Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Антиклерикальная тема.  (Read 88664 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Антиклерикальная тема.
« Reply #200 on: 07/02/2020, 01:16:17 »
Грех - это ошибка.

Грех - это болезнь духа. Ведущая оный дух к смерти духовной в вечности. Это ясно видно из Нового Завета В апостольской хрристианской церкви это понимали ясно. Но впоследствии, когда люди, опасаясь последствий греха, не хотели от него лечиться медециной заповедей Госопдних из Слова, они и придумали, для себя, определение греха как юридической вины перед Богом. Что было скалькированно из ошибочных видимостей текстов Ветхого Завета, дезавуированных Господом в Его пришествии. То бишь - причисляющие себя к Церкви Господа хотели избавиться от поседствий духовной болезни, не исцеляя саму болезнь. Занимались глупым самообманом. И из этого и выросло падение христианской церкви, превратившее её в мёртвый культ. Который порождал лишь духовных калек, и внутренних имбицилов. От которых и произрастало всё то, о чём вы здесь рассуждаете.

Видя гибель душ Человеческих, Господь смилосердился, и - вновь пришёл в этот мир Своим Новым Откровением. В ктором Он всё изъяснил заново. В форме рационального учения Истины. Использовав для этого сознание натурофилософа Эммануила Сведенблорга.

И - начиная с этого момента, те, кто в свостоянии получить от Него внутреннее просветление, приобщаются к этому новом лекарству против смертельной болезни, губящей их души. И - пробуют использовать оное лекарство - с тем или иным успехом. Те же, чьё сознание не в состоянии быть исцлённым - те продолжают безумстовать, всякий на свой манер - "дополняя меру отцов своих". (с)

Кто безумствет в атеизме, кто - в эзотерике того или иного рода, кто в извращениях псевдохристианских - каждый по своему. Но - с общим для всех завершением. Ибо:

Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. (с)

Как бесполезный мусор.

И - кто им доктор? Если исцеление от Врача Духовного принимать не хотят, и - сами себе готовят преисподнюю. Для своего личного использования в целую вечность.


 
« Last Edit: 07/02/2020, 09:27:52 by LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Старый Тук

  • Guest
Антиклерикальная тема.
« Reply #201 on: 07/02/2020, 14:01:21 »
Если грех - это болезнь духа, то болезнь здесь первична. Нет болезни - нет греха. Так откуда болезнь духа в безгрешном мире? Откуда болезнь в безгрешном Мелькоре/Люцифере? Как такое могло случиться без воли Всеведущего Господа? Ответ: не могло.

Старый Тук

  • Guest
Антиклерикальная тема.
« Reply #202 on: 07/02/2020, 14:04:07 »
Древо познаётся по плодам.

Offline LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Антиклерикальная тема.
« Reply #203 on: 07/02/2020, 14:58:02 »
Ответ: не могло.

Ответ - неправильный. Учите матчасть (с)
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Старый Тук

  • Guest
Антиклерикальная тема.
« Reply #204 on: 07/02/2020, 15:06:53 »
Учите логику.
Всеведущий - всё знает заведомо. Всемогущий - всё может предотвратить. Знал и не предотвратил - соизволил быть.

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Антиклерикальная тема.
« Reply #205 on: 07/02/2020, 16:42:12 »
Хотя, соглашусь, Adenis, грех - это действительно ошибка. К тому же, у всех народов свои боги. Свой выбор и свой путь. И совсем необязательно идти туда, куда заставляют, на чужую дорогу, где все перепутали и переврали. Причем сознательно.
Aiya Findecano!

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Антиклерикальная тема.
« Reply #206 on: 07/02/2020, 20:07:24 »
у всех народов свои боги. Свой выбор и свой путь. И совсем необязательно идти туда, куда заставляют, на чужую дорогу
Есть мнение, что наикратчайшая дорога - одна. Но вот истинна ли она?

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Антиклерикальная тема.
« Reply #207 on: 07/02/2020, 20:48:03 »
Это можно узнать только самостоятельно.
Aiya Findecano!

