Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Вегетарианцы ли эльфы?  (Read 126087 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #460 on: 25/08/2015, 21:22:08 »
Отличие же людей от валар, от айнур вроде Мелькора - по образу мыслей, по стилю жизни - настолько катастрофически огромны, что для вообще-то для айнур люди - вроде как животные для людей. Даже для не самых плохих эльфов - Тингола вспомним. И только эмпатия поможет, никакой логики: какой смысл айнурам, валарам, вмешиваться в людские судьбы? Все равно они живут так коротко, что не успевают ничего понять, и видят только то, что им видимо.

Есть мысли (у самого Толкина), что дескать, все равно люди лучше, чем эльфы и айнур. Ну, вот так. У них вот судьба такая, необычная. Но де-факто мы имеем беспомощных (в силу своей краткой жизни) людей, но могучих айну и сильных эльфов. И отношение людей-животных не совсем, но что-то вроде такого же, как айну и людей.
Но айну не едят людей. За нек.исключением.
ваше субъективное мнение, приписывание своих мыслей персонажам Арды. высосано из пальца. Без каких-либо доказательств из текстов Толкина.
Валар даже на своего в доску айнура Мелько войной пошли чтобы защитить этих ваших "животных", по их просьбе. Ульмо к вашим "животным" приплывал.
300 лет коротко? да вы привереда.
Напомню, что беспомощный Исилдур победил айнурчика Саурона.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #461 on: 25/08/2015, 21:53:44 »
ваше субъективное мнение, приписывание своих мыслей персонажам Арды. высосано из пальца.
Науг) ранее, в другом месте, Вы не были столь категоричны.

Без каких-либо доказательств из текстов Толкина.
Ну, элементарные такие вещи приводить в виде прямых цитат... Что Валар заперлись у себя на материке, и людей категорически туда не впускали, оставив их в кач.заклания (хотя как посмотреть)  своим врагам...

Валар даже на своего в доску айнура Мелько войной пошли чтобы защитить этих ваших "животных", по их просьбе. Ульмо к вашим "животным" приплывал.
По одной версий, которая может быть вполне себе притянута, это и есть валарская эмпатия. Как у людей к животным.
Хотя по другой версии валар было на людей плевать: они заперлись в Валиноре, Нуменор был разрушен вместе с людьми, да и в Белерианде, полагаю, жило какое-то количество аданоподобных... Эльфы будут возрождены в Амане, а вот белериандских, гондорских, нуменорских, арнорских  прочих аданов, погибших из-за Саурона - их не воскресить. А всего-то навсего надо было аккуратно и вовремя поймать Властелина Колец за одно место (некий палец, ну, с кольцом).

300 лет коротко? да вы привереда.
Триста лет в масштабе вечности...

Напомню, что беспомощный Исилдур победил айнурчика Саурона.
Вот Науг, это вы специально, ага?  Исилдур же не побеждал Саурона. Обломком Нарсила отрубил ему палец, но вышло так, что без Кольца на пальце у Саурона разрушился телесный оболочк. Вообще, скорее это Саурон (часть его бессмертной души в Кольце) победил Исилдура, заставив одеть Кольцо, а затем соскользнув с пальца.
Во всех этих взаимных убийствах, вопрос скорее не силы а везения, или если угодно, судьбы, предначертания.



« Last Edit: 25/08/2015, 22:05:54 by Adenis »

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #462 on: 25/08/2015, 22:41:30 »
Quote
Что Валар заперлись у себя на материке, и людей категорически туда не впускали, оставив их в кач.заклания (хотя как посмотреть)  своим врагам...
Враньё. Валинор не был заперт. У людей была физическая возможность туда доплыть - Фаразон доплыл и высадился на берег. Эарендил позже тоже доплыл, и был принят. Ну, запрещали на словах. Но кто отличился и был чист духом - привечали. Вон двух-трех полуросликов - людей, между прочим, приняли в Амане.
Их дом - их правила. у людей вон Средиземье есть обетованное. а валар хотят себе тихо на пенсии отдохнуть от трудов. Люди вон эмигрантов тоже не привечают нынче. Но это не значит что относятся как к животным. Причем тут животные? Которые в Валиноре, кстати, тоже были, равенства тут по-любому нет, или вы хотите сказать что человеки были хуже животных для валар? И растений? ;D
Нолдор они тоже запрещали после бунта туда приплывать. Нолдор - животные?
И вы не увиливайте. Прямые цитаты из текстов Толкина о том что валар считали людей животными, как доказательства ваших слов - в студию.
Quote
По одной версий, которая может быть вполне себе притянута, это и есть валарская эмпатия. Как у людей к животным.

