Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Почему Шаграту было приказано усилить бдительность?  (Прочитано 19384 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Tirendyl

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Там, где вода...
    • Просмотр профиля
Если уж говорить о "чёрных дырах" - вспомните, что  настоящие, астрономические "чёрные дыры" некогда излучали свет - пока не стали удерживать его, как тот, что могли бы испустить сами, так и приходящий (скажем, в двойных системах). Только в астрономии всё это объясняется ростом плотности и т.п., а в аналогичном "метафизическом" варианте может объясняться ростом алчности. У сформировавшейся "чёрной дыры" выбора, может быть, и нет (т.е., Унголианта неисправима); но когда-то она могла сделать этот выбор - пожирать и поглощать для себя или же отдавать взятое... О том, что это не нечто вроде "слепой стихии", не яма, в которую всё падает само собой, на мой взгляд, говорит как раз это неудержимое стремление насытиться, вечный голод, который в конце концов приводит к пожиранию самой себя. Унголианта - одно из несчастнейших живых созданий; а яма, сама суть которой такова, что в неё всё падает, страдать от этого не может. Т.е., "чёрная дыра" - не то, чем она являлась изначально (или, скорее, должна была стать, но это осталось лишь в потенциале). С вариантом о некоей персонификации  Диссонанса (или его порождении) мешают согласиться слова о том, что она некогда обитала во тьме и была совращена.
(Вот смотрю на название темы, и в голову приходит слово "офф-топ"...)
« Последнее редактирование: 07/02/2013, 18:41:07 от Tirendyl »
Post tenebrus lux!
Серебро Господа моего, Серебро Господа -
Выше звезд, выше слов, вровень с нашей тоской (c) БГ

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Унголиант в начале возможно была вне понятий "добро" и "зло".
Распространённое заблуждение. Всё творение Эру по умолчанию добро, диссонанс и "внесённая в творение тьма" — зло.

Цитировать
Унголиант управляют инстинкты, она желает лишь поглощать свет и ничего больше. Мне кажется сомнительным столь глубокое падение айну, превращение в "персонификацию черной дыры".
Падение Моргота более сильное. И он вообще хотел разнести весь мир на клочки и клочки тоже уничтожить.

) мешают согласиться слова о том, что она некогда обитала во тьме и была совращена.
Всё хуже — порождение диссонанса не могло пойти против Моргота.
« Последнее редактирование: 07/02/2013, 16:37:48 от Мёнин »

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Tirendyl
Раз уж пошли по аналогиям. Предполагают наличие первичных чёрных дыр;  они, якобы, возникли одновременно с рождениям Вселенной и существуют до сих пор, "разъевшись" до ядер галактик.

Вернёмся к Унголиант. Она могла "существовать" прежде, чем Эру сотворил Эа и сонм айнуров; сидела себе кушала потихоньку свет далёких созвездий. А тут - внезапно Моргот и возможность похавать бытия. Возможно её "коррупция" носила договорной характер: Моргот ей - жизнеспособную фану (ведь она объект насквозь чужеродный по отношению к Арде), она ему - услуги. Но после она обрела автономность, вошла во вкус и прохряпала, что может отлично обойтись без него, и если бы не Балроги... это очень интересный вопрос, что было бы с Морготом не приди ему на помощь Бичи? Вот сожри она Моргота - что с ним было бы дальше? Это вещь посильнее, чем вылететь во Тьму кромешную.
« Последнее редактирование: 07/02/2013, 20:31:59 от Живой »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Она могла "существовать" прежде, чем Эру сотворил Эа и сонм айнуров
Нет.

Цитировать
Моргот ей - жизнеспособную фану
Да нет, она "приняла форму чудовищного паука" по тексту вроде бы самостоятельно.
Цитировать
In a ravine she lived, and took shape as a spider of monstrous form, weaving her black webs in a cleft of the mountains.

Цитировать
Вот сожри она Моргота - что с ним было бы дальше?
Съели бы его тело, а дух был бы обессилен и летал бесплотным по Арде.
Душа неуничтожима и неповреждаема ничем и никем. Только для Эру этот унат не ограничение. Осанве-кента, ЗиОЭ и другие тексты вам в помощь.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Мёнин
Цитировать
Нет.
Обоснования будут?
Цитировать
Съели бы его тело, а дух был бы обессилен и летал бесплотным по Арде.
Душа неуничтожима и неповреждаема ничем и никем. Только для Эру этот унат не ограничение. Осанве-кента, ЗиОЭ и другие тексты вам в помощь.
Я не говорю об уничтожении души, я думаю:  раз Паучиха могла невозбранно и безвозвратно (ела и пухла) пожирать даже свет, могла бы она стать ходячей тюрьмой мятежного духа али нет?
И вообще, согласитесь, фотофагия - это нечто безпрецедентное для айнур.

Можно долго сперечатись, но если что-то выглядит, как облигатное Зло, действует, как облигатное Зло и существует, как облигатное Зло, то это и есть облигатное Зло.
Облигатный здесь - безусловный, непременный, только так и не иначе, в смысле неспособности творить/нести никакого добра, но только уничтожение и смерть.
« Последнее редактирование: 07/02/2013, 22:21:17 от Живой »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Обоснования будут?
В начале был только Эру, и ни у кого не было Огня, кроме Илуватара.
Сильм.
А на суперизначальную сущность, сравнимую с Эру, Унголиантэ не тянет. Пояс Мелиан она не преодолела (а Кархарота с Камнем он не остановил, как и Берена), потом Эарендиль её вообще убил между делом…

Цитировать
могла бы она стать ходячей тюрьмой мятежного духа али нет?
Нет. На Мандоса она не тянет.
« Последнее редактирование: 07/02/2013, 22:42:33 от Мёнин »

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Мёнин
Я не сопостовлял её с Единым, я вопрошал о её предсуществовании до рождения айнур и создания Эа.
Тьма изначальная была ведь и прежде них.
И насчёт убиения - вроде ж бы самопожралась?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Её убил Эарендиль. Кажется. ещё тогда, когда был Эаренделем, в BoLTII, и ещё до того, как доплыл в Валинор.