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Антиклерикальная тема.
« Reply #208 on: 11/02/2020, 00:06:55 »
И - кто им доктор? Если исцеление от Врача Духовного принимать не хотят, и - сами себе готовят преисподнюю. Для своего личного использования в целую вечность.
Какая преиcподняя? Для кого? Для тех, кто только родившись, сразу умирает? Что может успеть понять человек за короткие 30-40 лет самостоятельной жизни? У него есть учителя, но их очень мало, и они такие же слабые люди. Мир устроен намеренно так, чтобы люди, конкурируя за место под солнцем, за кусок еды, умерщвляли друг друга, незаметно, или явно.  За липовое земное "счастье", которое фальшивое насквозь: как можно быть счастливым, если рядом есть несчастный, и мир устроен так, что можно быть счастливым только за счет счастья других? Людей все больше, люди в целом хотят заводить детей - это нормально, это земное счастье  значит, кому-то придется оставаться бездетным и несчастным, либо агрессивная реклама, как прекрасна бездетность = эгоизм, жизнь для себя, любимого. Но и этот вариант удовольствий земных недоступен одновременно для всех: кто-то всегда будет меньше доволен, а кто-то заберет себе больше - чтобы его близкие жили лучше, за счет дальних.

Мир несправедлив, и приписывать его несправедливость, его кривизну и неадекватность человеку, который его не создавал, а в нем родился - это наглая, совершенно жестокая ложь. Приписывать тоже самое внемирному, неземному, небесному Отцу - такая же ложь. Сильные мира сего, власти и прочие бессмертные смотрящие - они и только они в ответе за бардак, или наоборот, за тюремный порядок.

Ребенок родился, ему тут же прививают способности, помогающие хоть сколько-то прожить в агрессивной среде: коварство, ложь, предательство, обман, подлог, насилие и жестокость к себе подобным. Это никак не связано с клерикализмом или антиклерикализмом: среда обитания у всех одна. Веришь ты в непогрешимость Папы Римского, или не веришь, без разницы: ты будешь отнимать еду у других, конкурировать, пытаться быть или казаться успешнее в делах, чтобы выкроить кусок пожирнее: иначе тебя обойдут, и ты опустишься ниже на слой или два, или на самое дно, где питательного планктона нет вовсе.

Помните, что не такие же как вы, люди, а волшебные Силы - валар и их жрецы - бессмертные "фэйри", что средиземские майар вроде Саурона и Гэндальфа - вот ваши враги. Они хотят разобщить, разделить вас, чтобы вы жили впроголодь и грызлись друг с дружкой, без технологий, позволяющих не думать о хлебе насущном и, обезумев от страха смерти, не отнимать последнее, в т.ч. жизнь у соседа. Или напротив, объединить всех вас с той же целью - чтобы вы не объединились сами, как вам нужно, а были рабами у тех, кто обладая "волшебной" технологией (или технологической "магией"), будет заставлять вас делать то, что нужно ему, а не вам, кажущимися самим себе глупыми и недалекими, и вынужденно подтверждающими это  мольбами к <в-л>астителям мира сего.

« Last Edit: 11/02/2020, 01:26:57 by Adenis »

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Антиклерикальная тема.
« Reply #209 on: 11/02/2020, 10:30:57 »
А теперь замените "валар" на "дьявола", а фэйри на демонов, и будет почти правильно.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Антиклерикальная тема.
« Reply #210 on: 11/02/2020, 11:22:25 »
Все так. Но в Средиземье (и в Арде, и , возможно, в Эа в целом) все сверхестественные существа - падшие, если не успели вовремя удрать, как Галадриэль. Мелькор не был плохим изначально. Он был на пути к тому, чтобы стать чудовищем: если бы его не убили и оставили все как есть, он бы деградировал еще сильнее - возможно, забыл бы речь, потерял свой человекообразный облик и стал чем-то вроде Унголиант, только слабее воплощением  (т.к. еще прежде рассеялся в Арде). И с Сауроном произошло тоже самое. Насильственная депортация из Арды - это своего лечение, вернее - хирургическая ампутация всего тела целиком. Аналогичное произошло и с валар: они не достигли дна падения: Эру раньше (в конце 2й эпохи) депортировал их из Амана, прочь из Арды, или же они сделали это самостоятельно - пока еще могли и боялись того, что с ними может произойти, второй вариант напоминает поступок Галадриэль, которая точно также хотела властвовать в Средиземье (вовсе не отказываясь от иерархии с подчинением валар), но отказалась от этой идеи. Вся Арда поражена на стадии создания: шансов остаться непадшими в ней нет ни у кого, отличается только скорость и глубина падения.
Поэтому оставшиеся фэйри, те, кто не "уплыл" на несуществующий "Запад", стали "дьяволами". А потом лишились дара речи, стали животными, и затем развоплотились окончательно.


Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Антиклерикальная тема.
« Reply #211 on: 11/02/2020, 11:47:03 »
Само название темы, "антиклерикальная", у меня как у честного человека, вызывает недоумение. Если антиклерикалы - те, кто голосует за "эволюционное" происхождение человека из неживой неразумной неорганизованной материи - я против них. Это антинаучно, нельзя смоделировать (на компьютере, в виртуальной среде) подобный процесс, и ранние докомпьютерные мысленные эксперименты с миллиардами обезьян, пишущими "Гамлета" Шекспира показывали, что это невозможно: нужен управляемый сложный последовательный процесс из очень большого множества очень сложных этапов. Т.о. теория эволюция, и классическая, по Дарвину (хотя на самом деле про зарождение жизни Дарвин отзывался очень осторожно), и новая, синтетическая, ничего не говорит в итоге о появлении видов. Дарвин не знал про мутации: это знание все равно не помогает тем, кто пытается мутациями обеспечить эволюционную картину. Мутации это сбои, деградация - если их не направлять искусственно. В последнем случае - в пробирке - можно получить гибрид вроде персонажа  Джеффа Голдблюма.

Но т.н." клерикалы", защитники теории богов или бога, создателя всего, не лучше: более того, в большинстве случаев они хуже своих оппонентов. Их теория не предназначена для обсуждения и развития, как в случае научной теории: они объявлена единственно истинной. Никакие аргументы не принимаются: только Писание. Летят головы, отрубаются руки и ноги, работают дыбы и гильотины - и вот наконец клерикалы вынужденно признают, что нет ни черепахи со слонами, что семь дней творения - скорее аллегория, или вообще абстрактность, что есть новые виды животных, созданные задолго после акта творения (а значит, акт творения не завершен), что молитвы, облатки, ангелы и святые мощи - более абстрактны, чем конкретны, и не работают так, как их рекламировали в храмах. Насчет грехов - вообще все перекосилось: с т.зр. римского папы, аборты все еще недопустимы, но этот грех можно простить! Ха.

Истина вовсе не посередине. Она там, где она есть: не нужно считать, что "клерикалы" и "антиклерикалы" - какие-то противоположные партии. Они делают одну и ту же работу по управлению людьми, рассеянию их внимания и навязыванию ложных идей, помогающих вводить людей в заблуждение, чтобы вести покорное стадо к нужному обрыву, в зависимости от текущей ситуации. Один из двух "противоположных" методов пробуксовывает? Придумаем третий, четвертый, в новых измерениях. Главное, чтобы это работало, и люди верили.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Антиклерикальная тема.
« Reply #212 on: 11/02/2020, 12:51:41 »
они не достигли дна падения
Ну да. Поскольку они вообще не совершали падения.