притянута. за уши. ну да, валар собрали войско и поперлись воевать в тяжелой долгой битве с мелько, сау, балрогами и другими падшими могучими айнур только из эмпатии. Ага.
Quote
Вот Науг, это вы специально, ага?  Исилдур же не побеждал Саурона. Обломком Нарсила отрубил ему палец, но вышло так, что без Кольца на пальце у Саурона разрушился телесный оболочк.
То есть Саурон победил Исилдура и я неправильно читал ВК? Хотя Саурон исчез, надолго, его войско разметали, кольцо забрали. И всё это - один удар мечом Исилдура. Вроде как победа. Не считается, да?
Я уж не говорю про то как простые парни нуменорцы спокойно разгромили айнурчика Сау с его войском, и привезли его, усмиренного, к себе. Беззащитненькие...
Итого, все ваши домыслы неверны и легко опровергаются.
« Last Edit: 25/08/2015, 23:03:45 by Khuzdbanakûn »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #463 on: 26/08/2015, 11:53:09 »
Враньё. Валинор не был заперт
По моим данным, у Толкина валар в начале Первой эпохи соорудили вокруг Амана непреодолимый "сонный" барьер, пройти который (людям) можно было только по согласованию с валар (а для этого надо было как-то с ними еще пообщаться иначе), а позднее континент Аман вовсе физически удален с планеты (Арды). Может, чего не знаю?
« Last Edit: 26/08/2015, 12:06:34 by Adenis »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #464 on: 26/08/2015, 12:01:52 »
валар считали людей животными, как доказательства ваших слов - в студию.
Возможно, вы меня не поняли, я не писал, что валар считают людей за животных.

Разница в ментальности, в глубине мышления, в знаниях и разумности между бессмертными айнур и людьми, которые живут одно мгновение - подобна разнице между разумом людей и животных. Подобна. Как соотношение  (животные):(люди) и (люди):(айнур). нет знака равенства между соотношениями.

Т.е. Благородные айнур не питаются людьми (их мучениями), в отличие от неблагородных. Поэтому благородные эльфы, в общем, не должны есть животных.
« Last Edit: 26/08/2015, 12:07:24 by Adenis »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #465 on: 26/08/2015, 17:06:03 »
Ну хотя последний тезис, наверное, снова неубедителен.
Народ как рассуждает (вот и в Р.Нунановском путеводителе): телери-авари едят мясо животных, нолдор охотятся (на кого-то, возможно на животных). Значит ВСЕ эльфы ДОЛЖНЫ есть мясо.
Более того, народ утверждает, что эльфов научили охоте (и соотв. поеданию добычи) сами валар. И сами валар, соответственно, едят мясо. Прям с утра и начинают.

Да пусть бы Мелькор, который на зверей не охотился и мяса не ел (а не было зверей на севере в снегах, откуда) их всех поуничтожал, и таких валарсов, и эльфийцев. Не переживал бы.

(Ээ, в смысле, что как бы убить нельзя ни айну, ни эльфа, только уничтожить тело - которое восстанавливается.)
« Last Edit: 26/08/2015, 17:10:21 by Adenis »

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #466 on: 26/08/2015, 20:48:36 »
Ну хотя последний тезис, наверное, снова неубедителен.
Народ как рассуждает (вот и в Р.Нунановском путеводителе): телери-авари едят мясо животных, нолдор охотятся (на кого-то, возможно на животных). Значит ВСЕ эльфы ДОЛЖНЫ есть мясо.
Более того, народ утверждает, что эльфов научили охоте (и соотв. поеданию добычи) сами валар. И сами валар, соответственно, едят мясо. Прям с утра и начинают.

Да пусть бы Мелькор, который на зверей не охотился и мяса не ел (а не было зверей на севере в снегах, откуда) их всех поуничтожал, и таких валарсов, и эльфийцев. Не переживал бы.

(Ээ, в смысле, что как бы убить нельзя ни айну, ни эльфа, только уничтожить тело - которое восстанавливается.)
Остапа несло... ;D
Что ВСЕ (эльфы) и ДОЛЖНЫ (есть мясо) - вы придумали сами, и теперь героически сами себя оспариваете. Ваши оппоненты говорят о ФАКТЕ, что эльфы (конкретные, а не ваще все и всегда) ели мясо животных. И всё. Какие-то эльфы могли и не есть мясо животных, как люди-вегетарианцы - не едят животных. Эльфы (не обязательно все), не были должны есть, но и не были должны не есть мясо животных.

