Author Topic: Вегетарианцы ли эльфы?  (Read 101336 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Wintera

  • Властелин носков
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Female
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« on: 30/01/2013, 08:46:44 »
Кста-ати. Предыдущий оратор мне кое о чём напомнил :)

Эльфы же не вегетарианцы? Ведь нет же? В старой теме из Вопросов и Ответов и про рыбу из Моря упомянуто и про дичь из лесов ("Дичь утоляет голод", ага  ;D ежели кто, кроме меня, это помнит)
Другое дело, что эльфийская потребность в животной пище, наверное, была не очень велика.

Получается, что в фильме эльфы Ривенделла просто поиздевались над гномами, притащив им ворох салатных листьев вместо еды.
Уж если приходит цунами,
Веди себя как подобает -
Беги и ори во всю глотку.

Offline Исхэ

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Female
  • эксцентричная ихтиофауна
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #1 on: 30/01/2013, 12:54:12 »
Получается, что в фильме эльфы Ривенделла просто поиздевались над гномами, притащив им ворох салатных листьев вместо еды.

Ну либо же Джексон просто не дочитал до того места, где упоминается дичь  8)
...А как подъидут езуиты и начнут неудобьпонятныя своя силлогисмы, сиречь премудрость аквинову да скоттову, злохитростно всевати - что тогда? Не иное что, как шатание ума, парение, любомудрстование со всеконечным отпадением от веры.

Offline Мышиный Король

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #2 on: 30/01/2013, 13:22:58 »
Off-topic
Сведения из хоббита я бы не рассматривал как канонические (угу, тролли-маги изготавливающие магические предметы - кошельки с сигнализацией). А эльфы не вегетарианцы противоречат тому, что они не были искажены. В таких эльфов я просто не верю.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #3 on: 30/01/2013, 15:02:22 »
Off-topic
Извините, но охота эльфов — это самые что ни на есть канонические сведения.
А эльфы тоже пали — в первую очередь нолдор, но синдар и прочим авари досталось не меньше.

А кошельки троллей, скорее всего, чьи-то ещё; т. е. тролли не больше участвовали в их создании, чем в отковке Оркриста и Гламдринга

Offline Мышиный Король

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #4 on: 30/01/2013, 15:23:26 »
Off-topic
Канон тоже не всегда свободен от внутренних противоречий. Тому есть много причин. Падение же нолдор это явление совсем другого порядка, чем затемнение людей (вспоминаю Речи Финрода и Андрет). В общем это явление совсем иного метафизического порядка. И как их падение могло отразится на синдар и авари, кроме следствия немилости валар я не очень понимаю. Для этого нет метафизических оснований. (Они речей Врага не слушали, против родичей не выступали, валар не ослушивались. В Арду пришли не искаженными.)

Что же до кошельков - то, во-первых, насколько я помню названы они были именно кошельками троллей, которые со зловредным секретом, т.е. мнение, что их сделали не тролли уже является отступлением от текста Хоббита. Если бы мы рассматривали только его, в отрыве от всего остального, то не было бы никаких оснований считать, что их сделали не тролли. Во-вторых, даже это объяснение очень слабое.

P.S. Вообще, если встречается упоминание просто "охотник", без уточнений, на что они там охотятся, то их вполне можно трактовать как охотников на всяких мерзких и опасных тварей, вроде пауков Черного Леса и подобного.
« Last Edit: 30/01/2013, 15:35:45 by Мышиный Король »

Offline Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #5 on: 30/01/2013, 23:21:03 »
Off-topic
Quote
А эльфы не вегетарианцы противоречат тому, что они не были искажены. В таких эльфов я просто не верю.

Ууууу... я тебе про эльфов такие страшные истории расскажу, что по сравнению с этим, убийство и поедание животных - детский лепет! Хотя они их все же убивали, сдирали с них шкуру, отрезали лишние там лапки, отрубали голову, кишки доставали и прочие внутренности, обжаривали и с удовольствием съедали ... (хотя про удовольствие - это я сам придумал, не спорю, возможно они ели и плакали, кто их знает)

Так вот ... эльфы бухали ... причем довольно крепко) Надеюсь употребление алкоголя тоже не вписывается в твои нормы "искаженности" :)
Эльфы убивали друг друга ...  резали, так сказать, из-за всякой фигни ... из-за камней, из-за кораблей и всякого-такого ... стоит ли упоминать про надругательства над другими народами ...
А некоторые эльфы даже дружили с гномами, что было для них еще более скверно, чем напиться и устроить поножовщину ...
Что уже говорить про прочие грехи ... (хотя что может быть хуже дружбы с гномом?)

