Тема: Вегетарианцы ли эльфы?

[Дамис›]

Здравствуйте)
мне кажется, что просто как то не к лицу эльфам есть мясо
и даже рыбку

[Мёнин›]

Уважаемая, прочитайте тему

[Дамис›]

и что не так

[theSame›]

У Мёнина аргумент один: эльфы должны есть мясо, потому что Мёнин ест мясо, и ему так удобно. Хоть он и не эльф, по крайней мере, телесно.

То, что средиземские эльфы едят мясо - факт. Вопрос - должно ли так быть? с учетом говорящих животных в наличии.
Другой вопрос - откуда берется это мясо? если много эльфов живет в одном лесу, вся живность истребляется за одно поколение. Индейцев было мало, лесов было много, хватало дичи, потои пришли белые трапперы, и истребили всю живность.
И третий вопрос - едят ли мясо (и какое, опять же) в Валиноре.

То, что эльфы в Средиземье, веками, тысячелетиями живя по соседству с полудикими людьми и (тем более) орками, рядом со слушагми Врага (если считать их теми, кем считает их Гэндальф)  набрались от них всякой дряни, в том числе и мясоедства.

Я лично считаю, что нолдор объедались мясом и в Валиноре. Убийства себе подобных - следствие этого: сначала зверушку, потом говорящую зверушку, а тут и до убийства телери недолго

[Thilis›]

мне кажется, что просто как то не к лицу эльфам есть мясо
и даже рыбку

Ну почему же, раз ели. Чем эльфы, например, питались в Хелькараксэ? Ловили рыбу в полынье? Так на удочку и двух котов не накормишь. И охота у эльфов была, раз уж есть такое слово и в квэнья, и в синдарине. И Оромэ почитался именно как покровитель охоты.

А вот что Мелькор выучил нолдор ковать мечи и доспехи - это уже гораздо хуже. Ножом можно хлеб резать, топором - дров наколоть, а вот боевое оружие по определению существует для того, чтобы убивать. Тем не менее мечами эльфы владели, и неплохо.

[theSame›]

(!) для существования ни эльфам, ни тем более валар (которые отличались не отличались от эльфов качественно: их феа была сильнее, они могли вовсем без тела, но и эльфы могли в Арде быть без тела - в отличие от людей) питаться едой необязательно. Известен эльф, 5 лет проведший в морях без еды. 

[theSame›]

и кстати, вспомним, сколько Маэдрос сколько провисел на скале. Версия, что дескать некие "слуги моргота" его "кормили" не выдерживает критики: разве что насильно через капельницу.
То есть, эльфы вообще без еды могут вполне. Зачем же жрать мясо себе подобных, возможно разумных (животных говорящих)?

Предугадываю ответ Менина: потому что они жрут мясо. Потому что я, менин ем мясо. Надо жрать мясо, нельзя без этого.

Но это в жизни нашей, земной, да, нельзя, может. А в лит.произведении это - символ. Там все - символы. Откуда они брали мясо? откуда они вообще узнали, эльфы, что можно убивать и пожирать плоть?

[Мёнин›]

У Ороме научились
Это в сказках они были бы "символ".
Но Толкин не писал никакой "аллегории" — всякий символизм он отрицал.

[theSame›]

Утверждаете, что Толкин не писал волшебных сказок? Хм.

[theSame›]

Ну не канает ссылка на Ороме, уже стопяццот раз говорили об этом: Ороме охотился на чудовищ, на исчадий ада, на монстров, которые так или иначе из-за Мелькора-Моргота появились. И свора у него были - не собаки, только похожи на них, волколакодавы, гончие - но не олешков гонять. Там и попроще можно.

[Мёнин›]

Но он научил охотиться феанорингов в Валиноре
Хоть тресните.

Амрас назывался великим охотником даже по той версии, где он вообще не сошёл на берег Белерианда и погиб в огне.

[theSame›]

Покажите, где в оригинальном тексте Толкина Оромэ охотился на животных ради развлечения/пищи

[theSame›]

в "Лэ о Лэйтиан" есть строка, про то как (бывший слуга Оромэ) Хуан убивает животных (для забавы Келегорма, нового хозяина). Но потом все таки рвет с ним.

[theSame›]

Итак, спор завершен, вывод: средиземские эльфы - не вегетарианцэ, елят мясо, как и написано много раз JRRT. Валинорские - вегетарианцы, не едят мясо, как и не написано много раз им же.

[Мёнин›]

Если эльфы в Валиноре вегетарианцы, то они охотятся на животных вообще для забавы
Потому охотились вместе феаноринги с Аредель ещё там, иначе бы им и Хуана не подарили.

[Thilis›]

И, кстати, на квэнья huan - это именно охотничья собака (англ. hound). А ещё есть слово ronya- собака гончая. То есть не просто охотничья, а созданная для весьма и весьма специфической охоты. И именно в Валиноре, потому что бытовым этот язык был только там и больше нигде. В Средиземье даже нолдор говорили на синдарине, а в Нуменоре квэнья был языком высокой учёности.

[Анфи Хименея›]

Другой вопрос - откуда берется это мясо? если много эльфов живет в одном лесу, вся живность истребляется за одно поколение.

А это смотря в каком количестве эльфы едят мясо.

Если, допустим, эльфы едят мясо 2-3 раза в год, по большим праздникам, вряд ли это вредит экологии.
Возможно, из Толкина можно вывести, что они едят чаще.
Но понятно, что между "мясо 2-3 раза в год" и "вся живность истребляется за одно поколение", есть промежуточная серая область.

Как-то так.

[Aeluirín›]

Я так и не преодолел внутреннее замешательство по поводу того, что в Бессмертных землях охотились на животных — да еще и ради забавы.

[Мёнин›]

Почему ради забавы? Почему бы и не допустить, что они делали это ради еды, шкур и прочего?

[Aeluirín›]

Почему ради забавы? Почему бы и не допустить, что они делали это ради еды, шкур и прочего?

Ну вот про Аредель, если я правильно помню, эксплицитно утверждалось, что она любила охотиться с феанорингами. Шкуры в теплом климате едва ли нужны, да и плодородность почв, думается, там повыше (с Йаванной-то и компанией), чем в искаженном и холодном Средиземье.

Вообще что-то во мне всегда дергается, когда встречаю странную романтизацию охоты в работах Профессора — и ею занимаются те самые эльфы, которые сетуют по поводу того, что орки — подумать только! — топчут траву и рубят деревья.