Quote from: Adenis
Разница в ментальности, в глубине мышления, в знаниях и разумности между бессмертными айнур и людьми, которые живут одно мгновение - подобна разнице между разумом людей и животных. Подобна. Как соотношение  (животные):(люди) и (люди):(айнур). нет знака равенства между соотношениями.

Т.е. Благородные айнур не питаются людьми (их мучениями), в отличие от неблагородных. Поэтому благородные эльфы, в общем, не должны есть животных.
Разница в ментальности, в глубине мышления, в знаниях и разумности между айнур и людьми подобна разнице не только между людьми и животными, но и разнице между взрослыми людьми и глупыми малыми детьми. Отсюда, взрослые люди едят детей. Благородные люди, конечно, стараются не есть детей...
Мало того, животные также едят людей. Благородные животные, конечно, стараются этого не делать. Отсюда, люди ели эльфов и айнур (благородные люди, конечно, старались этого не делать). И дети едят взрослых - благородные дети, конечно, стараются этого не делать...
Круговорот логики Адениса.  :D
Более того, разница в ментальности, в глубине мышления, в знаниях между Эйнштейном и Аденисом... Не буду продолжать. ;D
Не натягивайте тёплое на мягкое. ;D
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #467 on: 27/08/2015, 09:24:59 »
Взрослые умнее детей, и поэтому умные должны есть глупых - весьма странный Вы делаете вывод. На обород, умные должны понимать, что своих младших детей или братьев есть нельзя.
И таки да, орки ели людей, и дикари  - но нельзя им уподобляться. Людей есть нельзя - в этом и Мёнин (полагаю) со мной солидаррен.

Повторю еще исходные тезисы, ок.
1) Эльфы _могут_ без мяса. Люди в общем тоже, но им тяжелее (у них аналог феа, если был он был, слабее).
2) Убивать кого-либо или разрушать что-либо (это я для Менина, для которого животные неживые, как кусок глины) красивое, в котором есть Музыка, созданное Богом (=Эру) - дурной стиль и недостойно разума. 
3) У эльфов развита эмпатия (сочуствие, жалость к живым). У эльфов вообще все развитее, и сострадание-сердце, и разум-мозги, и знают они о мире намного больше - я про поживших эльфов, в сравнении с людьми. Конечно, знания айнур еще неизмеримо выше, они были до создания Эа.
4) отличие животных от людей по уровню разума и эмпатии имеется. Отличие эльфов от людей менее значительное, имеется. Отличие айну от эльфов имеется. Отличие Эру (как бесконечной бесконечности) от айну бесконечно и имеется.

Ergo, эльфы не должны убивать  животных ради еды.
Вывод : эльфы (нормальные, не падшие) не едят ни людей, ни орков, ни братьев наших меньших (зверей).
« Last Edit: 27/08/2015, 09:30:46 by Adenis »