Так что эльфов, увы, искаженность тоже зацепила, в той или иной степени ... вот такие вот "метафизические основания" :)

Offline Мышиный Король

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #6 on: 31/01/2013, 11:16:40 »
Off-topic
Quote
Ууууу... я тебе про эльфов такие страшные истории расскажу
Откуда дровишки? Если из логики техпроцесса производства какого-нибудь предмета в средневековье, то это слабые и негодные основания.
Quote
Так вот ... эльфы бухали ... причем довольно крепко) Надеюсь употребление алкоголя тоже не вписывается в твои нормы "искаженности"
Да нет, в употреблении алкоголя ничего такого не вижу. Однако, даже интересно стало откуда и эти сведения. Не припоминаю. Кроме как анекдоты...
Quote
Эльфы убивали друг друга ...
Ну знаете!.. Клятва тем и страшна, что всё это вызвала именно она. Но это явление другого плана, как я уже говорил, по сравнению с затемнением людей и искажением мира в целом. Это падение отдельных представителей под действием искажения, а не всей сущности всей расы. Между прочим, будь эльфы изначально искажены, эти события вполне лишились бы одной из своих граней ужасности. Да и обоснованности у валар невзлюбить нолдор поубавилось бы.
Quote
Так что эльфов, увы, искаженность тоже зацепила, в той или иной степени ... вот такие вот "метафизические основания"
Ну вот собственно метафизических обоснований я тут и не вижу. Когда эльфы успели исказиться?

P.S. Вообще несколько комичный и абсурдный образ у эльфов невегетарианцев получается. С одной стороны так всю природу любящие - мало что деревья пробуждают, даже с камнями не прочь говорить, а животными, с которыми общаться как раз вполне можно, питаются. Смешно право слово.

P.P.S. Хм, подумалось. А если они тоже как и люди искажены, моральными аспектами питания не заморочены, так может они вообще в плане гастрономическом не лучше харадримов?
« Last Edit: 31/01/2013, 11:27:01 by Мышиный Король »

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #7 on: 31/01/2013, 18:40:40 »
Off-topic
Ну и тролли пошли - не то что "Сильмариллион" (и всю "Историю Средиземья" в оригинале) - даже "Хоббита" (где пьянки эльфов) не читали. :-\  ;D
А еще о конаничности конанов канонов рассуждають.
« Last Edit: 31/01/2013, 18:49:26 by Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline tolen

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #8 on: 01/02/2013, 01:04:02 »
Off-topic
Ой да ладно, с каких это пор показателем непадшести стало вегетарианство. Можно подумать, что у всех сразу отшибло память, забыли что ли самого известного вегетарианца в Европе второй четверти 20-го века? И таки да, глубоко порочные клятвы давать - это конечно от чистого сердца ;)


Offline Мышиный Король

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #9 on: 01/02/2013, 12:05:58 »
Off-topic
Quote
Ну и тролли пошли - не то что "Сильмариллион" (и всю "Историю Средиземья" в оригинале) - даже "Хоббита" (где пьянки эльфов) не читали.
Вот обвинения друг друга в троллинге давайте оставим, мне и ваше сообщение таким представляется и предыдущее тоже отдаёт.. В оригинале я действительно не читал, ну вот недостаточно хорошо знаю английский. Но вот практически всё что было в переводе я читал и не по одному разу. Так что давайте не будем измерять стаж и количество прочитанного. Итак, где кроме Хоббита описаны пьянки эльфов? (Да Хоббит - не каноничный канон.)
Quote
Ой да ладно, с каких это пор показателем непадшести стало вегетарианство.
Хм, как тот закон называется? Запамятовал. Про дискуссии и аргументы... Если серьезно - то здесь как с необходимыми и достаточными признаками - совсем не достаточный показатель непадшести, но вот необходимый - вполне.
Quote
И таки да, глубоко порочные клятвы давать - это конечно от чистого сердца
Собственно это и было падением нолдор. Это причина, а не следствие. А её причиной в свою очередь была ложь посеянная среди них.

Offline Wintera

  • Властелин носков
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Female
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #10 on: 01/02/2013, 12:25:00 »
Off-topic
Наверное, данное сообщение также неуместно в разделе "Кино", как и предыдущие восемь. Прошу пардону, если так.

Я тоже не могу припомнить или придумать ни одного свидетельства того, что гипотетическое вегетарианство народов Средиземья, эльфов в частности - признак отсутствия искажения.
В ВК есть достаточно подробные описания подвергшихся Искажению земель: Мордор с окрестностями, Исенгард с механизмами, Хоббитшир под управлением Лотто и Сарумана. Общий признак - необратимо или надолго нарушенная экосистема, отсутствие живых растений (или только деревьев), испорченная вода. Такой результат достигается скорее уничтожением среды обитания, тотальным преобразованием ландшафта, чаще всего бессмысленным и беспощадным, чем отстрелом малого (следовательно, восполняемого) количества птиц и зверей.
Уж если те же эльфы действительно находятся в гармонии со своими лесами, им не должно составить трудности понять, кого из обитателей леса в данный момент/сезон/год допустимо заохотить и употребить в пищу, кто тут вожак табуна, а у кого нерест. Или что конкретного одиннадцатого поросёнка кабаниха всё равно прокормить не сумеет...
Таким образом, имхо, грамотное, малодозное воздействие на экосистему, обусловленное необходимостью иногда кушать нужные микроэлементы, Искажением никак не является.
Или, если взять аналогию, то в том же "Аватаре" гармоничные-природные-синие-хвостатые ограничивались тем, что извинялись перед добычей, подстреленной на шашлык. И нормально :)
Уж если приходит цунами,
Веди себя как подобает -
Беги и ори во всю глотку.

