то было в Приложениях и точно пару раз повторяется в Письмах. Вышеупомянутое письмо очень подробно описывает мучения Фродо, а равно и отплытие хоббитов в Аман.

Оффлайн Loya

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
По поводу "не награда" - где-то Толкиен писал (возможно, в одном из писем), про Фродо, что он выполнил свой долг, за что был достойно вознагражден. По скольку в Средиземье Фродо "вознаграждения" не получил - благодарность и восхваления вряд ли могут рассматриваться как оная, то вероятно подразумевается, что это "вознаграждение" - как раз на Западе.  То есть, отплытие в Тол-Эрессеа рассматривается в первую очередь, как награда. Либо с исцелением наравне.