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #468 on: 27/08/2015, 18:17:15 »
Самый главный вывод - что ни эльфы, ни лично Толкин ничего Аденису НЕ ДОЛЖНЫ. ;D
Эльфы и люди разные бывают. У кого настолько развита эмпатия, у кого нет.
Эльфы сражались и убивали. Если бы они так дрожали над каждым живым существом, они не смогли бы убивать. А уж если могут убить орка, человека, и даже другого эльфа (привет Феанору и телери), то уж животное на обед...
Возможно, некие нежные эльфийские девы и страдали по каждому живому существу (как часто страдают по живым существам земные людские девы), и не могли убить. А суровые эльфийские мужи-воины вполне могли не быть настолько эмпатичны, спокойно убивали животных и ели их.
Такова селяви...
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #469 on: 27/08/2015, 18:36:46 »
Взрослые умнее детей, и поэтому умные должны есть глупых - весьма странный Вы делаете вывод. На обород, умные должны понимать, что своих младших детей или братьев есть нельзя.
Каких еще бород? ;D
Quote
Разница в ментальности, в глубине мышления, в знаниях и разумности между бессмертными айнур и людьми, которые живут одно мгновение - подобна разнице между разумом людей и животных. Подобна. Как соотношение  (животные):(люди) и (люди):(айнур). нет знака равенства между соотношениями.
Аналогия разницы умственного развития (Разница в ментальности, в глубине мышления, в знаниях и разумности) и способности есть или не есть других (менее умственно развитых) существ - это ваша аналогия. Моя аналогия подобна вашей по вашему же критерию, лишь противоположный вывод  :D (нет знака равенства между соотношениями  ;D).
Quote
2) Убивать кого-либо или разрушать что-либо (это я для Менина, для которого животные неживые, как кусок глины) красивое, в котором есть Музыка, созданное Богом (=Эру) - дурной стиль и недостойно разума. 
Не вам решать что кому достойно.
Сколько вы убили и сожрали красивых фруктов, овощей, хлеба и всяческих трупов растений? Это недостойно разума! Ведь в них есть Музыка, созданная Эру!
Многие великие умы и великие творцы (включая Толкина) были на войне, убивали, и ели мясо животных.
Я уж не говорю о кровожадных эстетах японцах, которые сочиняли красивые стихи, рисовали картины, но при этом хладнокровно и жестоко убивали людей толпами.
Разум, творчество, эстетика и жестокость, мясоедение вполне совместимы. Многие находят эстетику в кулинарии, и в войне...
« Last Edit: 29/08/2015, 21:15:07 by Khuzdbanakûn »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #470 on: 28/08/2015, 09:54:28 »
Аналогия разницы умственного развития (Разница в ментальности, в глубине мышления, в знаниях и разумности) и способности есть или не есть других (менее умственно развитых) существ - это ваша аналогия. Моя аналогия подобна вашей по вашему же критерию, лишь противоположный вывод  :D (нет знака равенства между соотношениями  ;D).
Слуги Ада пожирают тех, кто ниже них. Ангелы Рая дают им шанс взлететь. (Ну, так должно быть, в теории.)

Quote
2) Убивать кого-либо или разрушать что-либо (это я для Менина, для которого животные неживые, как кусок глины) красивое, в котором есть Музыка, созданное Богом (=Эру) - дурной стиль и недостойно разума. 
Не вам решать что кому достойно.
Почему?

Сколько вы убили и сожрали красивых фруктов, овощей, хлеба и всяческих трупов растений? Это недостойно разума! Ведь в них есть Музыка, созданная Эру!
Деревья производят пищу (плоды), но сами ей не являются. И деревья, и животные в Арде могут быть (или стать) говорящими (одушевленными?), разумными и обладающими теми же главными признаками одушевленности, что и люди. Это называется  "пробуждение". Если деревья могут быть "разбужены", о чем написано у Толкина явно, полагаю, также могут быть "разбужены" и животные.
На самом деле, это парадокс (см. диалог Аулэ и Йаванны), один из тех, которые Толкин сам явно разрешить не сумел или не захотел.Поэтому надо решить систему уравнений и получить решение. И проб сердце не забывать.
Простым решением будет все свалить на Мелькора, дескать, он внес искажение в Музыку. Но это не так, или не совсем так, я полагаю.

Многие великие умы и великие творцы были на войне, убивали, и ели мясо животных. Включая Толкина.
Вы про Арду, или про Землю? Т.е. Землю в исторический период?

Разум, творчество, эстетика и жестокость, мясоедение вполне совместимы. Многие находят эстетику в кулинарии, и в войне...
Готмог с Сауроном, судя по Вашему, находили, да.



Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #471 on: 28/08/2015, 10:09:17 »
И да, конечно - Толкин пошёл воевать, убивать людей (надеюсь, никого не убил). Это не значит, что нормально убивать людей. Это ненормально, и прямо противоречит христианству, религии, чьим адептом был JRRT (если не считать католицизм отдельной религией).  Думаю, что такое противоречие, извращение, также повлияло его на творчество.

Подробнее про парадокс
« Last Edit: 28/08/2015, 10:12:53 by Adenis »

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #472 on: 28/08/2015, 10:18:45 »
Quote
(это я для Менина, для которого животные неживые, как кусок глины)
\
Как говорил тот же автор,
На обород,
Животные не неживые, а неразумные. У них есть живое хроа. Всё.

Только некоторые, например, говорящие животные могут иметь, а могут и не иметь фэа. Даже об энтах и орлах Профессор не был убеждён до конца!