Offline Мышиный Король

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #11 on: 01/02/2013, 12:57:51 »
Off-topic
Тут общее соображение, что убийство это следствие искажения. Того глубокого, которое было заложено при создании материи Арды. Убийство это боль, ужас и разрушение. Разрушение экосистемы - тоже самое на другом уровне, более глобальном (между прочим тоже ради достижения какой-то цели - разрушить что-то ради своей выгоды). Неудивительно, что близкие к первопричине хищничества вывели его на новый качественный уровень.
Quote
Или, если взять аналогию, то в том же "Аватаре" гармоничные-природные-синие-хвостатые ограничивались тем, что извинялись перед добычей
Извинения очевидно для жертвы бесполезны. А вот само их наличие показывает, что что-то здесь не так.
Quote
Таким образом, имхо, грамотное, малодозное воздействие на экосистему, обусловленное необходимостью иногда кушать нужные микроэлементы, Искажением никак не является.
Искажение - оно не особенно зависит от причин (хотя искажением, как я уже выше писал является сама эта необходимость для хищников) - тому же Феанору нужны были корабли.

P.S. Чтобы закончить этот оффтопик, который чреват долгими спорами о морально-этических основаниях, я замечу следующее. Не будь у Толкиена "подозрений" (пусть так, чтобы не быть категоричным), что хищничество это не особенно правильно, то и идей о вегетарианстве эльфов не возникало бы при прочтении. И доказательства обратного желающим их вывести не приходилось бы искать среди мимолетных упоминаний в текстах, которые при всём уважении не до конца выверены и могут содержать разные "артефакты".
« Last Edit: 01/02/2013, 13:40:33 by Мышиный Король »

Offline tolen

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #12 on: 01/02/2013, 14:05:19 »
О, наконец-то можно "неоффтопить".
Мёнин совершенно правильно указывал на то, что эльфы в Лихолесье охотились, но нужно было идти до конца, и показать, что охотились они отнюдь не только на злобных тварей. В "Хоббите" есть эпизод у зачарованного ручья, когда гномы видят белую лань, убегающую от охотников. А позже, когда изголодавшиеся гномы видят пир лесных эльфов, то ощущают запах "жареного мяса" (перевод Рахмановой).

Offline Мышиный Король

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #13 on: 01/02/2013, 14:21:16 »
Да знаю я этот эпизод! Некогда он даже применялся мною для того же самого обоснования, да только почти сразу был отринут из-за противоречивости и "общей недостоверности Хоббита".

Offline tolen

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #14 on: 01/02/2013, 14:25:52 »
К сожалению, довод "об ощей недоставерности Хоббита", который я несколько раз робко пытался использовать, местной публикой не воспринимается.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #15 on: 01/02/2013, 17:47:34 »
Извините, но эльфы занимались охотой даже в Валиноре.
Равно же и опьянение им было знакомо ещё там.

Quote
…Their sister was Aredhel the White. She was younger in the years of the Eldar than her brothers; and when she was grown to full stature and beauty she was tall and strong, and loved much to ride and hunt in the forests. There she was often in the company of the sons of Fëanor, her kin; but to none was her heart's love given. Ar-Feiniel she was called, the White Lady of the Noldor, for she was pale though her hair was dark, and she was never arrayed but in silver and white.
Сильмариллион — Аредель часто охотилась вместе с сыновьями Феанора.

Quote
Когда эльфы успели исказиться?
Так мир-то искажён.
Эол пленил жену и пытался убить сына, хотя ничьих кораблей не сжигал.

Quote
И доказательства обратного желающим их вывести не приходилось бы искать среди мимолетных упоминаний в текстах
Вы сейчас занимаетесь отрицанием очередных штанов Арагорна. При том, что об охоте эльфов сказано несколько чаще, чем об их штанах.
Напротив, если бы этическое вегетарианство было столь распространено среди эльфов, не выделялись бы особенно действительно вегетарианствующие человеческие герои. О них было бы сказано "подобно эльфам", а не были бы названы какие-то ещё причины.
Так что это вам надо искать какие-то обоснования, что у эльфов было что-то такое.
« Last Edit: 01/02/2013, 18:05:52 by Мёнин »

Offline Wintera

  • Властелин носков
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Female
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #16 on: 01/02/2013, 18:59:56 »
Если "Хоббит" - это не канон, то и в Квента Сильмариллион эльфов-охотников действительно упоминается во множестве. Амрод и Амрас, Келегорм, Арэдэль... Угу, можно предположить, что подобно Оромэ, они охотятся исключительно на чудищ и морготовых тварей. Хотя про последнюю упомянутую Арэдэль было бы странно так думать, особенно если учесть, что охоту она весьма любила.

