Тема: Вегетарианцы ли эльфы?

[Мёнин›]

"Новая Тень" вам поможет.
Там один из главных героев тоже утверждает, что раз люди рубят деревья и орки рубят деревья, то разницы между ними нет.
Только он это риторически утверждает, доказывая, что в игре в орков нет ничего плохого.

[Thilis›]

Так ведь и эльфы лес рубили. Как ни верти, а дерево им было жизненно необходимо. Для костров (хотя для костров как раз сухое дерево идёт лучше), как стройматериал, для бочек, для кораблей, да мало ли чего. И Фангорн в "ВК" бранился на орков не из-за того, что они-де рубят лес ("ладно бы на дрова, на дрова много не надобно"), а из-за того, что они это делали из хулиганских побуждений - рубили и бросали гнить и заражать лес короедами. Вот уж этого эльфы точно не делали. А люди - сплошь да рядом.

[Aeluirín›]

Именно об этом я и говорю — выходит охотиться ради удовольствия нормально, а рубить лес — одних орков достойное занятие.

Замечу еще, что даже Гэндальф — исполненный сострадания друг Ниэнны  — не брезговал курицей в гостях у Бильбо Бэггинса в условиях, отличных от голода, обитания в лесу, зимнего перехода через горы (как тут выше писали), — в сельском Шире, дома у зажиточного хоббита, у которого и другой еды навалом, что красочно описано в главе "An Unexpected Party". Так что, боюсь, убеждение в том, что валинорская этика исключает мясоедение, противоречит наблюдаемым фактам. Все-таки не нужно забывать, что Толкин был христианин, а христианство открыто разрешает убийство животных.

[Мёнин›]

Убивать и рубить только ради развлечения — ненормально.
А ради еды и другого применения — ну вот и не запрещено.
Хотя, повторюсь, идейным вегетарианцам никто не мешал.

[Zsun›]

Толкиен с удовольствием убивший множество живых существ на страницах своих книг, безусловно, за поедание одними существами других.
Эльфы едят мясо, да еще как. Мясо! Это круто.
Живая плоть питательна.

[Celebfor›]

Толкиен с удовольствием убивший множество живых существ на страницах своих книг, безусловно, за поедание одними существами других.

Начните с того, что сама Арда искажена еще до появления эльфов, животные умирают и поедают друг друга, даже в Валиноре.

[theSame›]

Цитату приведите, пожалуйста, где это у Толкина написано, что животные в Валиноре умирают или поедают друг друга

[Celebfor›]

Цитату приведите, пожалуйста, где это у Толкина написано, что животные в Валиноре умирают или поедают друг друга

У вас есть основания считать, что это не так? Хм. Очередные штаны Арагорна.

[theSame›]

А вы читали Сильмариллион, например?

"Valinor became more beautiful even than Middle-earth in the Spring of Arda; and it was blessed, for the Deathless dwelt there, and there naught faded nor withered, neither was there any stain upon flower or leaf in that land, nor any corruption or sickness in anything that lived; for the very stones and waters were hallowed."

Дословно (мой дословный перевод):
"Валинор стал еще прекраснее, даже чем Средиземье в Весну Арды; и он был благословен, из-за Бессмертных, живущих там, и там ничего не угасало либо блекло, ни какого-то увядшего цветка или листа в той земле, ничего поврежденного или больного в чем-то, что живет; ведь даже камни и воды были священны".

В переводе З.Бобырь:
"...Благословенна была  эта страна, ибо в ней жили бессмертные. Ей не грозили увядание или старость,  и ни одно пятнышко не оскверняло ее цветы и листву, и все живое в ней не знало ни порчи, ни болезней, потому что даже камни и  воды этой страны были священны."

Думаю, теперь понятно должно быть

[Balin›]

А вы читали Сильмариллион, например?

"Valinor became more beautiful even than Middle-earth in the Spring of Arda; and it was blessed, for the Deathless dwelt there, and there naught faded nor withered, neither was there any stain upon flower or leaf in that land, nor any corruption or sickness in anything that lived; for the very stones and waters were hallowed."

Хороший аргумент, но цитата относится ко времени создания Валинора.

Позже, однако, говорится следующее:

Feanor and his sons abode seldom in one place for long, but travelled far and wide upon the confines of Valinor, going even to the borders of the Dark and the cold shores of the Outer Sea, seeking the unknown. Often they were guests in the halls of Aule; but Celegorm went rather to the house of Orome, and there he got great knowledge of birds and beasts, and all their tongues he knew. For all living things that are or have been in the Kingdom of Arda, save only the fell and evil creatures of Melkor, lived then in the land of Aman; and there also were many other creatures that have not been seen upon Middle-earth, and perhaps never now shall be, since the fashion of the world was changed.

Феанор и его сыновья редко жили подолгу в одном месте, но бродили по Валинору, подходя даже к границам Бессветия и холодным берегам Внешнего Моря в поисках непознанного. Часто были они гостями в чертогах Ауле; но Келегорм охотнее заходил в дом Оромэ и там получил великое знание о зверях и птицах, и ведомы ему были все их наречия. Ибо все живые создания, что есть или были в Арде, кроме только лиходейских тварей Мелькора, жили тогда в Амане; и было там много прочих существ, невиданных в Средиземье, – и которых теперь уж не будет в нем, ибо мир изменился.