Quote
Это ненормально, и прямо противоречит христианству, религии
Убийство людей — да. Поедание животных — не вполне. Толкин прямо называл запрет есть мясо "неестественным". Возможным для некоторых людей, будь то монахи или иной человек с гейсом вроде Беорна, но который нельзя было бы вешать на всех.
« Last Edit: 28/08/2015, 10:25:23 by Мёнин »

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #473 on: 28/08/2015, 19:04:13 »
Quote
2) Убивать кого-либо или разрушать что-либо (это я для Менина, для которого животные неживые, как кусок глины) красивое, в котором есть Музыка, созданное Богом (=Эру) - дурной стиль и недостойно разума. 
Не вам решать что кому достойно.
Почему?
А с чего вдруг именно вам это решать? Пусть решают достойнейшие. Например, Толкин. Чем вы лучше Толкина? Чего это вы вдруг лучше Толкина знаете всё о том, кому что стоит есть, или не есть, что есть дурной стиль и что недостойно разума? Мания величия?

Quote
3) У эльфов развита эмпатия (сочувствие, жалость к живым). У эльфов вообще все развитее, и сострадание-сердце, и разум-мозги, и знают они о мире намного больше - я про поживших эльфов, в сравнении с людьми.
А к чему тут прямая связь разума и эмпатии? Разум рационален. А эмоции в основном иррациональны. Чем умнее человек, тем меньше у него эмоций и основывается он на логике (фильм "Люси" видели?). Если эльфам нужна питательная пища, необходимые для организма вещества, содержащиеся в мясе (им зиму зимовать, доспехи носить и в бою сражаться надо), им нужно кормить своих собак и ловчих соколов - для них могло быть рациональнее убить для получения мяса животное. Кроме того, они могли правильно выбирать жертв, чтобы убийство животного не было таким уж злом. Например, убивать злобных кабанов, пожилых, покалеченных кем-то ранее и одряхлевших животных - тех, кто и так скоро помер бы сам или не смог бы уйти от хищника (избавить от страданий). Плюс убийство излишка животных для регулирования численности популяции и сохранения экосистемы (привет австралийским кроликам). Спасти всё живое в долине от голодной смерти (что будет если кролики сожрут всю траву) важнее чем жизнь части популяции этих самых кроликов. Это убийство животных рационально и является благом.

Сколько вы убили и сожрали красивых фруктов, овощей, хлеба и всяческих трупов растений? Это недостойно разума! Ведь в них есть Музыка, созданная Эру!
Деревья производят пищу (плоды), но сами ей не являются. И деревья, и животные в Арде могут быть (или стать) говорящими (одушевленными?), разумными и обладающими теми же главными признаками одушевленности, что и люди. Это называется  "пробуждение". Если деревья могут быть "разбужены", о чем написано у Толкина явно, полагаю, также могут быть "разбужены" и животные.
На самом деле, это парадокс (см. диалог Аулэ и Йаванны), один из тех, которые Толкин сам явно разрешить не сумел или не захотел.Поэтому надо решить систему уравнений и получить решение. И проб сердце не забывать.
Простым решением будет все свалить на Мелькора, дескать, он внес искажение в Музыку. Но это не так, или не совсем так, я полагаю.
Даже свое собственное олвароедение вы хотите свалить на мелькора! Не сворачивайте на деревья. Олвар - это "растения, имеющие корень", включая деревья, травы, кусты и др. Прочие сожранные вами растения, в особенности корнеплоды? Морковь, свекла, картофель, лук, чеснок! Даже лишенные земли, они некоторое время живые! Нещадно убиваемые злаки - пшеница, рожь, ячмень, овес. Зерна - это ведь живые зародыши, дети растений (как и плоды деревьев)! Как вы можете их всех убивать и есть их обезображенные трупы, или даже живьём, пить их кровь?! Ведь они тоже произведения искусства - каждая картофелина как драгоценный камень, каждый колосок - золото! В них также Музыка Эру! А ведь растения имеют чувства, это доказано опытами (о чем сказано даже в вашей кришнаитской агитке, но кришнаиты тоже убивают и жрут растения, хотя верят что у тех есть душа, душееды, вот ведь парадокс). За каждую сожранную картофелину вы будете отвечать перед Яванной!
Я уж не говорю о туалетной бумаге - что есть измельченные и переработанные трупы деревьев. А вы их... О Эру! У меня нет слов чтобы передать всю суть вашего осквернения трупов деревьев. Это хуже поедания!
То, что вы сами, лично, творите с олвар - это недостойно разума и дурной тон, по вашим же словам. И вы еще кого-то чему-то поучаете? Попросите лучше прощения у картошки.
На самом деле парадокс существует лишь в вашей голове. Олвар и келвар созданы чтобы служить детям Эру, кормить и обогревать их. О чем прямо сказано Толкином в главе об Аулэ и Яванне. Такие дела...
« Last Edit: 29/08/2015, 21:18:21 by Khuzdbanakûn »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #474 on: 29/08/2015, 23:22:29 »
А с чего вдруг именно вам это решать? Пусть решают достойнейшие. Например, Толкин. Чем вы лучше Толкина?
)) или там, ну... Б. Обама. Чем я лучше Обамы? Пусть он решает.