Есть такая ещё штука. Сильмариллион, перевод Григорьевой:
Quote
Множество моряков Альквалондэ погибли. Их оружие составляли только небольшие охотничьи луки, они не собирались сражаться и не думали о войне.
(оригинала у меня нет, поэтому не знаю, как там, были ли луки именно охотничьими?)

Интересно, что Берен в Дортонионе "не ел мяса и не убил ни одного существа, если, только оно не предалось Морготу". Насколько уникален такой случай, что заслужил отдельного упоминания?
Уж если приходит цунами,
Веди себя как подобает -
Беги и ори во всю глотку.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #17 on: 01/02/2013, 19:31:43 »
Ещё Беорн

Offline Живой

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #18 on: 01/02/2013, 23:37:51 »
Эльфы-веганы. Знакомо-понятно.
Сплошь края какие-то: одни кропают упоенные слэши про "голубой Итиль",  у  других эльфы по нужде не ходят...
Страна гламурия, ёпрст.
« Last Edit: 01/02/2013, 23:39:55 by Живой »

Offline Мышиный Король

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #19 on: 02/02/2013, 18:25:12 »
Quote
Вы сейчас занимаетесь отрицанием очередных штанов Арагорна. При том, что об охоте эльфов сказано несколько чаще, чем об их штанах.

Не могу согласиться. Штаны ни с чем не входят в противоречие. А их наличие следует из общих соображений. (Хотя то какие они конкретно были вроде бы может являться поводом для исследований.) Если же в условиях что-то кардинально меняется, то и выводы из них уже нельзя делать столь уверенно. Так с эльфами. Например, то что они вообще едят нельзя утверждать без оснований, только исходя из общих соображений биологии. Потому что из этих общих соображений они вообще не могут жить неограниченно долго. Я бы даже необходимость питания не стал бы принимать без прямого указания. Тоже и с холодом, например, что он для них страшен следует из перехода через льды (причём оттуда же следует и насколько он менее для них страшен чем для людей).

Наличие же упоминаний безусловно было бы достаточным, не приводи они к противоречиям. (А наличие этих противоречий как раз заставляют сомневаться в том, стоит ли к таким упоминаниям относится серьезно, а не как к фигурам речи, "артефактам" и подобному.) Ну вот тоже упоминание про охоту в Валиноре (ещё бы можно было Хуана вспомнить, это даже серьезнее характеристики Аредели, ведь перед нами эпос отчасти основанный или стилизованный(не очень хорошо сказано, но не подобрать слова) на средневековых сказаниях (надеюсь понятно, что я имею в виду)). Ну вот не верю в то, что в благословенном и в наименьшей степени испорченном Валиноре проливали кровь созданий Яванны у неё же на виду. При том что там в этом не было нужды совершенно, даже если предположить, что в Среднеземье эльфы охотились. А если А, то и Б, если одно упоминание не достоверно, то и к другим нужно относится критичнее.

Quote
Напротив, если бы этическое вегетарианство было столь распространено среди эльфов, не выделялись бы особенно действительно вегетарианствующие человеческие герои.

Заметьте, что выделяются только человеческие герои.

Quote
О них было бы сказано "подобно эльфам", а не были бы названы какие-то ещё причины.

Вовсе не обязательно. Почему не должны были бы указываться причины? По моему вполне нормальное построение - определить качество, его причины, а подобие в этом качестве кому-то другому уже опционально. Можно указать, можно не указывать.

Quote
Их оружие составляли только небольшие охотничьи луки, они не собирались сражаться и не думали о войне.

Охотничье в применении к оружию может быть просто термином.

Quote
Так мир-то искажён.

Но чтобы исказить людей понадобились особые действия. Искажена материя, базовые законы. Что холод губителен, есть надо. Но эрухини изначально искажены не были. Могли поддаться, но не по своей сути. Поэтому Финрод и Андрет так сокрушались.

Quote
Так что это вам надо искать какие-то обоснования, что у эльфов было что-то такое.

Угощение Гилдора в лесах Шира - фрукты, хлеб, вино. Всё объемное и это в походе. Сухофрукты Глорфиндела. Слова Арагорна при входе в Лориэн Боромиру об опасности для всякого зла и несущего зло в себе (косвенно конечно).