Цитировать
Тьма изначальная была ведь и прежде них.
Тьма, повторюсь, не предмет, и её бессмысленно было бы развращать, если бы она таковым была.
Следовательно, это такое же доброе по умолчанию творение, однако, обладавшее волей и совращённое при участии Мелькора.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Мёнин
Цитировать
Её убил Эарендиль. Кажется. ещё тогда, когда был Эаренделем, в BoLTII, и ещё до того, как доплыл в Валинор.

А Сильм говорит нам несколько иное:
Цитировать
Ибо там, со времен разрушения Ан­гбанда, жили мерзкие твари в том же паучьем обличье; и она сочеталась с ними, а потом пожирала; и даже когда сама Унголианта сгинула неведомо куда, потомство ее жило там и плело свои мерзкие сети. О судьбе Унголианты не говорит ни одно предание. Однако, кое-кто считает, что она давным-давно исчезла, в неутолимом своем голоде пожрав самое себя.

К слову о мощи и ТТХ Унголианты (и к тому, соотв., какие шансы были у Эарендиля), кроме того факта, что она как муху спутала самого Моргота:
Цитировать
Тогда началась погоня: землю сотрясали кони воинства Оромэ, и огонь, что высекли копыта Нахара, был первым светом, вернувшимся в Валинор. Но, едва достигнув Тучи Унголианты, всадники валаров ослепли, растерялись, рассеялись и поскакали, сами не зная куда; и глас Валаромы затих и смолк. А Тулкас словно запутался в черных тенетах ночи – силы оставили его, и он бессильными ударами осыпал воздух. Когда же Туча ушла, стало поздно: Мелькор насладился местью и ушел неведомо куда.
« Последнее редактирование: 07/02/2013, 23:06:48 от Живой »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
кое-кто считает, что она давным-давно исчезла, в неутолимом своем голоде пожрав самое себя.
Мало ли кто что считает.
А в BoLT это прямым текстом.

Эарендиль — не Тулкас. Унголиантэ лишь скрылась от Тулкаса; а у Эарендиля — Сильмарилл. Со Светом. Который прошибает всё, например, Пояс Мелиан, который не смогла пройти Унголиантэ.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Мёнин
 Сильмариль всё прошибает, но Старуха хотела их слопать и слопала бы, как и Деревья,  чей свет они заключали. А Моргот даже в руке удержать не мог.  И Тулкас силу потерял, только руками сучил. Так что судя по всему нажратая Паучиха -  круче всех. Не годится Эарендиль супротив неё в качестве супергеракла, по всем признакам.

И ещё такой момент: Все Валары, включая Мелькора, со временем и деяниями только теряли свою силу и умалялись, тогда как Унголиант нажористо росла и крепла.
« Последнее редактирование: 07/02/2013, 23:17:11 от Живой »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Никуда она не крепла после ранения балрогами-то.
Мелиан её вполне остановила, и Унголиантэ не пыталась пробиться и позже.
В Нан Дурготреб после стольких лет небось и питаться особо нечем было…
Вы наваливаете кучу спекуляций одну на другую — при том, что большая их часть прямо опровергнута текстом. Ну, могла и себя съесть, это вообще бывает такое у не очень разумных животных. И люди от голода свои пальцы грызут.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Мёнин
Я был неточен: разумеется я подразумеваю время до бичевания. Спекуляции конечно есть, куда без них, при смысловой противоречивости понятий. Было бы Профессором чётко сказано: Унголиантэ - айну - и вопрос снят. Но нет, написано:
Цитировать
Эльдары не знают, откуда она взялась, но кое–кто говорит, что бессчетными веками раньше, когда Мелькор впервые с завистью взглянул на Владения Манвэ, ее породила тьма, окружающая Арду, и она была одной из тех, кого Мелькор растлил и привлек к себе на службу.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Читаем тему сначала.

Цитировать
Старуха хотела их слопать и слопала бы
Ну а то, что мы способны съесть арбуз, не значит, что при падении арбуза на голову нам будет столь же приятно.
« Последнее редактирование: 08/02/2013, 00:10:16 от Мёнин »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Нашёл любопытное:

"Ты был до рождения Арды, но и другие тоже; и не ты её создал. Есть и могущественнее тебя; ты растратил свою силу на себя самого; твоя собственная пустота поглотила её."
Хурин — Морготу. "Дети Хурина", глава III.
Это что касается формулировок Сильмариллиона о пустоте Унголианты и её самопоглощении.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Мёнин
Цитировать

Ну а то, что мы способны съесть арбуз, не значит, что при падении арбуза на голову нам будет столь же приятно.
Сильмарили содержали в себе свет Дерев, который невыносимо жег руки Моргота, но Унголиант высосала Дерева и не поморщилась.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
При поедании арбуза я тоже не морщусь.
А Моргота отдельно жгло благословение Варды, если вы забыли.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Мёнин
Не понял: что было в Сильмарилях, чего не было в Деревах?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Арбузная корка Благословение Варды.
Вы уже второй раз за тему не читаете то, на что отвечаете.