Чего это вы вдруг лучше Толкина знаете всё о том, кому что стоит есть, или не есть, что есть дурной стиль и что недостойно разума? Мания величия?
Если меня будут есть, и я попробую возражать, мне скажут, что это мания величия и я всего лишь еда. Примерно это рассказывали чудом спасшие жертвы великанов-людоедов из книги "The Хоббит".

А к чему тут прямая связь разума и эмпатии? Разум рационален. А эмоции в основном иррациональны. Чем умнее человек, тем меньше у него эмоций и основывается он на логике (фильм "Люси" видели?). Если эльфам нужна питательная пища, необходимые для организма вещества, содержащиеся в мясе (им зиму зимовать, доспехи носить и в бою сражаться надо), им нужно кормить своих собак и ловчих соколов - для них могло быть рациональнее убить для получения мяса животное. Кроме того, они могли правильно выбирать жертв, чтобы убийство животного не было таким уж злом. Например, убивать злобных кабанов, пожилых, покалеченных кем-то ранее и одряхлевших животных - тех, кто и так скоро помер бы сам или не смог бы уйти от хищника (избавить от страданий). Плюс убийство излишка животных для регулирования численности популяции и сохранения экосистемы (привет австралийским кроликам). Спасти всё живое в долине от голодной смерти (что будет если кролики сожрут всю траву) важнее чем жизнь части популяции этих самых кроликов. Это убийство животных рационально и является благом.
Согласенс с вамисс, убийссство являетссся благомсс. Вкусненькие гномсы...

Даже свое собственное олвароедение вы хотите свалить на мелькора! Не сворачивайте на деревья. Олвар - это "растения, имеющие корень", включая деревья, травы, кусты и др. Прочие сожранные вами растения, в особенности корнеплоды? Морковь, свекла, картофель, лук, чеснок! Даже лишенные земли, они некоторое время живые! Нещадно убиваемые злаки - пшеница, рожь, ячмень, овес. Зерна - это ведь живые зародыши, дети растений (как и плоды деревьев)! Как вы можете их всех убивать и есть их обезображенные трупы, или даже живьём, пить их кровь?! Ведь они тоже произведения искусства - каждая картофелина как драгоценный камень, каждый колосок - золото! В них также Музыка Эру! А ведь растения имеют чувства, это доказано опытами (о чем сказано даже в вашей кришнаитской агитке, но кришнаиты тоже убивают и жрут растения, хотя верят что у тех есть душа, душееды, вот ведь парадокс). За каждую сожранную картофелину вы будете отвечать перед Яванной!
За кажное убитое и неразбужденное дерево. Не за листья травы.
Но вообще да, кто сказал (я не говорил), что вообще есть земную пищу (растения в т.ч.) - это правильно и хорошо? Есть версия, что это одно из выдуманных Врагом искушений. Он-то сам старался стать все более материальным.

Я уж не говорю о туалетной бумаге - что есть измельченные и переработанные трупы деревьев. А вы их... О Эру! У меня нет слов чтобы передать всю суть вашего осквернения трупов деревьев. Это хуже поедания!
То, что вы сами, лично, творите с олвар - это недостойно разума и дурной тон, по вашим же словам. И вы еще кого-то чему-то поучаете? Попросите лучше прощения у картошки.
Секунду, ув.гном. Я-то не эльф. Т.е., я без мяса если и могу, то в условиях конкуренции с мясоедами, гормональной конкуренции... Мда. Человеческий капитализм предполагает насилие, и веганы, увы,... Но хотя не всегда.
Но мы же про эльфов пишем. У них метаболизм другой, феа имеется, которая в Арде может вуществовать отдельно от тела, сильная, сильнее души человеческой, для которой назгульи кольца только как стабилизаторы работают, помогают не уйти из.