- перевод Н. Эстель

Ну а теперь есть пара интересных вопросов. Вот мы знаем, что в Арде жили слоны (ну, пусть будут мумаки) и волки, причем изначально ни те, ни другие "лиходейскими тварями" не являлись. Что же ели слоны и что ели волки?

[theSame›]

На карте Амана Валинор - небольшая область примерно в центре материка. В переводе цитаты, сделанном Эстелью, имеется неточность: "but travelled far and wide upon the confines of Valinor" переводится не как "но бродили по Валинору", а "путешествовали далеко и широко ЗА границами Валинора". Валинор = земля Валар, это не весь Аман (континент), но самая благословенная и прекрасная его часть, в которой нет (не должно быть) места злу. Как и во всем Амане, впрочем, по идее. Как и во всем Средиземье - изначально.

Дальше есть еще один пропуск в переводе: "save only the fell and evil creatures" - не просто "кроме только лиходейских тварей Мелькора", а - "кроме только ПАДШИХ и злых созданий Мелькора". Т.е. отдельно - падших, и отдельно - созданных Мелькором. (Что могло бы означать наличие самого понятия "падение" для животных, в другой модели вселенной, но не в Арде.) Падшие животные - это испорченные животные. Например, те, которые убивают и пожирают плоть друг друга.
Горные гориллы,напоминаю - вегетарианцы. Хотя у них огромные клыки. Почти как у львов.

[Celebfor›]

Дальше есть еще один пропуск в переводе: "save only the fell and evil creatures" - не просто "кроме только лиходейских тварей Мелькора", а - "кроме только ПАДШИХ и злых созданий Мелькора". Т.е. отдельно - падших, и отдельно - созданных Мелькором. (Что могло бы означать наличие самого понятия "падение" для животных, в другой модели вселенной, но не в Арде.) Падшие животные - это испорченные животные. Например, те, которые убивают и пожирают плоть друг друга.

Тут ваше предположение заведомо сомнительно. Пример - допустим, великие орлы, известные нам в первую эпоху по Сильму и в третью по Хоббиту и ВК. Они явно не травкой питались. Хотя, едва ли кто-нибудь посчитает их "падшими тварями Мелькора".

[Adenis›]

Дальше есть еще один пропуск в переводе: "save only the fell and evil creatures" - не просто "кроме только лиходейских тварей Мелькора", а - "кроме только ПАДШИХ и злых созданий Мелькора". Т.е. отдельно - падших, и отдельно - созданных Мелькором. (Что могло бы означать наличие самого понятия "падение" для животных, в другой модели вселенной, но не в Арде.) Падшие животные - это испорченные животные. Например, те, которые убивают и пожирают плоть друг друга.

Тут ваше предположение заведомо сомнительно. Пример - допустим, великие орлы, известные нам в первую эпоху по Сильму и в третью по Хоббиту и ВК. Они явно не травкой питались. Хотя, едва ли кто-нибудь посчитает их "падшими тварями Мелькора".

Celebfor, великие орлы - разумные и говорящие. Следовательно, они не келвар, следовательно они все или воплощенные духи (майа), как их предводитель Торондор, или, будучи созданы Манвэ и Яванной, затем одушевлены и "легитимизированы" Эру Илюватаром, как гномы Аулэ - это мне кажется даже более вероятно.

Как и все средиземские существа, подобно средиземским людям и эльфам, они вполне могли питаться мясом, как и майа Гэндальф, в своем средиземском воплощении поглощавший плоть. А могли и не есть мяса, как Беорн. И вообще не есть. То есть, вообще. Они же непростые орлы. Кстати, прикиньте, сколько надо такой громадине пропитания.

Едят ли валар мясо , и чье, еще спросите)

[Мёнин›]

Орлы времён "Хоббита" мясо не просто ели, они барашков у местных лесорубов (позднее ставших поддаными беорнингов) таскали

[Adenis›]

Орлы времён "Хоббита" мясо не просто ели, они барашков у местных лесорубов (позднее ставших поддаными беорнингов) таскали

Это зачем вы написали?)

[Мёнин›]

Средиземские орлы как разумные животные не есть мяса не могли, вот к чему.

[Adenis›]

Средиземские орлы как разумные животные не есть мяса не могли, вот к чему.

Полагаю, это не совсем верно. Средиземские орлы, которые (писал выше) вполне могли питаться мясом, плотью келвар в Средиземье - все таки имели дар речи и были разумными. Они, следовательно, сами не являлись келвар (зверями).

[Thilis›]

Горные гориллы,напоминаю - вегетарианцы. Хотя у них огромные клыки. Почти как у львов.

А дважды два равняется сорока одному, потому что параллелепипед. Клыки служат не для разрывания мяса, а для удержания добычи, безразлично, растительного или животного происхождения. Киньте дворовой собаке мясо и посмотрите, какими зубами она его будет грызть. У кого своя есть - тот и так знает, что не клыками, а коренными.

[Adenis›]

Чтобы яблоко не удрало, да

[InnaLte›]

Феанор хранил Сильмариллы в шкатулке из слоновой кости, вроде бы. Я такое когда-то  читала. Но чтобы сделать такую шкатулку, слона надо убить. В Валиноре были слоны и из них делали шкатулки? Что-то не верится. И мясо куда-то деть? Ойй.