Quote
и вот наконец клерикалы вынужденно признают, что нет ни черепахи со слонами, что семь дней творения
Как легко целиком из ничего выдумывать оппонента! Поэтому это любимое занятие параноиков.
А что Шесть дней Творения надо интерпретировать творчески — это ещё св. Августин объяснял в пятом веке. Творчески и буквально: On Genesis. Против еретиков.
« Last Edit: 11/02/2020, 13:07:05 by Мёнин »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Антиклерикальная тема.
« Reply #213 on: 11/02/2020, 13:27:53 »
они не достигли дна падения
они вообще не совершали падения.
Это ваше личное мнение про собственную вселенную, по мотивам JRRT.
Всё, что существует, т.е., находится внутри Эа, искажено от момента творения. Конкретно королевство Арда подверглось еще большему последующему искажению "Кольцом Моргота", стало неотъемлимой его частью. Моргот = Арда, Арда = Моргот. Именно поэтому невозможно исправить старое, необходимо уничтожить старую Арду, и создать новую - с помощью.новой музыки и нового Хора. Как бы валар (и Мелькор) не хотели улучшить, ничего не выйдет: все будет только увядать и угасать, несмотря на некоторые попытки (запереться в Валиноре,как придумал Манвэ, создать Кольцо Силы, как придумал Саурон). Все это приведет только к еще большему злу и глубокому падению: поэтому единственный выход - покинуть Арду, разорвать Кольцо Моргота.

Quote
Ибо валар были весьма озабочены, обнаружив, что их труды по охранению Валинора от Тьмы были бесплодны, если что-либо, живое или неживое, было привезено туда из Средиземья, и они поняли теперь более ясно, как велик был вред, нанесенный в древние времена Мелькором веществу Арды, так что все, кто был воплощен и черпают телесные силы из Арды Искаженной, вовеки подвержены печали, и делают или сносят то, что неестественно для Арды Неискаженной. И нельзя было полностью уничтожить это искажение, даже и самому Мелькору, если бы он раскаялся; ибо сила ушла из него и не могла быть (неразборчиво), но продолжала свою работу в соответствии с волей, пославшей ее. И с этой мыслью тень пала на сердца валар предвестьем печалей, что суждено принести в мир Детям Илуватара.

Все, включая валар, чья оболочка-фана состоит из материи Арды, черпают телесные силы из Арды Искаженной. Все подвержены печали: и в Валиноре, и тем более вне него, где влияние Мелькора сильнее  - но принципиально ситуация та же самая.

Я понятно излагаю?

« Last Edit: 11/02/2020, 13:32:04 by Adenis »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Антиклерикальная тема.
« Reply #214 on: 11/02/2020, 13:46:20 »
При этом, разумеется, и валары вложились в Арду, при ее строительстве, подобно Мелькору - только в меньшей степени. Но и они умалились: рассеяние затронуло и их. Валар - не свободные айнур, они более (по кр.мере с какого-то момента, но до появления детей Эру) не могут покинуть Арду вот так запросто. Валар - тоже часть Арды. Искаженной. Они прикасались к материи: растения в Валиноре росли быстрее по их воле: воля валар была вложена в них. Такие же колечки, только невидимые.

Грех - это ошибка. Ошибка - несовпадение действий с волей Эру - с музыкой (пока мне не до конца понятно: изначально задуманной неискаженной, или искаженной, но разрешенной Эру Илуватаром?). Это грех гордыни, восстание против воли Всевышнего, худший из грехов, Манвэ ошибался множество раз: он перевез эльфов к себе в Аман, возгордившись и предполагая, что способен решить все проблемы сам - без Божьего промысла. Затем Манвэ привел в Аман и выпустил Мелькора и позволил тому убить Финвэ, отключить Два Древа, украсть Сильмариллы и затем долго ничего не предпринимал, заставляя эльфов и людей страдать и гибнуть в Средиземье. Наконец, Манвэ - своей пассивностью и мольбами к Эру вместо разумных действий в согласии с указаниями Эру - убил нуменорцев. Все это грехи, и тяжкие. Это следствие общения с материей Арды, следствие впадения в материальность. Это и есть падение.

Глубина падения, степень греха Манвэ, как предполагается, много меньше греха Мелькора (?). Но на грешной земле нет безгрешных существ. Манвэ и валар - существа, они существуют во времени, стареют и умаляются вместе с Ардой.
« Last Edit: 11/02/2020, 13:59:14 by Adenis »

Старый Тук

  • Guest
Антиклерикальная тема.
« Reply #215 on: 11/02/2020, 15:59:53 »
Вот Том и он же Безотчий Бен,
Который запрыгнул со смехом на пень,
Живёт и не тужит в уделе своём,
Не ведая горя, не зная про лень.