На самом деле парадокс существует лишь в вашей голове. Олвар и келвар созданы чтобы служить детям Эру, кормить и обогревать их. О чем прямо сказано Толкином в главе об Аулэ и Яванне. Такие дела...
Ну, тогда гномы созданы служить оркам, чтобы снабжать их свежим мясом. О чем не прямо, но сказано в "Хоббите" и  В.К.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #475 on: 29/08/2015, 23:30:33 »
Quote
Но вообще да, кто сказал (я не говорил), что вообще есть земную пищу (растения в т.ч.) - это правильно и хорошо? 
Толкин говорил, Библия говорила... не согласны — не ешьте,..

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #476 on: 30/08/2015, 09:24:06 »
Даже свое собственное олвароедение вы хотите свалить на мелькора! Не сворачивайте на деревья. Олвар - это "растения, имеющие корень", включая деревья, травы, кусты и др. Прочие сожранные вами растения, в особенности корнеплоды? Морковь, свекла, картофель, лук, чеснок! Даже лишенные земли, они некоторое время живые! Нещадно убиваемые злаки - пшеница, рожь, ячмень, овес. Зерна - это ведь живые зародыши, дети растений (как и плоды деревьев)! Как вы можете их всех убивать и есть их обезображенные трупы, или даже живьём, пить их кровь?! Ведь они тоже произведения искусства - каждая картофелина как драгоценный камень, каждый колосок - золото! В них также Музыка Эру! А ведь растения имеют чувства, это доказано опытами (о чем сказано даже в вашей кришнаитской агитке, но кришнаиты тоже убивают и жрут растения, хотя верят что у тех есть душа, душееды, вот ведь парадокс). За каждую сожранную картофелину вы будете отвечать перед Яванной!
За кажное убитое и неразбужденное дерево. Не за листья травы.
Но вообще да, кто сказал (я не говорил), что вообще есть земную пищу (растения в т.ч.) - это правильно и хорошо? Есть версия, что это одно из выдуманных Врагом искушений. Он-то сам старался стать все более материальным.
Секунду, ув.гном. Я-то не эльф. Т.е., я без мяса если и могу, то в условиях конкуренции с мясоедами, гормональной конкуренции... Мда. Человеческий капитализм предполагает насилие, и веганы, увы,... Но хотя не всегда.
Но мы же про эльфов пишем. У них метаболизм другой, феа имеется, которая в Арде может вуществовать отдельно от тела, сильная, сильнее души человеческой, для которой назгульи кольца только как стабилизаторы работают, помогают не уйти из.
Повторю, что олвар - это все "растения, имеющие корень". Все растения - живые существа, имеют чувства, чувствуют боль, и по мнению кришнаитов, приведенном вами, имеют душу. Что за расовая дискриминация олвар и древесный шовинизм? Яванна переживала за всех олвар:
Quote
Все мои творения дороги мне... Все они по-своему дороги мне, - ответила Йаванна, - и все нужны друг другу. Но кельвар могут убежать или защитить себя, а олвар, растущие, не могут. А из олвар дороже всех мне деревья.
В любом случае, каждый плод дерева - это древесное дитя, из которого должно было вырасти новое дерево. Сколько вы загубили детей деревьев? Тысячи, сотни тысяч? Попросите у Яванны прощения за каждое загубленное древесное дитя.
Что значит "я без мяса если и могу"? Вы еще и мясоед, пожиратель кельвар? Что за смешные отмазки "гормональной конкуренции", "насилия в капитализме"? Переезжайте на Кубу, в социализьм.  ;D Миллионы людей живут вегетарианцами, даже целые нации (в самом что ни на есть капитализьме, привет индийцам), а вы "не можете" и себя отмазываете?
И вы спрашивали "почему не мне судить"? Вот уж воистину, "а судьи кто?"! Вы осмеливаетесь судить других, выносить суждения что убивать животных и есть мясо - дурной тон и недостойно разума, судить Толкина, что он писал или поступал неправильно, вещать о его отклонениях и извращении?! По какому праву? Может, оглянетесь на себя, и начнете с себя?
Может, у эльфов и был несколько другой метаболизм, всё же они были "хомо сапиенс" (по словам Толкина), ели и нуждались в еде,  и долго без еды не могли существовать (по крайней мере, может кто и мог, но явно не все). Во втором томе Утраченных сказаний нолдо Берен, сын Эгнора-охотника, испытывал голод - да такой, что даже рылся в отбросах орочьей стоянки в поисках еды (кстати, он был великий охотник, искусный в ловле зверей и птиц). Сказано, что  гномы Аулэ лучше других говорящих народов переносили голод, но и они страдали от голода в "Хоббите".
К тому же, поедание мяса животных было для них морально допустимо, т.к. кельвар и олвар даны детям Эру в услужение, в том числе для пропитания, по воле Эру.
« Last Edit: 30/08/2015, 10:30:37 by Khuzdbanakûn »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #477 on: 31/08/2015, 10:33:20 »
Quote
Но вообще да, кто сказал (я не говорил), что вообще есть земную пищу (растения в т.ч.) - это правильно и хорошо? 
Толкин говорил, Библия говорила... не согласны — не ешьте,..
В Библии ничего нет про эльфов. А люди могут есть что хотят, они все равно скоро умрут, так или иначе.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #478 on: 31/08/2015, 10:53:24 »
Даже свое собственное олвароедение вы хотите свалить на мелькора! Не сворачивайте на деревья. Олвар - это "растения, имеющие корень", включая деревья, травы, кусты и др.
Есть разница, которую Вы не хотите замечать.
Если корова съест траву на лугу, вырастет новая, из того же корня (если коров будет не слишком много и они не вытопчут пастбище).
Если отрубить и съесть ветку дерева, дереву неприятно да это и неразумно (будет меньше плодов). Но ветка отрастет новая.
Если отрубить ногу корове или человеку, их тела умрут навсегда.