Живёт и не тужит, не тужит живёт,
А если заглянет валар-ли, койот,
Незваный назгул или нежить,
Ему Старый Вербий башку оторвёт,
А Том зафутболит за межу.

И правда и сила у Тома - одно,
Он сам себе Сущий - плевал он на дно,
Пробитое глупым Морготом.
Был пьян? - похмелится компотом.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Антиклерикальная тема.
« Reply #216 on: 11/02/2020, 16:36:57 »
Кстати, тоже хотел упомянуть про единственное исключение из правил :) Ну все таки Тома Б-ла нет в фильме Джексона именно по причине, что он не делает ничего. Персонаж абсолютно пассивный: вокруг войны, назгулы добивают Арнор, потом умертвия ползают по Могильникам, а этот персонаж умудряется соблюдать абсолютный нейтралитет. И ведь ни Мелькор, ни Саурон его не трогали, и ни эльфы, ни позднее потомки дунэдайн не пытались его привлечь в кач.союзников. Уникальная судьба: чтоб так между двух огней тысячелетиями просидеть, и не сгореть... Непонятно, что этим хотел сказать Толкин. Притом, что Том совершенно воплощенный, он во плоти, как, например, Мелькор: значит его можно убить, и это довольно несложно осуществить. Назгул могли давно покарать его за отсутствие лояльности... Значит, либо он сотрудничал со всеми, либо умирал множество раз, либо...

Старый Тук

  • Guest
Антиклерикальная тема.
« Reply #217 on: 11/02/2020, 17:21:52 »
.Уникальная судьба: чтоб так между двух огней тысячелетиями просидеть, и не сгореть... Непонятно, что этим хотел сказать Толкин.
Что есть существа в этом мире, которых лучше не трогать никому и никогда. И ни при каких обстоятельствах. Особенно, если у этого существа целый лес ручных хуорнов под рукой.
Тронуть Бен-Адара могут не только лишь все...

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Антиклерикальная тема.
« Reply #218 on: 11/02/2020, 20:03:14 »
Quote
они вообще не совершали падения.
Это ваше личное мнение про собственную вселенную, по мотивам JRRT.
Наоборот.
Аратар не имели греха — это текст автора. Всё остальное — фантазии альтернативных миров.

Quote
Притом, что Том совершенно воплощенный, он во плоти, как, например, Мелькор:
И снова ни на чём не основанное утверждение.

Quote
Все подвержены печали
Окей, да, но это не имеет никакого отношения к заявленному тезису.
В том числе поэтому исписывать три страницы вервия простого вокруг этой цитаты было не обязательно.
Печаль не означает зла. 2Кор. 7:10.
« Last Edit: 11/02/2020, 20:09:39 by Мёнин »

adеnis

  • Guest
Антиклерикальная тема.
« Reply #219 on: 11/02/2020, 23:31:14 »
Аратар не имели греха — это текст автора.
Понимаю, вы тот самый автор, вам виднее.

Quote
Притом, что Том совершенно воплощенный, он во плоти, как, например, Мелькор:
И снова ни на чём не основанное утверждение.
100% нельзя быть уверенным ни в чем, но скорее это так, чем не так. Том носит человеческую одежду, он ест, пьет и спит с эльфийкой: у него есть жена. Должно быть, он не пал как Мелькор, но очеловечился сильно, настолько, что всерьез как конкурента его не воспринимали ни светлые, ни темные. Что-то вроде Радагаста, но женатый, поэтому ухоженный на вид. Жена следит.

Quote
Все подвержены печали
Окей, да, но это не имеет никакого отношения к заявленному тезису.
В том числе поэтому исписывать три страницы вервия простого вокруг этой цитаты было не обязательно.Печаль не означает зла. 2Кор. 7:10.
Печаль - это горе, несчастье. Многие знания - многие печали: опыт приносит горе. Погружение в материальный мир - это чувственный опыт.