Поэтому есть людей и коров неразумно. Лучше пить молоко коров и пользоваться плодами рук людей (возделанные поля, сады, вещи архитектура и прочее). Отрывать кусок и поедать, чтобы удовлетворить сиюминутный голод - жестоко, и просто глупо. Все равно что понадобилась лампочка - разбил фару у первой попавшейся машины, и вывернул. Можно от хозяина схлопотать.
Есть разные ситуации. В Средиземье эльфам было неуютно, когда шли постоянные войны. Надо было есть мясо. Ну раз они ели. Но
это форс-мажор.

И вы спрашивали "почему не мне судить"? Вот уж воистину, "а судьи кто?"! Вы осмеливаетесь судить других, выносить суждения что убивать животных и есть мясо - дурной тон и недостойно разума, судить Толкина, что он писал или поступал неправильно, вещать о его отклонениях и извращении?! По какому праву? Может, оглянетесь на себя, и начнете с себя?
Я не эльф, а разговариваем мы про эльфов. Причем здесь я? Людям хорошо бы питаться растительной пищей, или вовсе обходиться без пищи, но даже с первым есть известные проблемы.

Может, у эльфов и был несколько другой метаболизм, всё же они были "хомо сапиенс" (по словам Толкина), ели и нуждались в еде,  и долго без еды не могли существовать (по крайней мере, может кто и мог, но явно не все).
Почему бы эльфам, самы совершенным, которые ближе всего к айнурам (и дистанционно тоже), не научиться обходиться без еды... Если это обход Закона, данного Богом (Эру), то да, нельзя. Но не уверен, что это так. Энты пили воду, питались праной) Ну, может, хлорофилл у них был повышенный.

Во втором томе Утраченных сказаний нолдо Берен, сын Эгнора-охотника, испытывал голод - да такой, что даже рылся в отбросах орочьей стоянки в поисках еды (кстати, он был великий охотник, искусный в ловле зверей и птиц). Сказано, что  гномы Аулэ лучше других говорящих народов переносили голод, но и они страдали от голода в "Хоббите".
Вот и пишу, что если форс-мажорные обстоятельства... Но вообще, как бы все равно, есть себе подобных... если в Арде животных и птиц можно разговорить, "одушевить", как и растения-деревья.

К тому же, поедание мяса животных было для них морально допустимо, т.к. кельвар и олвар даны детям Эру в услужение, в том числе для пропитания, по воле Эру.
Поэксплуатировать слугу, а потом съесть. Жаль, Сэм Гэмджи Вас не слышит.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #479 on: 31/08/2015, 10:57:04 »
В Библии ничего нет про эльфов. А люди могут есть что хотят, они все равно скоро умрут, так или иначе.
Люди и эльфы по Толкину между собой почти не отличаются с большого масштаба. Человека можно сделать эльфом, а эльфа человеком ангелической волей.
А если эльф ничего не будет есть, он помрёт гораздо раньше правильно питающегося человека.